Discuter:Syndrome d'immunodéficience acquise

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Les développements sur l'article SIDA deviennent "encyclopédiques". Les éléments qui y sont réunis se basent sur des hypothèses largement controversées.

Mais est-il vraiment important de savoir s'il y a virus ou non ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a immuno-déficience. Et dans ce cas, il convient d'agir pour pallier cette immuno-déficience. Or, ce que je lis à propos des traitements contre le SIDA, et pareil en ce qui concerne le cancer, c'est que ceux-ci contribuent à affaiblir le système immunitaire.

La médecine nous apprend aussi que les personnes, qui résistent à la maladie, sont celles dont l'immunité est forte. Le bon sens veut alors que l'on s'attache à considérer ce que font les uns par leur alimentation et leur hygiène de vie pour bénéficier d'une forte immunité et les autres pour être affectés d'une immuno-déficience. Si vous êtes malade, allez voir comment font ceux qui sont bien portants et vous comprendrez pourquoi vous êtes tombé malade; il ne vous restera, alors, plus qu'à vous libérer des habitudes de vie qui ont éloigné la santé de vous et à adopter de nouvelles habitudes propres à la reconquérir.

Hibiscus - 04/09/05

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Pourquoi parle-t-on du VIH dans la section Sida ? Je crois que les données concernant le VIH devraient être déplacées dans sa section propre. Par exemple, on dit que le Sida peut se transmettre d'une personne à l'autre, ce qui est faux. C'est le VIH qui se transmet, et non le Sida. Quelqu'un a le courage de transférer ces données ?

-- Bwass - 25/02/2006

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Bonjour,

J'ai fait une réversion partielle de l'article car il est clair que le fait que le SIDA se transmet aussi bien par des rapport hétérosexuels qu'homosexuels n'est pas un problème de conviction, mais un fait médical.

D'autre part, impossible d'accepter une phrase telle que "il est généralement admis que le virus aurait été transféré de l'animal à l'homosexuel au début du XXe Siècle"

Yendred 10:50 fév 21, 2003 (CET)

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Je pense qu'on devrait deplacer sur "Sida". -- Tarquin 18 déc 2003 à 17:39 (CET)

Conventions typo etc.... donc non pour moi

(en plus la page existe et est un redirect, et c'est sans doute moi qui ait déplacé :))

Ryo 18 déc 2003 à 17:42 (CET):

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Bonjour,

J'ai corrigé au-dessus de cette valeur, le patient est considéré comme séro-positif par au-dessous.... Petite faute de frappe je pense.

J'ai egalement supprimé la phrase disant que le patient survivait exceptionnellement plus de 10 ans, c'est maintenant faux. Aussi, ... de réduire encore ce faible risque ..., j'ai supprimé faible (le risque est de 1 sur 200, ce qui n'est pas négligeable)

Simon Huet 11 mai 2004

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Bonsoir,

Le bout de phrase "voire la puissance sexuelle du mâle (Afrique noire)", exprime une opinion fort propagée, qui a le double inconvénient d'être fausse (et même ridicule) et raciste. Outre que la "puissance sexuelle du mâle" est valorisée dans bien d'autres parties du monde qu'en Afrique Noire (A peu près partout, selon mon expérience), il n'est pas possible d'expliquer la prévalence beaucoup plus importante du SIDA en Afrique uniquement par des différences de comportement sexuel. Il ne suffirait pas pour cela que les africains valorisent à l'extrème la puissance sexuelle, il faudrait qu'elle soit, chez eux, réellement (anatomiquement et physiologiquement), considérablement supérieure à ce qu'elle est chez les autres. Si on s'abstient de phantasmer, rien de tel n'a jamais été établi.

De nombreux autres facteurs explicatifs peuvent (et doivent) être envisagés, parmi lesquels, en vrac: la pauvreté, la prostitution, les guerres, les viols, les déplacements de populations, la malnutrition, le manque de moyens de dépistage, la réutilisation d'instruments médicaux sans stérilisation, les tatouages, les soins dentaires dans la rue, la présence de nombreuses maladies infectieuses ou parasitaires qui favorisent la montée de la charge virale, ...

Et surtout la très mauvaise spécificité des tests utilisés en Afrique, principalement d'ailleurs auprès des femmes enceintes, état connu pour être la cause de très nombreux tests erronés (faux positifs).

A cause de ce préjugé très répandu malgré son absurdité, très peu d'études sont conduites sur l'ensemble de ces facteurs.

