Discuter:Tribologie

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Sommaire 1 Transfert sur Wikilivres 2 création de la page 3 noms de personnes 4 Coup de gueule bis 5 Passage non neutre de la bibliographie, enlevé 5.1 Merci = 6 Catégorie:Métallurgie & Écrouissage 7 Frottement 8 Wikilivres 9 Wikilivres et Wikipédia 10 nettoyage

[modifier] Transfert sur Wikilivres

Tous les articles concernant la tribologie ont désormais été transférés pour constituer le wikilivre de tribologie, dont la rédaction continue.

Jean-Jacques MILAN 28 juillet 2005 à 14:28 (CEST)

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[modifier] création de la page

cette page a été créée le 9 Juillet 2004 par Jean-Jacques MILAN à partir de son polycopié de l'IUT de Bordeaux.

[modifier] noms de personnes

Salut,
Les noms de personnes sont mis en majuscule en Espéranto pas en français. Fafnir 10 jul 2004 à 02:24 (CEST)

Même si je ne connais pas l'Espéranto, je suis de ceux qui pensent que le monde entier a raté, voici quelques décennies, une belle occasion de progresser dans le sens de la liberté !

Beaucoup de rédacteurs scientifiques et techniques ont pris l'habitude d'écrire systématiquement les noms en majuscules afin de lever les ambigüités qui ne manquent pas d'apparaître lorsque le nom est un prénom. Par exemple, j'ai connu Wikipedia grâce à l'information donnée par un ami qui s'appelle Jean Michel. Par ailleurs, les normes de bibliographie recommandent d'écrire les noms en majuscules (GAULLE, Charles de).

Telle n'est pas, apparemment, l'habitude sur Wikipedia, je vais donc modifier mon texte en conséquence.

Jean-Jacques MILAN 10 jul 2004 à 11:27 (CEST)

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Excellent article ! Il me semble judicieux de découper l'article en plusieurs pages, si possible d'environ 32 Ko chacune, cela faciliterait la lisibilité. Yann 15 jul 2004 à 23:25 (CEST)

[modifier] Coup de gueule bis

"Aujourd'hui la connaissance se vend, elle est donc moins diffusée"

Enoncer une telle généralité ambitieuse via l'Internet en général et la Wikipédia en particulier, voilà qui se nomme ne pas manquer de culot !!! 195.132.58.26 9 sep 2004 à 05:33 (CEST)

Je persiste et signe, sans me retrancher derrière l'anonymat d'une adresse IP. Il suffit d'ailleurs d'interroger Google à propos de "tribologie" pour constater qu'au moins 80 % des références conduisent à des stages de formation payants. Wikipedia contient désormais un ensemble de connaissances sur ce sujet sans doute pas parfait mais qui est, et de très loin, ce que l'on peut trouver de plus complet par l'intermédiaire de l'Internet.

Jean-Jacques MILAN 9 sep 2004 à 12:11 (CEST)

Tribologie sur pages francophones : 5100 références, donc selon l'indication qui précède 1020 gratuites et accessibles instantanément à toute heure du jour ou de la nuit. Je me demande bien comment on arrivait à davantage diffuser, puisque c'est ce que semble affirmer l'auteur, avant le Net !

J'ajoute que "Jean-Jacques Milan", c'est tout aussi anonyme que 195.132.58.26 : aucune des deux désignations ne dit en effet rien à personne, et c'est très bien ainsi. Ceci est un lieu de travail bénévole et anonyme, pas une vitrine d'autopromotion. 195.132.59.18 14 sep 2004 à 23:59 (CEST)

Désolé d'apporter encore une fois la contradiction : j'écris sous mon vrai nom, je peux être joint à tout moment et personnellement par mail et je n'ai strictement rien à foutre de l'autopromotion (sinon, j'aurais depuis longtemps édité mon livre de tribologie et je l'aurais fait acheter à mes étudiants, comme certains n'hésitent pas à le faire dans d'autres domaines ...).

