שיחה:אד איגנורנטיום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מעולם לא שמעתי מאמין נוקט בטיעון א' לעומת זאת שמעתי אנשים אתאיסטים נוקטים את הטיעון ההפוך "נטל ההוכחה של האלוקים מוטל עליך" אני רואה שערכי הכשלים הלוגים מוקדשת לכשלים לוגים אמונים (שקימים) ומתעלמת מכשלים לוגים אחרים אף שנשמעים יותר ("המאמין")

ראשית, עדיף יהיה אם תזדהה, כך שאפשר יהיה להתייחס לדבריך. אין בעיה שתעלה דוגמה אחרת לטיעון, אבל השינוי שערכת (אם אכן זה אתה) הופך את המשפט לתקין מבחינה לוגית. אבאר:

המשפט: "אם אינך יכול להוכיח שאלוהים אינו קיים, הרי שהוא קיים". הוא דוגמה תקינה לאד איגנטורנטיום, משום שהוא עונה על ההגדרה בערך.

המשפט:"אם אינך יכול להוכיח שאלוהים קיים, הרי שהוא אינו קיים" אולי אינו ניסוח אלגנטי במיוחד, אך הוא טיעון ולידי, משום שנטל ההוכחה חל תמיד על מי שמבקש להוכיח קיום ולא אי קיום (אי אפשר להוכיח שלילה). יתר על כן, בעוד שברוב המקרים אפשר לקבל "סביר" או "לא סביר" כטיעון קביל, בנוגע לאלוהים חלה דרישת מוחלט. אורי 13:18, 11 אפר' 2005 (UTC)

לא ברורה דרישתך להזדהות מה זאת אומרת אי אפשר להוכיח שלילה?! אפשר אם מגיעים לסתירה. כמובן שהטענה בדבר אלוקים לא באה בפני עצמה אלא בתוספת דברים אחרים וכאשר האתאיסט דורש הוכחה מוחלטת הוא שולף את הטיעון שהעלית שאינו לוגי. מדוע בנוגע לאלוהים דרושה הוכחה מוחלטת? ובכלל אין דבר כזה הוכחה מוחלטת אלא רק הסקה ממסקנות נתונות לדוגמא המהלך הבא 2 הנחות: 1.לכל דבר יש סיבה 2.לא תיתכן שרשרת אינסופית של סיבות

אנו מגיעים לסתירה מכיון שאם לכל דבר יש סיבה לעולם לא תסתים שרשרת הסיבות כלומר יש דבר שאין לו סיבה שהוא סיבת העולם(או סיבת סיבת העולם וכו') יש מגמתיות בסדרת הכשלים הלוגים ככביכול מאמינים אינם לוגים(ויש יוצאים מן הכלל)

                                                    ("המאמין")

אי אפשר להוכיח שלילה משמעו שאי אפשר להוכיח שלילה באופן אוניברסלי. לדוגמה, אינך יכול להוכיח שאין פילים ורודים אי-שם ביקום, משום שעל כל ממצא עובדתי שתביא לגבי אי המצאותם אוכל לטעון שייתכן והם מצויים אי שם במקום בו לא בדקת (כמובן שאם נניח שאתה יכול לבדוק את היקום כולו באותו שבריר שנייה תוכל להוכיח שלילה, אך בדיקה כזו אינה אפשרית אפילו תאורטית).

מה שאתאיסט שולף הוא בדיוק מה שהוא נאלץ לשלוף: נטל ההוכחה שיש אלוהים חל על המאמינים בכך.

לגבי ה"הוכחה" שלך. אתה יכול לעיין בערך הטיעון הקוסמולוגי, שאת הארגומנט העיקרי שלו אתה מביא כאן. באופן כללי, ההנחה שלך שלא תיתכן שרשרת אינסופית של סיבות אינה נסמכת על דבר ממשי. מדוע שלא תיתכן שרשרת אינסופית של סיבות? למעשה, איך בכלל ניתן להניח שיש שרשרת סופית של סיבות? הלא על כל סיבה, ואפילו הראשונית ביותר, אפשר לשאול מה הסיבה לה.

