שיחה:אריאל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אריאל היא עיר ביהודה ושומרון בישראל??????? אלמוג 4 יולי 2005 18:03 (UTC)

אני לא מבין מה הבעיה עם הניסוח הזה. יהודה ושומרון אכן נמצאות כעת בידי ישראל. גילגמש • שיחה 4 יולי 2005 18:07 (UTC)

הבהרה - אין המדובר בפרובוקציה אלא בתהייה לשמה. יהודה ושומרון אינם חלק ממדינת ישראל, והמשפט הישראלי לא הוחל עליהם, כי אם דיני התפישה הלוחמתית (וכל החפץ בכך יוכל לעיין בפסק הדין בג"צ 1056/05 כנסת ישראל ואח' נ. כנסת ישראל ואח' המכונה בג"צ ההתנתקות). בין אם תסופח אריאל לישראל בסופו של דבר, ובין אם תחרב כפי שמיועד גוש קטיף לחורבן, להגיד שהמדובר בעיר בישראל זוהי שגיאה גסה, ולהגיד שהמדובר בעיר ביהודה ושומרון בישראל זהו שעטנז האסור עלינו מן התורה. אלמוג 4 יולי 2005 18:08 (UTC)

אם יהודה ושומרון לא נמצאות בישראל, איפה נמצאים השטחים האלה? מדינת ישראל מחזיקה בהם הלכה למעשה, לכן אני לא רואה שום בעיה בניסוח הזה. גילגמש • שיחה 4 יולי 2005 18:09 (UTC)

ראה את המשפט הפותח בערך יהודה ושומרון. אלמוג 4 יולי 2005 18:10 (UTC)

"נכבש על ידי ישראל" פירושו שהוא נמצא תחת החזקתה הצבאית, חוקית או לא. זה דומה למצב שבו נפוליון כבש את מצרים ולכן, בשלב מסוים, הפירמידות היו "במצרים הצרפתית". גילגמש • שיחה 4 יולי 2005 18:13 (UTC)

וגם אז המשפט "קהיר היא עיר במצרים בצרפת" היה מגוחך, לא? אלמוג 4 יולי 2005 18:13 (UTC)

נכון, אבל יש הבדל מסוים כי שטחי מצרים לא חופפים לשטחי צרפת ההיסטורית. שטחי מדינת ישראל כלולים בשטחי א"י ההיסטורית לכן, אני לא רואה בעיה מיוחדת. מה שכן, אולי כדאי באמת לשנות ל"אריאל, עיר ביהודה ושומרון אשר בארץ ישראל" אבל זה נשמע לי מסורבל מדי. גילגמש • שיחה 4 יולי 2005 18:16 (UTC)

ככל ששיחה זו נמשכת כך השתכנעתי שהמשפט אינו ראוי. הורדתי את הביטוי "בישראל" כל המעוניין יוכל להקליק על החיבור לערך יהודה ושומרון, ולהבין היכן מצויה אריאל, ומהו מעמדה הבינלאומי. אלמוג 4 יולי 2005 18:17 (UTC)

טוב, שינית אז שינית, אני רק רוצה לציין שאני מתנגד לשינוי זה מהטעמים שציינתי לעיל. גילגמש • שיחה 4 יולי 2005 18:19 (UTC)

הניסוח הנוכחי הוא בדיחה לא מצחיקה, אין שום דרך שבה אריאל יכולה להיות ביהודה ושומרון או שהיא ביהודה או שהיא בשומרון. חוץ מזה, המצב הנוכחי מזכיר את דיווחי מזג האוויר של CNN שבהם ירושלים היא היחידה שלא מופיע לידה שם המדינה, זה מגוחך! טרול רפאים 5 יולי 2005 08:49 (UTC)

איזה ניסוח חליפי אתה מציע? נדב 5 יולי 2005 08:50 (UTC)

"השטחים הכבושים" יותר טוב? מה, לא? חשבתי כך. אלמוג 5 יולי 2005 10:22 (UTC)

עם זאת, המשפט 'אריאל היא עיר בשומרון' הוא בהחלט יותר מוצלח, לשונית לפחות. נדב 5 יולי 2005 10:29 (UTC)