Au lieu de cela, mon livre de tribologie a été distribué pendant plus de 30 ans sous forme d'un polycopié souvent mis à jour, de façon gratuite, à au moins 7 000 étudiants et collègues. Il m'a semblé intéressant, au moment de partir à la retraite, d'utiliser l'Internet et plus particulièrement Wikipedia pour faire profiter tout le monde des connaissances que j'ai pu accumuler pendant 40 ans, dans ce domaine et dans d'autres. J'ai pu d'ores et déjà aider plusieurs correspondants, bien que mes articles aient été rédigés pendant les vacances. Vous trouverez d'ailleurs parmi les 50 articles les plus longs [[1]] de Wikipedia 8 de mes contributions.

Quant aux milliers de sites internet, francophones ou non, plus ou moins spécialisés en tribologie, faites l'effort de comparer leur contenu avec ce que l'on peut trouver aujourd'hui sur Wikipedia ...

Dorénavant, je ne perdrai plus de temps à une polémique stérile avec un IP, vous savez où me joindre en cas de besoin. Jean-Jacques MILAN 15 sep 2004 à 00:50 (CEST)

Je ne mettais pas en cause que ce soit votre vrai nom. Je signalais juste (et de façon qui me semblait claire) que puisqu'il ne dit rien à personne, il n'est pas plus parlant en soi qu'une adresse IP. 195.132.59.18

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[modifier] Passage non neutre de la bibliographie, enlevé

Le commerce n'existe que par la rareté.

Rendons rare l'eau pure, nous pourrons alors la vendre en bouteilles, après qu'elle aura parcouru, parfois, des centaines de kilomètres. Certains y trouveront sans doute leur compte mais le bilan global de cette opération sera (est ...) de toute façon affligeant.

Aujourd'hui la connaissance se vend, elle est donc moins diffusée et c'est toute l'Humanité qui s'appauvrit. Ici, on travaille toujours comme au temps de Mathusalem en ignorant que l'on pourrait faire beaucoup mieux en utilisant d'autres solutions plus modernes. Là, on gaspille des heures de travail (et de vie) pour réinventer l'eau tiède, on recommence à grands frais des travaux déjà réalisés ailleurs mais restés confidentiels. L'enseignement de la technologie s'étiole, les Professeurs ont de plus en plus de mal à faire évoluer leurs cours. Ceux-ci, de ce fait, deviennent de plus en plus théoriques et coupés des réalités industrielles.

Lorsque l'information cède le pas à ce genre de "communication", l'avenir ne se présente pas sous les meilleurs auspices !

Pourtant, le mot communication signifie, normalement, mise en commun.

[modifier] Merci =

Je remercie Jean-Jacques Milan de partager ses connaissances dans wikipedia, qui me parait être le meilleur endroit. EN effet, pour moi, chercher sur internet est souvent peu réjouissant car source de trop nombreuses références qui manque de relecture critique. Comme ensignant, je souhaite développer l'usage et pourquoi pas la contribution à wikipedia chez mes élèves, et de tels articles sont d'excellents exemples. Je souscrits cependant à la suggestion de Yann de peut-être diviser les articles en section moins volumineuses. nicop 11 oct 2004 à 20:40 (CEST)

Moi aussi je le remercie, en tant qu'humain simple promeneur de mots et domaines que je ne connais pas bien "au cas où". Article dense, généreux. Les commentaires "politiques" sont tout aussi intéressants, et vue la masse d'info proposées, je trouve que l'auteur à le droit de rajouter quelques points de vues non strictement techniques. Signer avec son vrai nom est un acte courageux, et augmente la qualité, la crédibilité, la tracabilité, des informations. On prend aussi le risque d'etre insulté par les passants ou "concurrents" jaloux. Quand je ne signe explicitement pas mes contributions à wikipedia, c'est que c'est faible ;-)

[modifier] Catégorie:Métallurgie & Écrouissage

Peut on ajouter cette catégorie (métallurgie) et une redirection depuis Écrouissage? Fafnir 26 oct 2004 à 03:03 (CEST)

[modifier] Frottement

Bonjour,

actuellement, le lien Frottement estune redirection vers Tribologie. Il me paraîtrait intéressant de mettre la première partie de Tribologie dans Frottement, ce qui

• d'une part respecterait la logique des titres : la tribologie est une science, l'article Tribologie doit porter sur cette science ; le frottement est un phénomène physique, l'article Frottement doit porter sur ce phénomène ;
• d'autre part permettrait de diminuer la taille de l'article en le scindant.