Jean-Jacques

Salut Jean-Jacques, Wikipédia est un wiki; tout le mone peut modifier/coriger/étendre les articles. Tu es cordialement invité à le faire. A bientôt, j'espère. -- Looxix 12 mai 2004 à 01:47 (CEST)

Sommaire 1 Mise en danger des vies humans par négligence? 2 Un seul point de vue ? 3 Traitements 4 recherche 5 Histoire du SIDA 6 Lien externe mort 7 reformulation d'une partie du paragraphe : déni de réalité 8 revert sur les deux derniers liens 9 Appel à Tous 10 Ancien article de qualité déclassé le 9 mai 2006 11 Infection par le VIH 12 Déni de réalité 13 Nombreux liens sur la réévaluation du lien VIH/Sida

[modifier] Mise en danger des vies humans par négligence?

La phrase "Seuls les préservatifs, qu'ils soient masculins ou féminins, protègent du VIH" me semble hautement discutable, et cela pour plusieurs raisons. 1. les rapports sexuels ne sont qu'un des moyens de transmissions du VIK! Il existe aussi de la transmission de mère à l'enfant, via des transfusions sanguins dans des pays ayant des stoks moins sures, via des échanges d'aiguilles par des utilisateurs des certains drogues etc. (voir aussi plus loin dans l'article); 2. Même pour la transmission sexuelle di VIH, l'usage de préservatifs en soi n'est pas parfait non plus, pour la tout simple raison que des rapports sexuels se produisent aussi dans des conditions plus dangeureuses (après consommation de trop d'alcohols, ou des drogues, ... ou donc les gens sont moins soucieux ou moins atteentifs) , et parce que les gens n'utilisent les préservatif pas toujours de la façon correcte.

A mon savoir de l'état de la science, y compris de anthropologie et plus spécifiqaement de comment les gens ont des rapports sexuels, et tenant compte de tous ces éléments, il me semble que 'ce quil faut faire', c'est alors: 1. Un travail de formation et de prévention plus important; 2. S'abstenir au maximum d'un comportement sexuel à risques: ne pas avoir des rélations en état de alcoholisme, ... ne pas avoir des rélations avec des inconnus, ... 3. Si quand même on a ce que les médecins appèlent une rélation sexuel à risque, dans ce cas, faut utiliser des préservatif.

Bref: autant que pour des raisons idéologique, certains haissent les prescription religieux de la plupart des religions par rappport à une loyaué conjugale etc., il me semblent prouvé que la loyauté envers son partenaire de vie est un élement très sécurisant contre les infections VIH.

Cette phrase pourrait en effet évoluer : n'hésite pas.

[modifier] Un seul point de vue ?

Une chose me gêne dans cet article. Il pose comme un fait indéniable que le SIDA est causé par un virus. Or, même si c'est la théorie la plus largement acceptée, l'hypothèse virale n'a jamais été prouvée. Il existe d'autres hypothèses. Sont elles interdites ici ou seulement inconnues des contributeurs?fred 4 fev 2005 à 21:41 (CET)

Quelles sources as-tu ? (articles scientifiques, etc.) Peco 4 fev 2005 à 22:41 (CET)

Je connais l'hypothèse défendue notamment par Peter Duesberg et Kary Mullis.

D'autre part, acceptant l'hypothèse du virus et proposant un traitement: les travaux de Mirko Beljanski, (1923-1998), qui était chercheur à l'Institut Pasteur. Entre autres, le plus ancien séropositif français utilise ce traitement. J'ai 2 livres sur la question (en France, pas ici).

Ne proposant aucune hypothèse mais une approche pragmatique: les méthodes psychologiques (psychosomatiques). Dans certains pays le sida est soigné et même souvent guéri par l'hypnose éricksonienne et la PNL. Peut-être aussi d'autres techniques. Je n'ai pas étudié les protocoles utilisés, car ils sont interdits en France. Le Conseil de l'Ordre veille sur les privilèges.fred 4 fev 2005 à 23:54 (CET)

Hum, je vois. Si tu penses que ça doit être évoqué, vas-y. Il y a des trucs sur wiki anglais. Peco 5 fev 2005 à 09:14 (CET)

Il serait bien également d'entourer de tels ajouts de toutes les précautions nécessaires. Car personnellement, que des personnes puissent guérir (car si la charge virale n'est plus décelable, cela ne veut pas dire que le SIDA a disparu) du SIDA grâce à l'hypnose, j'ai de très très gros doutes en l'efficacité d'un tel traitement (surtout les protocoles et les conclusions qui en sont tirés)... Il est important que personnes ne prennent cette maladie à la légère. Sanao 5 fev 2005 à 13:04 (CET)

Tu n'as pas compris ce que dit le monsieur ;-) Le SIDA n'est pas causé par un virus, il y a donc de virus ni avant ni après le traitement miracle. Pas mal non? Pour moi ce genre de truc doit etre décrit et traité à l'article PNL. Dans l'article SIDA ca obscurcit le propos et selon toute probabilité seuls les fans du traitement (ceux qui le commercialisent) n'ont jamais publié sur la question ce qui rend un traitement non-neutre impossible. GL 6 fev 2005 à 13:25 (CET)