כל הנושא הזה הוא מגוחך, העיקר לשנות את הניסוח הנוכחי. אין לי בעיה שיהיה כתוב בשטחים הכבושים, אבל אז אשנה גם את תל אביב לנמצאת בפלסטין 48. טרול רפאים 6 יולי 2005 18:12 (UTC)

ההגדרה הנוכחית "עיר בארץ ישראל" היא מגוחכת, אבל לא שקרית. אין לי כוח למלחמות עריכה כך שאני אחייה איתה, ומקווה שבזאת תם העניין. בבנין ציון ננוחם. אלמוג 9 יולי 2005 18:32 (UTC)

כשתקום מדינה פלסטינית, האם נכתוב "פלסטין היא מדינה בארץ ישראל"? Pixie 03:02, 20 יולי 2005 (UTC)

זו עיר. לא עדיף להתחיל בתאור גאוגרפי ("שומרון"), ואחר-כך להכנס לפוליטיקה ("יהודה ושומרון")? אני מציע:

• אריאל היא עיר ישראלית, השוכנת בלב השומרון. העיר נמצאת מדרום מזרח לקלקיליה, מדרום לשכם, ומצפון לרמאללה. שטח השיפוט ... התנחלות שהפכה לעיר ... וגו'. עוזי ו. 12:45, 20 יולי 2005 (UTC)

מדוע הערך חסום לעריכה? אני מבקש לדעת זאת בכדי להוסיף את הערך לקטגוריה כלשהיא ואני לא מסוגל. יונתן דוד 18:41, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

ככל הנראה הייתה התקפת השחתות בגלל תוכנית ההתנתקות. במקרים כאלה כדאי לפנות למפעיל שיוריד את ההגנה. ביטלתי אותה כעת. גילגמש • שיחה

תוכן עניינים 1 חילוקי דעות 2 התנחלות/יישוב 3 סיכום דיון התנחלות/יישוב 4 קרוב לגוש דן?

[עריכה] חילוקי דעות

גילגמש, אני חולק עליך. האם זה מדיניות ויקיפדיה העברי? נדמה שהתנחלות היא קודם כל איזור מאוכלס וכדאי להגדיר את סוגה וגודלה לפני שנכנסים לוויכוים. ברור לחלויטן שכדאי להזכיר שאריאל היא התנחלות אבל קודם כל סוג ההתנחלות היא 'עיר'. קודם גאוגרפיה אחר כך פוליטיקה. אם באמת ברצונך לשמור על NPOV, אז כדאי לתאר אותו 'התנחלות עירונית' או משהו כזה. עצם זה שתחילת התיאור בשימוש במונח עם קונותציות מסוימות לכאן ולכאן מצביע על דעה.

• אריאל היא עיר והתנחלות. מודיעין עילית היא עיר והתנחלות, קדומים היא מועצה מקומית והתנחלות.

שיחה

זאת אכן המדיניות. עניין הNPOV נדון והוחלט לדבוק בשם "התנחלות". ראה תוצאות בארכיון הפרלמנט (נראה לי שזה בארכיון מספר 7 או 8). גילגמש • שיחה 00:51, 6 ינואר 2006 (UTC)

לדעתי אריאל היא דוגמה ליוצא מן הכלל בעניין זה. מוזר ומלאכותי לקרוא לעיר גדולה בשם התנחלות. דוד שי 20:07, 21 ינואר 2006 (UTC)

שיהיה. איני מתעקש. גילגמש • שיחה 20:08, 21 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] התנחלות/יישוב

לעורכי הערך - שימו לב: הייתה הצבעה בפרלמנט, והוחלט בה ברוב קולות להשתמש במושג התנחלות. אולי לא צריך לציין זאת בראשית הערך (אחרי הכל, אריאל היא לא בדיוק התנחלות טיפוסית), אבל אין להעלים כל זכר למונח, וניתן בהחלט לציינו בסעיפי ההיסטוריה ומעמדה כעיר. ‏– rotemliss – שיחה 14:09, 10 פברואר 2006 (UTC)

וזאת נראית כמו סתירה לדיון הקודם, אבל זאת לא: היא קמה כהתנחלות, מה לעשות, וכך גם נקבע קודם. ‏– rotemliss – שיחה 14:26, 10 פברואר 2006 (UTC)