Par ailleurs, cela permettra de mettre en cohérence avec Frottement (causes) (qu'il faudra renommer en raison de la présence de parenthéses). Cdang | m'écrire 10 nov 2004 à 16:55 (CET)

Tu dois en savoir plus que moi sur la question, il est vrai que je ne l'étudie que depuis 38 ans ...

Combien de fois faudra-t-il te dire que je n'ai pas fini de rédiger et que tes interventions sont à la fois prématurées et inopportunes ? Tu n'as rien de mieux à faire que de gêner mon travail ? Par exemple, écrire des articles sur ce que tu connais ? --Jean-Jacques MILAN 10 nov 2004 à 17:41 (CET)

Cette attitude de dénigrement est vraiment énervante. Je propose des ajustement concernant les titres des articles, en cohérence avec l'esprit de Wikipédia (que, pour le coup, je fréquente depuis plus longtemps que toi).

Il me paraît simple et de bon goût qu'une personne tapant « frottement » trouve des informations sur les frottements, y compris fluides. C'est par ailleurs la logique de Wikipédia, cf. les conventions de nommage.

Si tu pouvais arrêter les coups bas et les jugements a priori sur les personnes, ça serait plus sympa, et collerait mieux avec la notion de partage du savoir... Si je veux, je peux aussi balancer des saloperies... du style « Arf, 38 ans d'expérience, mais dans la thèse, il n'y a pas d'enseignement à la pédagogie » ou encore « cette attitude est typique des frustrés qui n'ont pas réussi à publier ailleurs ». Tu veux vraiment qu'on rentre là-dedans ?

Cdang | m'écrire 14 nov 2004 à 12:48 (CET)

[modifier] Wikilivres

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Depuis quelques heures l'ensemble des documents sur la tribologie a été copié (et non déplacé) sur Wikilivres, ce qui permettra de structurer beaucoup plus facilement les différents chapitres sans provoquer de conflits d'édition.

Divers paragraphes ont d'ores et déjà été ajoutés. Il me reste à replacer les illustrations, qui seront renommées au fur et à mesure car leur désignation était trop imprécise. Ce sera fait d'ici la fin du mois et c'est désormais le wikilivre qui servira de document de référence. Je ne toucherai donc plus aux articles de WP ayant une correspondance dans le livre. --Jean-Jacques MILAN 11 nov 2004 à 14:40 (CET)

historiques des pages deplacées

• Discuter:Tribologie/Applications de la tribologie

[modifier] Wikilivres et Wikipédia

Le Wikilivre de tribologie est peut-être un ouvrage de référence dans son domaine, mais je ne pense pas qu'il y ait plus d'intérêt à mettre son sommaire sur cette page qu'il n'y en aurait à mettre celui du Cours de physique de Feynman sur l'article Physique. Plus généralement, il y a un grave problème dans la Catégorie:Tribologie : la majorité des articles y étant des pseudo-redirects vers le Wikilivre, on n'y trouve quasiment pas de contenu encyclopédique. Un article encyclopédique et un traité de tribologie n'obéissent pas aux mêmes règles, ne remplissent pas les mêmes fonctions et n'ont pas les mêmes objectifs. R 1 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

On ne va pas recommencer ici les discussions stériles qui ont abouti à la rédaction du wikilivre et à supprimer tous les doublons. WL et WP sont deux pièces de la même maison. Jean-Jacques MILAN 1 juillet 2006 à 18:56 (CEST)

Non. R 1 juillet 2006 à 20:17 (CEST)

Mais si !

Tu vires la moitié de l'article, toutes les références qui permettent d'éclairer et d'orienter convenablement le lecteur, en plus tu mets en doute la référence à G. Salomon, et tu appelles ça des corrections de typo et de style ? Si encore tu avais ajouté du contenu intéressant ...

Après un long conflit dû en majeure partie à des interventions intempestives d'éditeurs incompétents, la situation s'était stabilisée, pour le plus grand bien de tous. Si tu veux redéterrer la hache de guerre, je t'ajoute illico à la liste des éditeurs problématiques !