Ce qui serait bien ce serait que tu lises ce que tu commentes, au lieu de tenter de la lecture de pensée, et même éventuellement que tu le comprennes, avant de dire n'importe quoi. Les tenants de l'hypothèse non virale ne proposent aucun traitement spécifique (ils n'ont pas de crédit pour le chercher), ils disent que l'argent de la recherche est gaspillé dans la voie virale et que le sida aurait probablement régressé si on avait aussi financé des recherches dans d'autres directions. Ils ne disent d'ailleurs pas non plus qu'il n'y a pas de virus (il est présent dans 95% des cas), mais que c'est une conséquence et non pas une cause. Ceux qui proposent le traitement évoqué acceptent, eux, l'hypothèse virale. Rien à voir donc avec le premier groupe. Ces deux groupes ont publié dans plusieurs revues scientifiques. Quant à la PNL, elle n'a rien à voir avec aucun des deux groupes précédents et ne fait aucune hypothèse. Elle renforce simplement l'immunité en utilisant les connexions entre le système nerveux et le système imunitaire. Le seul point commun est le sida. Je ne vois donc pas dans quel autre article ça pourrait figurer, même si l'hypothèse non-virale est déjà brièvement évoquée dans l'article sur le virus HIV. Et je n'ai évoqué à aucun moment un autre groupe de scientifiques, plus récent, pour qui les rétro-virus n'existent pas. Mais c'est toi qui parles de neutralité. Peut-être que l'inquisition aussi était neutre, finalement...fred 7 fev 2005 à 13:52 (CET)

Selon le wiki anglais, il y a au moins une demi-douzeine d'hypothèses non-virales avec au choix pas de virus, un virus inoffensif etc. Quant à la PNL c'est toi qui l'a citée. Le truc c'est que la PNL est cuisinée à toutes les sauces et que ca me parait plus sensé de l'évoquer dans l'article PNL que dans l'article SIDA. Quand je parle de neutralité j'en parle au sens wikipédia : une hypothèse doit être attribuée à ses auteurs et on doit présenter le pour et le contre. En ce qui concerne toutes les hypothèse farfelues et les méthodes miracles, il est donc difficile de trouver des textes critiques (positifs ou négatifs) et de les décrire convenablement. Tu parles de revues scientifiques : tu as des références ? GL 7 fev 2005 à 15:38 (CET)

Concernant les recherches de Duesberg, il y a une sélection de références sur son site:[1]. Concernant Beljanski, la liste de ses publications se trouve sur [2]. Il a plus travaillé sur le cancer que sur le sida, cependant les références 117 et 129 me semblent convenir. Concernant la PNL, en effet l'approche n'étant pas spécifique au sida, il suffirait de préciser que certaines approches psycho-somatiques permettent de renforcer le système immunitaire, ce qui ne peut qu'aider. Quant à en dire plus dans l'article PNL, j'hésite, car en France c'est considéré comme exercice illégal de la médecine. Il est bien entendu hors de question de prétendre que l'une de ces approches est LA bonne. Cependant, je pense qu'elles doivent être mentionnées. Si il s'avère finalement que l'un ou l'autre de ces scientifiques dissidents avait raison, qui aura été un peu léger de ne pas faire savoir aux malades qu'il y a peut-être une chance ailleurs?fred 7 fev 2005 à 19:03 (CET)

Non. Ce n'est pas notre rôle. L'existence des théories dissidentes peut cependant être évoquée avec les précautions d'usage (nom de leurs défenseurs et conditionnel) mais concernant la PNL cette histoire de renforcement du système immunitaire est une affirmation vague et gratuite dont j'attends toujours des références précises. Sans recherches spécifiques au SIDA, il n'est pas souhaitable de la mentionner. GL 7 fev 2005 à 22:07 (CET)

Ok. Rien sur les méthodes psychologiques jusqu'à nouvel ordre. Je vais essayer de proposer quelque chose d'acceptable pour les 2 autres voies.fred 10 fev 2005 à 11:01 (CET)

Ha... C'est encore plus bancale que ce que je pensais. En effet, cela n'a rien à faire dans l'article sur le SIDA. J'ai un peu de mal à croire que l'on puisse sérieusement croire que le SIDA n'est pas causé par un virus... M'enfin, il y a des choses bien plus bizarres qui existent, alors pourquoi pas ça! ;-) Sanao 6 fev 2005 à 16:04 (CET)

Pour donner la parole à d'autres points de vue que le point de vue médical "officiel" sur le sida, il existe un livre "COMMENT JE ME SUIS GUÉRIE DU SIDA" de Niro Markoff Asistent, dans lequel l'auteur relate la rémission de sa maladie. Calendula 22 juillet 2005 à 17:27 (CEST)

Je me suis permis d'ajouter un lien vers un regard critique sur les liens que beaucoup de gens pensent prouvés entre le SIDA et le VIH. C'est fourni et bien documenté (sources fiables et multiples). 8 fev 2006 à 00:33 (CET)

