שיחה:אנרכיסטים נגד הגדר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הפסקה שמדברת על מקרה גיל נעמתי, מספרת על האירוע שבלעדיו כנראה הקבוצה לא הייתה מוכרת בציבור. בזכות האירוע הזה, אשר עורר הד תקשורתי נרחב בארץ, הקבוצה קיבלה פרסום רב וכנראה גם גדלה. אי אפשר לספר על ההיסטוריה של הקבוצה מבלי לציין את האירוע המכונן הזה. לא פירטתי על כל ההפגנות (והיו הרבה) שהתקיימו, אלא רק ציינתי את המקרה המפורסם הזה.

בנוסף, ובלי שום קשר, אתה מחקת את הפסקה הזאת והשארת את השורה שמדברת על תחקיר האירוע. אני מניח שזה קרה בטעות..

בכל מקרה, אני מתכוון לתקן עכשיו גם טעות ניסוח קטנה. Odonian 08:40, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שהמחיקה שביצעת בערך זה (שאגב, אין לי קשר אליו או לארגון) לא נכונה: האירוע בו נפצע גיל נעמתי העלה אותם לכותרות ויצר הד ציבורי מסויים, ויש לו מקום בערך. בברכה, אחיה פ. 08:35, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו שאי אפשר לציין כל אירוע וכל פעיל שנפגע. יתכן שעדיף לכתוב ערך על מר נעמתי. אזכורו בערך על הארגון מוציא את הדברים מהפרופורציה. אפשר לציין במשפט קצר שפציעתו של הנ"ל יצרה הד ציבורי בלי לתאר בפירוט את נסיבות האירוע. גילגמש • שיחה 08:37, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

נכון. כדאי לאזכר אותו בלי פיורט הנסיבות. ערך עליו? הוא מסוגו של אריה יצחקי, אנשים שעולים לכותרות לחמש דקות ונעלמים. אחיה פ. 08:44, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אז אפשר לשחזר באופן חלקי ולציין בחצי משפט שבשנת X מר Y נפצע מאש צה"ל והדבר עורר Z. גילגמש • שיחה 08:46, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מתעקש כי אי אפשר לתאר את היסטוריית הקבוצה מבלי לציין את האירוע המרכזי הזה. שוב, אני ממש לא רוצה לציין כל פעיל ופעיל שנפגע (והיו עוד שנפגעו), אלא רק את האירוע המרכזי הזה, שהדהד בתקשורת גם שבועות אחרי שקרה. אני מוכן לקבל את הצעת הפשרה, שאני אצור ערך נוסף נפרד לגיל נעמתי, אבל לדעתי דווקא הפשרה הזאת מוציאה את העניין מפורפורציות.

ביינתים, אני יוצר ערך נוסף. Odonian 09:34, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

המקרה של גיל נעמתי זה לא "כל פעיל שנפגע". זה המקרה שהעלה את הארגון לתודעת הציבור. לעומת זאת אני לא רואה מקום לערך נפרד על גיל נעמתי, כי חוץ מהמקרה הזה אין שום דבר לכתוב עליו. eman • שיחה 09:36, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן אין טעם בערך על מר נעמתי. קיצצתי את האירוע המדובר על מנת לשמור על הפרופורציה. גילגמש • שיחה 09:42, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שקיצצת יותר מידי eman • שיחה 09:45, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, תחזיר חלק שצריך להיות לפי דעתך בערך ונראה מה ההבדל בין הגרסאות. גילגמש • שיחה 09:48, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 פרשת גיל נעמתי 1.1 אסמכתא 1.2 נחוץ? 2 הסבר לשחזור מתאריך 11.10 3 על אלימות... 4 על המילה "מתפתחות" 5 שיחזרתי 6 לפי ויקיפדיה באנגלית

[עריכה] פרשת גיל נעמתי

אפשר לשנות את שם הערך ל"פרשת גיל נעמתי" ואז להכניס את הערך תחת קטוגריית הפגנות. איך משנים את שם הערך? Odonian 11:01, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לשונית העבר, למעלה. אכן פתרון אלגנטי. נדב 11:03, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

שיניתי את שם הערך. תודה. ניסיתי גם להכניס את הקטגוריה, אך זה לא הראה לי שהצלחתי בתצוגה המקדימה.. איכפת לך להוסיף את הקטגוריה מדע המדינה|הפגנות? Odonian 11:29, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

הוספתי. פשוט צריך להוסיף בסוף את השורה [[קטגוריה:הפגנות]]. נדב 11:33, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] אסמכתא