Jean-Jacques MILAN 1 juillet 2006 à 20:40 (CEST)

J'ai retiré le sommaire du Wikilivre et un paragraphe qui me semblait manifestement hors-sujet et vague. Le reste, ce n'est effectivement que des corrections de typo et de style, ainsi qu'une demande de référence, en vue de respecter le principe de vérifiabilité. Si les suppressions te défrisent, rien ne t'empêche de remettre les parties supprimées, mais les reverts en bloc, ce n'est vraiment pas la façon dont on procède sur Wikipédia. R 1 juillet 2006 à 22:50 (CEST)

Avant de dénaturer aussi profondément un article, on se renseigne ... Vu ton obstination, je suis obligé de porter ce conflit sur la place publique : Wikipédia:Conflits_entre_éditeurs#Conflit_entre_Utilisateur:R_et_Utilisateur:Jean-Jacques_Milan_portant_sur_Tribologie_et_divers_articles_connexes

Par ailleurs, je me permets de te signaler que tes corrections de style sont incohérentes, sans doute parce que tu n'as pas lu attentivement tout le texte. Quant à ce que tu as ajouté dans l'article Frottement et que j'avais gentiment qualifié de « maladroit » en le supprimant une première fois, c'est en fait une double ânerie que j'ai bien évidemment retirée à nouveau.

Jean-Jacques MILAN 2 juillet 2006 à 00:52 (CEST)

Bonjour. Il me semble que R souhaite simplement améliorer l'article afin de le rendre davantage conforme aux conventions de Wikipédia. Il va de soi qu'il faut établir une séparation claire entre les article de tribologie sur Wikipédia et le Wikibook du même thème. J'invite d'autre part Jean-Jacques Milan à un comportement plus collaboratif ; les articles ne sont pas la propriété de leur créateur ni de leur principal contributeur. Une persistance de ce comportement anti-collaboratif aboutira à un arbitrage. Guillom 10 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

[modifier] nettoyage

Sur la forme

• J'ai supprimé les phrases en gras qui alourdissent la lecture (par usage le gras est reservé pour le nom de l'article la première phrase)
• J'ai changé le style lorsque l'article s'adresse directement au lecteur.

Sur le fond

• Il n'est pas utile de commenter dans l'article wikipédia le contenu du wikilivre. Les remarques sur le wikilivre sont à mettre dans une préface au wikilivre, tout comme pour un livre normal.
• J'ai neutralisé plusieurs passages ou il est fait mention d'ultralibéralisme de façon évasive. A moins de donner des sources claires et directes c'est assimilable à un point de vue
• J'ai supprimé un passage qui parle des trente glorieuses car c'est un commentaire personnel de l'auteur mais n'a pas sa place dans l'article. C'est hors-sujet

LeYaYa 15 octobre 2006 à 15:32 (CEST)

Que connais-tu au juste de ce sujet ?

Jean-Jacques MILAN 15 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques,

Je n'ai fait aucun changement se rapportant à la tribologie elle même, seulement sur la forme de sa présentation dans l'article. Bien cordialement, LeYaYa 15 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

Hé bien si, justement ! La tribologie ne fait certainement pas la une des médias mais elle ne saurait en aucun cas être réduite à ses seuls aspects scientifiques et techniques. Dans notre pays, les « tribologues », les vrais, ne sont pas légion, quelques dizaines au plus ; en revanche la tribologie concerne directement ou indirectement tous les êtres humains, de leur naissance à leur mort, et même quand ils n'en ont pas clairement conscience. Elle présente de ce fait des aspects économiques, sociologiques et politiques qu'il serait maladroit ou malhonnête de vouloir escamoter. Les sommes mises en jeu sont des centaines de fois supérieures à celles qui concernent d'autres sujets très médiatisés comme les OGM.

Je n'ai pas la réputation de faire les choses au hasard : les passages que tu as retirés étaient à leur place dans un exposé rapide destiné à tous ceux qui, pour des raisons diverses, n'entreprendront jamais la lecture du wikilivre (plus de 8 Mo tout de même, et il reste plusieurs chapitres à mettre en ligne).