[modifier] Traitements

Il n'existe pas à l'heure actuelle de traitement permettant de guérir du sida, et on dénombre de nombreux morts chaque jour en particulier dans le tiers monde où les traitements sont difficilement accessibles semble contradictoire Alencon 16 fev 2005 à 15:13 (CET)

Je l'ai remplacée par : Il n'y a pas à l'heure actuelle de traitement permettant de guérir du sida, malgré l'existence de traitements comme les trithérapies rétrovirales qui permettent de contenir l'action du virus avec plus ou moins d'efficacité ; on dénombre de nombreux morts chaque jour en particulier dans le tiers monde où ces traitements sont difficilement accessibles.
Ce qui permet de distinguer l'hypothétique traitement qui permettrait véritablement de guérir définitivement du SIDA des traitements qui ne peuvent qu'en atténuer les effets dans une certaine mesure. --Dakdada 2 mai 2005 à 17:00 (CEST)

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Comment allez-vous a toutes,

Il y a de nombreux médecins et patients qui sont parvenus à neutraliser la condition par des régimes concentrés sur reconstruire la biochimie d'un individu.

http://www.mdheal.org/leakygut.htm (Cassant le cycle méchant le SIDA)

http://garynull.com/node/12118 (SIDA n'est pas une phrase de mort)

http://garynull.com/node/12681 (Protocoles Pour des SIDAS : Une Deuxième Opinion)

--Res_q68 146.245.161.9 13 avril 2006 à 19:27 (CEST)

Res q68 17 mai 2006 à 05:27 (CEST)

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Bonjour Je pense qu'il faudrait étoffer l'article également au niveau des origines du SIDA en RDC (ex-Congo belge), en détaillant plus quelques théories possibles mais en n'omettant pas de signaler que ce ne sont que des hypothèses et sans partir dans la polémique :)

Cyrflo2000 ++

site utile: AIDSOrigins

[modifier] recherche

Bonjour ,

Nous sommes 2 lycéennes de seconde au lycée Raoul Follereau à Nevers.

Nous travaillons sur un sujet en "ECJS" ( education civique juridique et sociale).

Notre sujet consiste à renseigner les gens sur l'exclusion de personnes séropositives, mais pour cela, nous aimerions avoir un témoignage justement d'une ou plusieurs personnes séropositives.

Ce témoignage restera anonyme, si la personne le souhaite, et pourrions-nous le publier?

Car grâce à cette publication, la pluplart des jeunes ou autres, seront informés de " l'exclusion de personnes contaminées par ce virus".

Nous attendons une réponse le plus rapidement possible, car la publication se ferait en février.

Merci de votre conpréhension.

2 lycéennes touchées par ce sujet

• Lycéennes 4 novembre 2005 à 10:38 (CET) crikyclass04@hotmail.fr

soit

• Lycéennes 4 novembre 2005 à 10:38 (CET) [3]

[modifier] Histoire du SIDA

Je suis choqué qu’un article de qualité n’ait pas une section historique, depuis la première infection reconnnu d'un marin finlandais jusqu'au théories de la transmission depuis le singe ou l'accident de laboratoire. Ça manque grandement. ✒ Répondre à David Latapie 15 novembre 2005 à 12:39 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://contrecourant.france2.fr/article.php3?id_article=169
  • Dans Syndrome d'immunodéficience acquise, le Fri Jan 27 21:42:23 2006, HTTP Error:
  • Dans Syndrome d'immunodéficience acquise, le Tue Jan 31 23:14:33 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:51 (CET)

[modifier] reformulation d'une partie du paragraphe : déni de réalité

J'ai reformulé le paragraphe pour préciser les choses, mais je me suis sans cesse senti obliger d'étoffer pour éviter une simplification qui serait fausse... en particulier le paragraphe portait initialement sur le déni de réalité du Sida qu'on trouve en effet principalement en Afrique (A mon sens moyen facile de s'exonérer de ses devoirs et d'accuser les occidentaux...), mais aussi en France, bien que très minoritaire [4] (je ne commenterai pas ce texte, qui est clairement NPOV ce qui est son droit, mais qui est aussi clairement pseudo scientifique et pour lequel il vaut mieux un minimum de culture médicale/scientifique pour le lire sans tomber dans les grossiers pièges). Sauf que ce que j'ai mis concerne le déni par Mbeki et son gouvernement de l'origine virale du Sida. En fait son raisonnement va plus loin jusqu'à nier l'existence même du Sida, mais les sources le disant sont moins nombreuses, le discours officiel étant plutôt de dire que le Vih n'existe pas... Si quelqu'un trouve des sources fiables, qu'il se sente libre de les ajouter, cela éviterait de trouver le déni du Sida et le déni du Vih dans le même paragraphe sans réelle explication. L'histoire est très complexe et mériterait un article à elle seule. Bon "yâkâ faucon".... je m'y mettrai dès que j'aurai le temps ! Muganga guillaume 28 février 2006 à 18:18 (CET)