"בתחקיר האירוע, נתגלו ליקויים חמורים בפעולת הצבא, בעיקר בגלל מחסור באמצעים לפיזור הפגנות, וצילומי וידאו של הפעולה הוכיחו כי הצבא שיקר לגבי טענתו כי נשקפה סכנת חיים לחייליו". למשפט פסקני כזה נחוצה אסמכתא, בדמות התחקיר עצמו, או ידיעה עיתונאית שעוסקת בו. ללא אסמכתא ברורה דין המשפט למחיקה. דוד שי 19:12, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

גילגמש, אם יש לך זמן, אתה מוזמן לקרוא את 2 הקישורים האחרונים ב"קישורים חיצוניים" שבערך. אחד מהם זה סרט שמבהיר בבירור שהצבא שיקר, השני הוא כתבה בעניין. הסרט הוא באורך של חצי שעה, אבל מספיק לראות רבע שעה בשביל להבין. אם אין לך זמן לקרוא את הכתבה ו/או לראות את הסרט, אז אל תמחק את הפסקה המדוברת. Odonian 19:52, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

סרט לא מהווה אסכמתא כי ניתן לערוך אותו בצורה מגמתית. לגבי הכתבה - היא פורמסה במקום בעייתי על כן לא מהווה מקור אמין. גילגמש • שיחה 20:00, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

בחייך, ראית את הסרט? נכון שהוא תעמולתי, אבל מוצגים שם דברים שלא משתמעים ל2 פנים. כנ"ל בכתבה, המיקום שלה לא רלוונטי בכלל. Odonian 22:29, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

שיניתי את הניסוח. לדעתי הוא קצת קלוקל. אתה מוזמן לתקן את הניסוח, אך לא לשנות את המהות. Odonian 22:40, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם המהות. התנגדתי רק להודעה גורפת כאילו שיצא פסק דין מסודר והאשמים נענשו. למה הניסוח קלוקל לדעתך? אשמח אם תגיע לנוסח שיהיה מוסכם עליך, לא צריך להתפשר על איכות הערך בגלל בעיות קלות שאפשר לפתור בקלות. גילגמש • שיחה 22:45, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לא יודע למה הניסוח נראה בהתחלה קלוקל. משהו הציק לי בעין בהתחלה אבל אני מניח שהניסוח בהחלט סביר עכשיו. הנחתי שאם יש משהו שבאמת נראה לא טוב בניסוח, אתה כבר היית עולה עליו עם הניסיון הרב שיש לך בניסוח ערכים. אם לא עלית על משהו, כנראה שהניסוח שלי בסדר. שמח שהגענו להסכמה לפחות לגבי הפסקה הזאת. Odonian 23:58, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] נחוץ?

אני מודה שעקבתי אחר הפרשה, אך למען האמת, ואני כנראה בדעת מיעוט, אני לא חושבת שמגיע לו ערך. למה שכל זה לא יוזכר בערך של אנרכיסטים נגד הגדר? דורית 20:38, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אני בתחילה חשבתי שלא מגיע לו ערך וכתבתי את הפסקה הזו בערך של האנרכיסטים נגד הגדר. דווקא גילגמש חשב שזה לא מתאים לערך ושזה מוציא את העניין מפורפורציות. הצעת הפשרה הייתה שיהיה לזה ערך נפרד (למרות שלדעתי דווקא ערך נפרד מוציא את העניין מפורפורציות). את מוזמנת להסתכל בדף השיחה של הערך. Odonian 22:29, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן, אני האשם במצב הנוכחי. הערך ההוא דן בארגון ולא בפעיל זה או אחר. אני בספק עם מר נעמתי הוא יו"ר הארגון או פעיל חשוב במיוחד. כל פרסומו בא לו כתוצאה מפציעתו. יתכן שהוא לא זכאי לערך משל עצמו, אך גם בערך על האנרכיסטים אין לו מה לעשות. גילגמש • שיחה 22:32, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שדוקא גלגמש הוא במיעוט, ואני בעד להחזיר את זה לערך אנרכיסטים נגד הגדר. אני גם חושב שהשם "פרשת גיל נעמתי" הומצא לראשונה פה, ולא מופיע בשום מקום אחר. eman • שיחה 22:58, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אבל זה גדל לשתי פסקאות. אם תחזיר את זה לערך ההוא, מר נעמתי יקבל משקל גדול מדי. גילגמש • שיחה 22:59, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