• La méconnaissance à peu près totale des phénomènes de frottement est le lot de la quasi totalité des habitants de la planète. Il faut dire que le sujet est extraordinairement compliqué ...
• Pourtant, les pertes économiques liées directement ou indirectement au frottement et à l'usure sont extrêmement importantes et certains économistes ont calculé qu'elle représentaient de 10 à 20 % du produit national brut des pays industrialisés.
• La durée de vie de nombreux produits ne s'étend guère au-delà de la période légale de garantie et cette limitation est souvent volontaire. Évidemment, les fabricants ne s'en vantent pas et nul d'entre eux ne va le clabauder par monts et par vaux. Ainsi, des sommes considérables qui devraient être consacrées à des investissements servent-elles à couvrir des frais de fonctionnement des entreprises, des administrations et des ménages. Le gaspillage qui s'ensuit est énorme.
• Les recherches fondamentales en tribologie sont très coûteuses en matériel et en temps, elles ne donnent des résultats intéressants qu'à long terme et c'est pourquoi la plupart des laboratoires qui s'y consacraient ont été sacrifiés sur l'autel de la rentabilité immédiate prônée par les tenants du néo-libéralisme, c'est-à-dire du capitalisme sous sa forme la plus haïssable. Une faute dont on n'a pas fini de mesurer, et de payer, les conséquences.
• La disparition des revues scientifiques publiées par les entreprises au profit de feuilles de chou publicitaires est une catastrophe. Les connaissances sont ainsi séquestrées à des fins privées et mercantiles ; en cherchant le mot « tribologie » sur l'internet on n'obtient, à de très rares exceptions près, que des références d'organismes assurant des formations payantes. Le contraire de l'idéal visé par les contributeurs de WP et WL ...
• Les laboratoires publics sont de plus en plus souvent obligés, pour vivre ou pour survivre, de travailler sous contrat avec des entreprises privées, sur des recherches plus technologiques que scientifiques et fondamentales. De ce fait, beaucoup de publications (une nécessité pour les chercheurs ...) sont bidonnées, ne contiennent pas les vrais résultats et constituent donc des sources qu'il faut désormais regarder avec une prudence renforcée. Dans un domaine aussi sensible que la tribologie, qui intéresse au plus haut point les industries de l'aéronautique et de l'armement, le doute devient la règle et il convient de mettre en garde les lecteurs.
• La privatisation des connaissances freine d'une façon dramatique le progrès des sociétés humaines. À l'époque des Lumières, les recherches d'Amontons, de Coulomb, de Morin, pour ne citer que quelques noms, étaient déjà motivées par des nécessités industrielles. Contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, où l'obscurantisme revient en force, les nouvelles connaissances ont été aussi largement diffusées que le permettaient les moyens de l'époque et c'est ainsi, par une mutualisation du savoir, que les sciences et les techniques ont connu le prodigeux développement que l'on sait. Il en fut de même, à l'époque des Trente Glorieuses, sous d'autres formes évidemment.
• J'ai vérifié, aussi minutieusement que possible, toutes les informations contenues dans le wikilivre. Les documents de référence sont tous mentionnés dans la bibliographie du wikilivre et il est évidemment inutile de les répéter sur WP.

Comme je l'ai déjà expliqué à diverses reprises, la structure de WP n'est pas optimale pour les documents longs et qui nécessitent une acquisition ordonnée des connaissances. C'est pourquoi je travaille aujourd'hui essentiellement sur WL, où j'ai déplacé tous les aticles de tribologie dans un ouvrage muni d'un plan précis. Le texte que j'avais laissé sur WP permettait à un lecteur non averti de se faire une idée rapide et relativement complète des divers aspects de la tribologie. Ce n'est plus le cas actuellement. Quoi que tu puisses en penser, les idées que tu as supprimées un peu trop rapidement n'étaient pas hors sujet mais au contraire tout-à-fait essentielles à une bonne approche. Je serais heureux que tu les remette en place, sous la forme qui te plaira. Pour ma part je m'étais efforcé de ne pas utiliser le style peut-être plus encyclopédique mais aussi beaucoup plus « chiant » qui a malheureusement cours sur WP.

Je constate d'ailleurs que divers aspects des choses évoqués ci-dessus n'avaient pas échappé à quelques lecteurs éclairés, qui ont apprécié en son temps la rédaction que j'en avais faite. L'une des forces de WP est que l'on peut y faire figurer des informations et des mises en garde que les pressions des puissances économiques rendent ailleurs indésirables et il serait dramatique que nous choisissions de nous autocensurer.

Vive la mutualisation du savoir et à bas la langue de bois !