C'est très bien d'avoir fait une telle précision. Sanao 28 février 2006 à 21:45 (CET)

Guillaume, je ne comprends pas bien l'utilisation que tu fais du logarithme décimal, car 10^0,5 donne 3,16, alors que e^0,5 donne environ 1,5. Tes chiffres représentent donc le logarithme népérien, qu'il faudrait écrire Ln, non ? --Jengi 23 mars 2006 à 18:15 (CET)

Oups, erreur élémentaire de calcul, désolé ! Il s'agit bien des logarythmes décimaux et log (0.5) fait racine de 10 et non racine de 2, soit effectivement 3,16... Je corrige !

[modifier] revert sur les deux derniers liens

J'ai retiré les deux derniers liens car il incite à une mise en danger d'autrui et qu'une caution de Wikipédia, ne serait ce que par un lien, c'est trop. J'ai conscience d'aller contre une neutralité de point de vue vis à vis d'une position ultra minoritaire, mais la médecine touche un enjeu trop important. Jean-Luc W 4 avril 2006 à 23:01 (CEST)

Cette position n'est pas si ultraminoritaire que cela, puisque au moins 1000 docteurs en médecine et ès sciences ont signé une pétition allant dans le sens de la réévaluation de l'hypothèse rétovirale. [5] Discutons si tu le veux du bien fondé de chaque critique, au lieu de balayer d'un revers de main antiscientifique toutes les questions posées par ces liens.--Jengi 5 avril 2006 à 00:00 (CEST)

Je te conseille en particulier de lire les travaux de Serge Lang, mathématicien bien connu de l'université de Yale [6], et fais une recherche google sur Rebecca Culshaw, qui vient d'écrire deux pamphlets : [7] [8].

Par ailleurs, la mise en danger d'autrui n'est vraie que si on croit dur comme fer à la réalité d'un virus responsable du sida. Il s'agit bien là de croyance, et non pas d'une position digne d'un scientifique.

J'ai le plus grand respect pour Serge Lang qui a biberonné mes années d'études comme toi je suppose. Je ne crois pas durs comme fer a une position plutôt qu'une autre.

• Je constate que d'un coté il y a, rien qu'en France 180 000 prescripteurs qui font de la position que tu soutiens une hypothèse ultra minoritaire avec 1000 médecins dans le monde.
• Je constate des liens condamnant avec violence le préservatif et les médicaments.
• Je constate que ce type de propos peut avoir des conséquences désastreuses si certains confondent hypothèse scientifique et action politique. Pour moi la caution de Wikipédia n'a rien à faire sur un sujet de ce type.

Les 180000 prescripteurs représentent tous les médecins français. Il font confiance, et c'est normal, à ce qu'on leur enseigne. Que risquent-ils de penser si il leur est exposé qu'il y a une controverse à ce sujet, et que les détails leur en sont contés?--Jengi 6 avril 2006 à 18:45 (CEST)

Selon toi, et rectifies moi si je me trompe, il y aurait un complot de la part des scientifiques qui se seraient tous ligués pour désinformer le grand public ? Puis-je te demander pourquoi ils feraient cela ? N'est il pas plus facile d'imaginer que c'est l'autre camp, celui que tu représente et qui ne compte heureusement qu'un petit nombre dádeptes, qui tente de décridibiliser l'ensemble du monde scientifique pour des raisons obscures (probablement mercantiles et/ou religieuse) ? Moez ^m'écrire 6 avril 2006 à 19:22 (CEST)

Excuse-moi, je n'avais pas lu ton intervention. Je ne pense absolument pas à un complot. Je me rappelle simplement de ma réaction quand j'ai découvert la position du président Mbeki. J'étais horrifié, déconcerté, je lui en voulais. Et puis j'ai voulu vérifier, mais avec mes connaissances de chimie organique. Et là, j'ai trouvé que la position des sceptiques n'étaient pas complètement infondée.

Etant un pépé (LOL!), déjà, je me souviens des années 80 où l'on en était arrivé à prédire l'extinction de l'humanité, en particulier en Afrique. Pour moi, qui sait qu'un virus, ce n'est qu'une molécule chimique manipulée par une cellule, je me demandais déjà à l'époque s'il n'y avait pas une cause liée à certaines molécules mal maîtrisées. Et puis j'ai laisé tombé cela, acceptant l'hypothèse classique comme tout le monde, parce que n'étant pas concerné, de plus habitant la région de France la moins touchée par la séropositivité...