האמת שמלכתחילה הניסוח שלי בערך ההוא היה באורך של 2 פסקאות. ת'אמת? אפשר לצרף את הפסקה השנייה לראשונה ואז זאת פשוט תהיה פסקה אחת קצת גדולה. Odonian 00:00, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כולם רוצים לאחד, אז תאחדו. גילגמש • שיחה 00:04, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הסבר לשחזור מתאריך 11.10

זה אולי נכון שהיו כאלה שבצד פתיחת השער, ניסו לחתוך עם קאטר את הגדר, אבל שוב - זאת במסגרת הפעולה הסמלית נגד הגדר. הרי זה ברור שהקבוצה לא באמת מצפה שהגדר תשאר חתוכה או שהשער ישאר פתוח. זה ברור לכולם שהצבא ייתקן את הנזק המינורי תוך יום - זו פעולה סמלית בלבד, והניסוח של זה שהוסיף את השורה היה מטעה. Odonian 07:07, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] על אלימות...

אני לא יודע מה ההגדרה המקובלת לאלימות אני לא מקבל שיש כזה דבר אלימות כלפי רכוש ובטח שאי אפשר להשוות את זה לאלימות כנגד בני אדם. הפעולות של האנארכיסטים לא "לרוב מתדרדרות לאלימות". ואין אנארכיסט אחד שנמצא אשם בהכאה בהרבצה ובזריקה של חפץ כלשהו על איש ביטחון וזה למרות מספר התלונות העצום שנסגרות מחוסר ראיות וכאשר מגיעות למשפט מוכחות כלא נכונות.

[עריכה] על המילה "מתפתחות"

לא נראה לי שמכבסת מילים מתאימה לויקיפדיה. בתור אחד שהשתתף בכמה הפגנות כנגד הגדר באיזור בלעין אני יכול לומר שלהשתמש במילה 'מתפתחות' מסתיר מעט את המציאות. אם הכוונה לומר במתפתחות שהצבא ירה על הפגנה שקטה ולא אלימה כדורי מתכת מצופים פלסטיק גז מדמיע ומרביץ למפגינים באלות. כוחות חמושים נוספים הולכים להיכנס לכפר והם יורים גז מדמיע לתוך בתים וחצרות של אנשים. הועדה העממית מכריזה כי ההפגנה הסתיימה וקוראת למפגינים לחזור לכפר. ואז בני הנוער של הכפר זורקים אבנים על החיילים האלימים??

אני חושב שהמילה 'מתפתחות' אינה מביעה את העומד מאחוריה ולכן הניסוח הזה לא ראוי. (Eviv 17:47, 19 יוני 2006 (IDT))

אני לא מאמין לך שצה"ל מתקיף הפגנות סתם כך. הניסוח שכתבת הוא חד צדדי אם כך, ולכן אני מבקש שתשחזר אותו.

האם אין כאן שום ויקיפד שעמד בצד השני של המתרס, כחייל צה"ל בהפגנות אלו? אחיה פ. 18:37, 19 יוני 2006 (IDT)

תגדיר סתם צה"ל טוען שמדובר בהפגנות לא חוקיות שמתקיימות בשטח צבאי סגור. הוא גם לפעמים טוען שהאלימות שלו באה כתגובה. טענה זו הובאה בפני שופט שלאחר שראה את הצילומים מההפגנות האשים את צה"ל בשקר והמליץ לחקור את החיילים ששיקרו.

ההפגנות לרוב מתרחשוך כך: המפגינים מתאספים בחלק הבנוי של הכפר ואז מתחילים לצעוד לחלק החקלאי של הכפר שבאמצע שלו הגדר נבנית. המטרה היא לצעוד ולהגיע לתוואי הגדר. באמצע הדרך עומדים שורה של חיילים ומגדירים את האיזור כשטח צבאי סגור ואת ההפגנה כלא חוקית. כאשר המפגינים ממשיכים לצעוד, או נשארים להפגין במקום הצבא זורק רימוני הלם ורימוני גז מדמיע, לאחר שהמפגינים מתפזרים מעט הוא לפעמים אף יורה כדורי מתכת מצופים פלסטיק. לאחר שהצבא מתחיל להפעיל אלימות הוועדה העממית שבכפר מכריזה על סיום ההפגנה וקוראת למפגינים לחזור אל הכפר. לאחר שההפגנה מסתיימת יש מיקרים בהם בני נוער מהכפר שחלקם נפגעו מאלימות צה"ל זורקים על החיילים אבנים ושורפים צמיגים בשביל לכפר בשביל למנוע מהחיילים להיכנס לכפר שלהם.(Eviv 13:25, 20 יוני 2006 (IDT)) (Eviv 13:27, 20 יוני 2006 (IDT))