על השאלה הזאת, שאפשר לנסח בדמות: "מי המציא את אלוהים?" אין למעשה דרך אלא בפנייה לטיעון האונטולוגי החלש או לטיעון שיש בו סתירה עצמית שאלוהים הוא "סיבת עצמו" משום שטיעון כזה מניח מראש שאלוהים קיים.

זה בצד, מובן שהכשלים הלוגיים מתעדים פעמים רבות גישות אמוניות, משום שבעצם הרעיון של אמונה טמונה הקביעה שדברים מסוימים מתקבלים לא על בסיס ניתוח לוגי ועל בסיסו בלבד אלא על בסיס קבלת דברים מסוימים בלא בדיקה. אורי 22:35, 11 אפר' 2005 (UTC)

לא ניסיתי להביא הוכחה אלא רק להבהיר שגם אנשים מאמינים הם רציונלים פשוט יש להם נקודות הנחה שונות אין דבר עם הוכחה מוחלטת אלא רק מסקנות מאכסיומות מסוימות שבהם אנו מאמינים(כמו השלם גדול מחלקו) או שהוסקו מבחינה אמפירית(אתה יכול להוכיח את קיומך בצורה מוחלטת?אפילו בהנחה שאנו מדברים פנים מול פנים,משמע אני מאמין שאתה קיים) למשל אם אני נקבל כהנחה את מעמד הר סיני אז מאמינים הם הרבה יותר רציונלים מכופרים(ודרך אגב במאמר הראשי שבו מדובר על ההוכחה של אורי זוהר יש אי דיוק שכן הוא לא טוען שאנשים טובים וחכמים לא טועים אלא שהם לא משקרים במזיד) שרשרת סופית של סיבות תיתכן אך לא אוכל להסביר איך זה שלאלוהים אין סיבה אלא זהו דבר שמעבר להבנתי החלטתי לותר על המאמר הנוכחי ולנסות לתקן פגמים אחרים בסדרה הזו ("המאמין")

בהצלחה בהמשך מסעך.

ביחס לאורי זוהר, קרא ביתר עיון: לא יוחסה לו טענה שאנשים טובים וחכמים אינם טועים. בסילוגיזם נכתב שהוא טוען "לא ייתכן שכל אותם אנשים משקרים".

לסיום, לא היה כאן נסיון לטעון שאנשים מאמינים אינם רציונליים, אלא שאמונה, כעקרון, כרוכה בכשל לוגי, משום שסדרה הוא "נעשה ונשמע" ולא "נשמע ונעשה". אורי 12:11, 12 אפר' 2005 (UTC)

תיקנתי את הגרסה והוספתי משקרים במזיד. אורי זוהר בהיותו חילוני חשב שיש פה איזה קשר קונספירציה של עם ישראל אנשים שהוא חשב לפרימטיבים ואז הוא התחיל להתענין בתרבות היהודית וראה עד כמה היא טובה לעולם ואז חזר בו(האם קראת את הספר בעיון?).אני מתכוון להעביר את הדיון לשם.בהצלחה.

האמן לי שאם היו משחררים אותך ממצרים באמצעות עשר מכות גם אתה היית אומר נעשה ונשמע .אין כאן כשל לוגי. גם אמונה להורים אינה כשל לוגי.ועוד לא הוכחת לי את אמיתות המצאותך בעולם(גם בהנחה שאנו מדברים פנים אל פנים) כנראה אתה מאד מטראליסט ורק מה שפועל בצורה פיזית הוא הוכחה בשבילך.

אעביר את הדיון לשם. אשמח אם להבא תעלה רק טיעונים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. כאשר אתה מחווה דעה לגבי מי אני ומהן תפישותי, אתה שומט את הקרקע מתחת לסיכוי שנוכל לדון בנושא כלשהו. אורי 16:28, 12 אפר' 2005 (UTC)

"מודה ועוזב ירוחם". אתה צודק בנקודתך האחרונה. ("המאמין")