Arrive alors cette remise en cause de la part du Président Mbeki. Etant de nature humaniste et absolument contre le racisme, j'ai prêté attention à ses propos, car c'est un noir qui a dû se battre contre l'apartheid (que je soupçonne, lui, d'exister encore de manière larvée). Après la première révolte, je lis tout le matériel allemand d'abord, puis anglais, et je me fais une idée, qui se confirme au fil de la lecture que je fais des diverses publications officielles, ainsi que des progrès faits en biochimie en ca qui concerne les oxydants azotés. Et puis je tombe sur ces taux de transmission ridiculement bas, ainsi que sur les publications de Gisselquist et al.

Il y a donc un faisceau de faits qui me font me poser des questions de plus en plus nombreuses.

Par contre, en ce qui concerne les traitements, ma démarche a été hésitante au début, parce que je n'avais pas fait une opinion personnelle raisonnée, et j'avais tendance à penser que tous les antirétroviraux posaient des problèmes, et qu'ils représentaient un danger. A l'époque, je ne discutait pas encore sur internet. Et puis, j'ai écouté l'avis des cliniciens, car c'est le plus important des avis, et là, aucun d'entre vous ne me contredira.

Il était clair que la trithérapie avait profondément modifié l'avenir des malades à partir de 1995/96. Et je dois dire que même les thérapeutes allemands qui étaient critiques vis-à-vis de la réalité de l'action du vih mettaient en garde les malades du sida contre un abandon de la trithérapie, à l'encontre de figures emblématiques des "repenseurs" comme un médecin hospitalier du nord de l'allemagne.

Je trouvais que les explications des dissidents ne tenaient pas la route à ce sujet, et je comprenais alors pourquoi tout le monde approuvait à nouveau l'hypothèse classique, après les doutes du début des années 90. Je réfléchissait à l'hypothèse du stress oxydatif, quand je m'aperçu que les deux seuls remèdes qui apparaissaient systématiquement dans la nouvelle thérapie étaient la lamivudine et l'emtricitabine... et, ces composés sont des acétals soufrés, donc susceptible d'être hydrolysés, surtout en présence d'électrophiles (oxydants), pour donner des composés capables d'empêcher l'apoptose créée par les oxydats surnuméraires [9] et [10]. J'en suis là de mes réflexions, qui ne sont finalement pas contredites par les documents dont je parle, ni par le Pr. Montagnier.

Tu vois donc qu'il n'y a pas de conspirationnisme de ma part, ni de la tienne. Je crois simplement que moi, je n'ai pas les infos dont tu dispose, et vice-versa. Il faut que nous travaillons en choeur, et non en marchant sur les pieds les uns des autres.--Jengi 7 avril 2006 à 21:03 (CEST)

Ta position dans la page sur la neutralité de point de vue me laisse espérer que nous devrions trouver rapidement une issue rapide, je propose d'éviter la guerre de revert. Jean-Luc W 5 avril 2006 à 08:42 (CEST)

Carl Lang : que l'on veuille inclure une référence à un mathématicien qui s'est vu répondre par l'editorial board de PNAS me laisse pantois : « Dear Dr Lang: I have consulted with experts on the PNAS Editorial Board and we cannot accept either of your articles for consideration in the journal. Neither of them are research articles. They are instead opinion pieces. » Moez ^m'écrire 5 avril 2006 à 23:02 (CEST)

Question : si le lymphocyte T CD4 (T4) est indispensable à la réaction immunitaire, si le VIH infecte et détruit le T4 (phases visibles par microscopie électronique, par des dizaines d'équipes indépendantes), comment peut-on qualifier de croyance la conclusion selon laquelle le VIH perturbe le systéme immunitaire et par conséquent permet l'apparition de maladies opportunistes, tuant les personnes infectées ? Comment expliquer que des centaines de milliers d'articles scientifiques, représentant un somme collossale de travail, soient opposées aux travaux de quelques personnes qui sont soit farfelues, soit ayant des motivations mercantiles (vente de plantes á des prix astronomiques, pratique déjá observé auprès des malades du cancer, prêt à tout), soit faisant partie des secte désignant le SIDA comme punition divine ? D'ailleurs, désigner à la vindicte de qui veut les entendre les campagnes de vaccinations contre la polio comme à l'origine de l'épidémie sert alors un double rôle puisque comme par hasard certaines sectes, les mêmes probablement, sont opposées à la vaccination pour des motifs sur lesquels il serait long et totalement improductif de s'appesantir ici. Moez ^m'écrire 5 avril 2006 à 23:15 (CEST)

si le VIH infecte et détruit le T4 (phases visibles par microscopie électronique. Eh bien, donne les références exactes de ce que tu avances, ce qui soit dit en passant, ne semble pas correspondre à la vision de Luc Montagnier, qui indique très clairement qu'on ne sait pas comment le vih détruit les lymphocytes T (et en tout cas pas parce que ces virions font exploser le lymphocyte, comme on le montre parfois) et fait intervenir des cofacteurs. --Jengi 6 avril 2006 à 11:36 (CEST)

L'amalgame fait ici avec les campagnes de vaccinations n'est certainement pas de moi. Et il est vraiment dommage qu'un des arguments opposés aux sceptiques soient des arguments ad hominem de ce type.