הנה האבסורד: ביהודה ושומרון אין ערים, יישובים קהילתיים, מועצות מקומיות או קיבוצים - אלא רק התנחלויות. אני לא רוצה לומר מה זה מזכיר לי. לפי טעמי יש להצביע מחדש על ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט מהר ככל שאפשר (כמה צריך לחכות לפי הנהלים?) ולתקן את העוול הזה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:33, 10 פברואר 2006 (UTC)

באמת? לך תבדוק את הפתיח של הערך. בעצם, אני אצטט אותו כאן: "אריאל היא עיר הממוקמת בלב השומרון, מזרחה מראש העין, מדרום לשכם ומצפון לרמאללה, שתושביה הם ישראלים. שטח השיפוט שלה הוא 30,000 דונם. היא הוכרזה כעיר בשנת 1998. ראש העיר הנוכחי הוא רון נחמן, בין מייסדי הראשוניים של היישוב." אין כאן התנחלות, אין כאן כלום: רק בהמשך הדף מצוין שהעיר הוקמה כהתנחלות. בחרת בדוגמה לא נכונה בכלל. האם יש עם זה בעייה כלשהי? ‏– rotemliss – שיחה 14:39, 10 פברואר 2006 (UTC)

ממה שהבנתי רצו לשנות את זה ל"אריאל היא התנחלות..." ורק בסוף לציין שהיא גם עיר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:41, 10 פברואר 2006 (UTC)

לפני שאתם מתווכחים תסתכלו בהגדרה של התנחלויות. לפי ההגדרה כל התנחלות היא יישוב וזה מוסכם על הכל. אולם, הייחוד של הביטוי התנחלות ליישוב מחוץ לקו הירוק ולא לאחרים - אינו מוסכם אלא על חלק מהציבור הישראלי - כך לפי ההגדרה של ויקיפדיה. לכן הנייטרליות מחייבת שימוש בביטוי יישוב (ניתן להוסיף מחוץ לקו הירוק) ולא התנחלות (גם אם רוב של 25 נגד 20 קבע כך). --Act 16:06, 10 פברואר 2006 (UTC)

אין כאן כל ויכוח, שכן כולו התבצע כבר בהצבעה. קרא את כל הוויכוחים שם, שכן כל הטיעונים שלך כבר הועלו, ולא הועילו. ‏– rotemliss – שיחה 16:17, 10 פברואר 2006 (UTC)

טעית. יש ויכוח. גם הצבעה ברוב לא תהפוך סוס לגמל.ראה שיחת קטגוריה:התנחלויות ביהודה ושומרון--Act 16:58, 10 פברואר 2006 (UTC)

ויכוח היה וגם יהיה. מטרת ההצבעה הייתה לקבל החלטה, כי זו נדרשת אף אם יש ויכוח. התקבלה החלטה. odedee • שיחה‏ 10:28, 11 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] סיכום דיון התנחלות/יישוב

אחרי קריאה של השיחה האם אפשר להוסיף להגדרת אריאל את היותה התנחלות?

יישוב מעבר לקו הירוק הוא התנחלות, לא משנה כמה הוא גדול. זה שהמושג התנחלות שהחל כמושג של מתנחלים שביקשו להשוות את הקמת ההתנחלויות לאותן התנחלויות של כיבוש הארץ בימי המקרא והפך לאט לאט למושג שמתחבר לקוניטציות שליליות לא יכול להפוך עובדות. בנוסף אריאל קמה ונוסדה כהתנחלות ובמטרה להיות התנחלות נראה לי מעט משונה להתכחש לזה.

ההצעה: ההתנחלות אריאל היא עיר הממוקמת... (Eviv 14:39, 12 יוני 2006 (IDT))

[עריכה] קרוב לגוש דן?

הורדתי את המשפט שאמר שאריאל קרובה לגוש דן. אחרי בדיקה מתברר שאריאל קרובה לגוש דן כמו שקרית מלאכי קרובה לגוש דן.(Eviv 16:27, 12 יוני 2006 (IDT))

לא אתווכח על הנכונות היחסית בשימוש במילה קרוב כאשר מייחסים קירבה בין אריאל לגוש דן. אולם אם ביחסיות אנו דנים אז יותר נכון שאריאל קרובה לאיזור השרון. אביב(62.0.191.242 16:17, 14 יוני 2006 (IDT))(Eviv 16:28, 14 יוני 2006 (IDT))