אם נקבל את התיאור שלך, הרי שהמפגינים עוברים על החוק, וזה מזמין את הצבא לנקוט בדרכים אלימות. כיוון שכך, המשפט המופיע כרגע בערך הוא חד צדדי. אבל, אני לא אוהב להתעסק עם פוליטיקה כאן. אפנה את תשומת לבו של מת'נייט לדיון כאן, ואני מקווה שהוא ייצג את צה"ל (שכרגע יוצא הרבה יותר רע ממה שהוא באמת). וכהערת אגב: יש לי אמון נמוך מאוד מאוד בבתי המשפט שלנו, לכן מילתו של שופט איננה שוה דבר. חבל מאוד, אבל זהו המצב. יום טוב לך, אחיה פ. 18:04, 21 יוני 2006 (IDT)

יש לינק כאן לכתבה של מעריב על ההפגנות הללו והתיאור שם רחוק מהתיאור של אביב למהלך האירועים. ראשית, שימוש באמצעים לפיזור הפגנות (וביניהם לעיתים גם כדורי גומי) איננה בגדר אלימות של צה"ל כנגד המפגינים, שבאופן קבוע תוקפים בהפגנות "הלא-אלימות" חיילים ושוטרים ואף מנסים לחבל בציוד. מיידויי האבנים האלה חייל אחד כבר איבד את עינו. כמו כן, בדר"כ פעילי השמאל בהפגנות הללו לא שותפים ליידויי האבנים אך מאידך לא מנסים לרסן אותם אלא מלבים את האש. בכל מקרה, הנוסח כפי שהוא עכשיו - איננו יכול להישאר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:12, 21 יוני 2006 (IDT)

לא נראה לי שהחייל שהוצאתם לו עין רואה את הדברים באותו אופן... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:15, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שיחזרתי

הערך נערך על ידי אלמוני, בצורה שמטה את הערך. שיחזרתי. עידן ד 12:13, 24 יולי 2006 (IDT)

עידן, שימוש בביטוי "גדה מערבית" במקום ציון גיאוגרפי מדויק, ביחס לכפר מסחה, והעובדה שבחרת להשמיט את תוספתי לכך שגם חייל נפגע באופן קשה בהפגנות (התעוור בעינו השמאלית, בהפגנה שהתקיימה ב3.6.05)- הם המטים את הערך. וחבל. 16:12, 24 יולי 2006 (IDT)

1. הגדה המערבית היא ציון מקום גיאוגרפי וציון הכפר מסחה מהווה ציון גיאוגרפי מדוייק, לפי דעתי לפחות.
2. אין לי בעיה, אם ברצונך לפתוך את נושא פצועי המאבק נגד הגדר, בוא נציין את מספר הפצועים וההרוגים של המאבק, כמובן משני הצדדים. (Eviv 15:15, 26 יולי 2006 (IDT))

הורדתי את העובדה שלחייל יצאה עיין. מה שהייה כתוב בתחילת הערך על כך שחיילי צה"ל פועלים ללא פרובוקציה היה התממות גמורה וסילוף עובדות אמיתי. העובדה שהמקום מוכרז כשטח צבאי סגור ואנשים לא מצייתים להוראה היא היא הפעולה האלימה. בברכה, לב - שיחה 15:31, 26 יולי 2006 (IDT)

אנא הגדר פרובוקציה ואלימות.

אלימות לעיתים מוגדרת בצורות שונות ומגוונות, אבל אני מוכרח לציין שמעולם לא שמעתי הגדרה מקורית כל כך. האם אדם אשר עומד על אדמתו ביחד עם חבריו נוקט באלימות? אוקי, ובוא נניח שקצין ישראלי הגדיר עכשיו את האדמה של אותו אדם כ"שטח צבאי סגור" האם עכשיו האדם הפך להיות אלים???

פרובוקציה? ככל הידוע לי הפגנה היא לא פרובוקציה וגם אם תגדיר אותה כפרובוקציה היא עדיין לגיטימית לחלוטין.(Eviv 17:10, 14 באוגוסט 2006 (IDT))

[עריכה] לפי ויקיפדיה באנגלית

"יהודים נגד גטאות" מישהו מכיר את השם הזה? תומאס שיחה 22:04, 13 באוקטובר 2006 (IST)

[1] גוגל מה רק שתי תוצאות ושתיהן מהאתר הזה. הידרו 22:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)