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 15 octobre 2006 à 22:16 (CEST)

Pfff... Voir la section ci-dessus. R 15 octobre 2006 à 23:22 (CEST)

bon si vous insistez tant je n'interviendrai pas plus dans cet article que vous considérez comme votre pré carré. Si vous voulez inclure des passage manifestement (de mon point de vue) non neutres et (que je considère) hors-sujet je ne vais pas faire de guerre d'édition mais laissez moi seulement vous dire que de cette façon vous refusez toute forme de collaboration sur votre sujet de prédilection et n'encouragez nullement des non-experts comme moi à s'intéresser à ce sujet, dommage. Vous êtes un expert de tribologie et le contenu du wikilivre est sans doute de grande qualité mais la page de présentation est de très mauvaise qualité du point de vue de l'encyclopédie (il n'y a aucune source sur les ex labo en tribologie, on doit croire l'article sur parole ?). Libre à vous de prendre en compte ou non mon point de vue. Respectueusement, LeYaYa 16 octobre 2006 à 10:11 (CEST)

Bonjour,

Contrairement à ce que vous pensez, je ne considère nullement la tribologie ou quelques autres sujets comme mon pré carré ou ma propriété. Bien au contraire, je suis ravi de voir que de temps en temps des auteurs qualifiés ajoutent des éléments au wikilivre.

• Il se trouve que pendant 40 ans j'ai eu l'occasion d'aborder la tribologie sous des angles très divers, comme ingénieur, comme physicien, comme enseignant, comme expert auprès de divers organismes officiels, comme conseil en entreprise, comme chercheur, comme concepteur de machines d'essais et comme responsable d'un centre de documentation industrielle. J'ajouterai qu'à part mon salaire d'enseignant et le remboursement d'une partie des frais occasionnés par ces diverses activités, je n'ai jamais touché un centime pour tout le reste, ce qui m'a permis d'agir en toute indépendance, de préserver ma liberté et à l'occasion, de m'exprimer sans langue de bois par la parole ou par l'écrit, au risque de ne pas me faire que des amis. Tout ceci fait que j'ai sans doute de la tribologie une vision un peu plus générale que celle du commun des mortels.
• Il n'y a dans la présentation que j'ai faite ni passage non neutre, ni passage hors sujet, mais seulement des faits vérifiables. Par exemple, lorsque la « Revue des roulements » éditée par SKF est devenue « Évolution » voici une vingtaine d'années, le contenu scientifique a disparu. En France, la proportion des financements privés dans les budgets des laboratoires n'a cessé d'augmenter depuis plusieurs décennies, ce qui a profondément modifié la nature des recherches. De plus, les chercheurs voient leur situation devenir de plus en plus précaire, ce qui ne facilite pas le développement des recherches en tribologie car celles-ci, comme je l'ai écrit, sont par nature généralement très longues. Par exemple, il est presque impossible de mettre au point des essais d'usure accélérés car alors on a toutes les chances de faire apparaître des processus autres que ceux que l'on veut étudier.
• Aux États-Unis, contrairement à ce que l'on pourrait penser, les crédits publics alloués à la recherche sont colossaux et cela semble porter ses fruits, si l'on en juge par le nombre des prix Nobel obtenus ...
• Papier en main, il y a parfois peu de différence entre thèse et foutaise, même si le travail réel qui a précédé la publication a été mené avec un maximum de conscience professionnelle. Mais là, je ne vais pas me livrer à une dénonciation en règle de mes petits camarades ou à des attaques personnelles. Simplement, je n'ai pas utilisé les documents douteux et bien sûr, ils ne sont pas mentionnés dans la bibliographie. Cette dernière contient toutes mes sources, elle occupait 16 pages imprimées en petits caractères dans le document que je distribuais à mes étudiants et je l'ai ensuite considérablement enrichie. Comme on peut y accéder facilement, il est parfaitement inutile de la reproduire sur WP ...
• Naturellement, même si elle prend une acuité particulière dans le domaine de la tribologie, l'invitation à observer une attitude de prudence absolue vis-à-vis des documents trouvés lors des recherches bibliographiques est générale et peut s'appliquer à de nombreux autres domaines. Mais où devrait-on la placer pour qu'elle soit efficace ?

Que tout ceci ne vous empêche pas de parcourir le WL et d'utiliser les pages de discussion pour poser toutes les questions utiles ou signaler les passages qui ne seraient pas suffisamment clairs.

Amitiés.--Jean-Jacques MILAN 16 octobre 2006 à 13:21 (CEST)