En ce qui concerne Serge Lang, mathématicien français, il n'a jamais été question de l'utiliser pour cautionner quoi que ce soit, ici. Il faut éviter d'interpréter à ta façon les dires des uns et des autres. Et puis, le PNAS réagit comme toi. Il ne le dira pas aussi vertement, mais c'est encore et toujours l'occultation d'une information par les seuls détenteurs de la vérité.--Jengi 6 avril 2006 à 14:07 (CEST)

Voici une publication récente [11], de Guido Silvestri et Mark Feinberg (à ne pas confondre avec Mark Wainberg, qui a très certainement modifié de manière fondamentale le traitement du sida grâce à ses expérimentations sur la lamivudine).

L'abstract en lui même est limpide :

Prevailing views concerning the pathogenic mechanisms of AIDS have shifted from models that focus primarily on direct HIV-mediated killing of CD4+ T cells to models that emphasize the pathogenic role of generalized immune system activation. The observation that increases in T cell turnover seen in HIV-infected individuals primarily reflect increased proliferation of effector-memory T cells supports the concept that chronic immune activation plays a prominent, if not predominant, role in the pathogenesis of AIDS.

Il est bien établi actuellement que le vih ne peut tuer directement les lymphocytes, et que le mécanisme fondamental passe par une activation chronique du système immunitaire. Si tu lis le paragraphe "unanswered questions", tu constate que le but de la recherche actuelle n'est plus de limiter la réplication du vih, mais de mieux comprendre le mécanisme, donc la chimie qui crée cette activation du sytème immunitaire.

Cela rejoint bien les propos du Pr Luc Montagnier.--Jengi 7 avril 2006 à 10:17 (CEST)

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[modifier] Appel à Tous

Puisque ce sujet semble très controversé et que même la page de discussions aurait besoin de nettoyage, je propose à tous cette alternative : d'abord, le sujet appelé "SIDA" sera clairement séparé en deux sections (pages) distinctes. La première sera la page dite "officielle" (nom : "Sida"), et la deuxième, non moins importante, sera la page qui traite de ce qui est encore contesté ou ce qui fait l'objet de controverses. La page Sida officielle présentera toujours les faits constestés sous une forme dite "supposée", c'est-à-dire, avec des formulations de phrases telles que "on croit que..." ou "certaines recherches disent que...", etc., et ces faits auront (s'il y a lieu) un lien vers leur section correspondante dans la page des incertitudes. On pourra donc éviter le plus possible les affirmations pour lesquelles il n'y a pas de certitude raisonnable dans la page dite "officielle", tout en conservant des informations pertinentes à propos des alternatives. La page des contestations, appelée par exemple "Sida - Incertitudes", sera une page où les hypothèses seront classées et discutées avec la même rigueur que toute autre page Wikipédia, c'est-à-dire à l'aide d'une table des matières, et en utilisant au mieux l'objectivité et la neutralité. Les références devront également être de mise dans la page des incertitudes. Bien entendu, ce qui ne sera plus contesté dans la page des incertitudes pourra faire son chemin vers la page officielle...

Qu'en pensez-vous ?

-- Bwass

Pour. Cela permettra de garder l'article principal en assez bonne qualité.

Et éventuellement faire un article sur toutes les maladies opportunistes. Car cela prend une place non-négligeable. Bien sûr on garde une section de présentation, renvoyant vers l'article (avec l'utilisation du modèle Loupe). Sanao 9 juin 2006 à 00:11 (CEST)

Que veux-tu dire, Bwass, en indiquant que même la page de discussion aurait besoin de nettoyage? Par ailleurs, il peut être intéressant de traiter le sujet en deux pages. Je te ferais remarquer cependant que les chiffres réeels de la croissance de la population en Afrique ne cadrent pas du tout avec les extrapolations qui ont été calculées selon le modèle classique du sida et qui sont les seules à être publiées dans la presse.--Jengi 9 juin 2006 à 07:36 (CEST)

Voilà un exemple de ce qui serait affiché dans la page "Sida - Incertitudes". Pour répondre brièvement, il est normal que les calculs concernant la croissance du Sida soient faussés en Afrique, puisque les causes (elles sont beaucoup plus faciles à déceler qu'en Amérique ou en Europe) n'ont rien à voir avec la contagion. Ces causes sont la malnutrion et le manque d'hygiène...

Pour ce qui est de la page de discussion qui a besoin de nettoyage, j'avoue que ce commentaire était peu pertinent. Je considère simplement que les pages de discussions devraient être aussi bien structurées que les pages d'articles... -- Bwass

De l'utilité des sections dans Wikipédia, ça pourrait faire l'oeuvre d'un article... ;-) Sanao 10 juin 2006 à 01:38 (CEST)

[modifier] Ancien article de qualité déclassé le 9 mai 2006

[modifier] Infection par le VIH

L'article actuel décrit toute l'infection par le VIH, or seules certaines phases constituent le syndrome d'IDA. Cela étant, scinder l'article selon les phases de l'infection ne semble pas être une bonne idée. Pourrait-on renommer cet article d'un titre plus générique, par exemple "Infection par le VIH et Syndrome d'immunodéficience acquise" ? Bourbaki 15 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

[modifier] Déni de réalité

Je ne comprends pas la position suivant laquelle le déni de réalité du sida empêche le dialogue. Comment une critique peut-elle empêcher un dialogue ?

[modifier] Nombreux liens sur la réévaluation du lien VIH/Sida

Avant de supprimer à nouveau les liens, je vais préciser ce qui m'a poussé à supprimer les liens. C'est pour deux raisons :

• ces liens n'ont pas leur place sur l'article Sida mais sur VIH (et encore, il y a trop de lien, mais ça c'est pour la deuxième raison)
• il y a bien trop de liens, cela ressemble bien plus à promouvoir cette opinion (qui est très loin d'être partagé par la majorité du monde scientifique) que de fournir une information complémentaire qui ne peut avoir sa place sur Wikipédia. Sanao 2 décembre 2006 à 21:10 (CET)

L'ennui, c'est que l'article sur le Sida est intimement mélangé au VIH. L'observable, c'est le Sida, et en l'occurence, à part quelques personnes, aucun groupe parmi ceux qui demande la réévaluation du lien vih - sida ne nie la réalité de ce syndrome.

Les progrès scientifiques récents, qui concernent la cause réelle de la mort des lymphocytes T, vont tous dans le sens d'un processus biochimique que l'on a mal maîtrisé dans ses débuts, par manque de connaissances. Donc, il est raisonnable de penser que dans les dix ans qui viennent, on va assister à un glissement du paradigme concernant la cause effective de ce syndrome vers une approche plus métabolique et biochimique.

Effectivement, il faudrait donner ces liens sur la page concernant le VIH. En réalité ce n'est pas si simple que cela, et, en particulier, celui qui a trait au travail proposé par le Président Mbeki en Afrique du Sud a toute sa place sur cette page-ci.--Jengi 3 décembre 2006 à 13:01 (CET)

Le problème avec ces liens c'est qu'ils sont trop nombreux (Wikipédia n'est pas un annuaire) et qu'ils ne représentent pas l'opinion largement partagée dans le monde scientifique. C'est leur donner trop d'importance que de les mettre massivement au sein de l'article sur le Sida.

Concernant la réévaluation du lien VIH/Sida, je ne sais ce qu'il va se passer dans le futur. Et porter un jugement sur cela aujourd'hui, c'est selon moi faire des plans sur la comète. Ce n'est fiable en rien et ce n'est pas un raison pour que ces liens soient présent en masse sur l'article.

Il est important de séparer l'opinion scientifique majoritaire aujourd'hui (c'est le VIH qui est responsable du Sida) des celles qui sont minoritaires (le VIH n'a rien à voir avec le Sida, des traitements homéopathiques à certaines stades sont efficaces, etc...).

Si tu considère que c'est un sujet qui pourrait être intéressant. Fait un article dédié sur la question. Les anglophones en ont fait deux : en:AIDS reappraisal et en:AIDS conspiracy theories (le second est plus farfelue selon moi...). Mais il faut préciser clairement qu'ils sont sujets à controverses.

Et si un jour le monde scientifique s'aperçoit de son erreur, il fera comme il l'a toujours fait. Reconnaître son erreur et aller de l'avant. Et nous devrons prendre cela en considération sur Wikipédia. Mais uniquement le moment venu. Sanao 3 décembre 2006 à 15:40 (CET)

Eh bien, merci Sanao de me faire cette proposition, que j'accepte. Bien entendu, le sujet est à controverses. Je demande simplement de pouvoir exposer les réserves de ces scientifiques - anglophones pour la plupart - ainsi que les conclusions qu'ils en tirent. Et essayer de rester le plus impartial possible, ce qui n'est pas chose facile en la matière.

J'aimerais par contre savoir où tu aurais lu que des traitements homéopathiques pouvaient être efficaces à certains stades.--Jengi 4 décembre 2006 à 06:12 (CET)

C'est en faisant quelques recherches sur le lien VIH/Sida il y a quelques jours/semaines. Je n'ai pas gardé la source et je doute qu'elle soit vraiment sérieuse (il faut dire que je suis très loin d'être un adepte de l'homéopathie, je ne suis donc pas très objectif sur la question). Sanao 4 décembre 2006 à 11:38 (CET)