Discussion Catégorie:Secte

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Voici quelques tâches à accomplir :

Articles demandés (voir ici, plus précisement) : Jim Jones ; Jonestown; Waco (Texas)(nombreux articles à créer) Illustrations demandées (voir ici, plus précisement) : Articles à approfondir (voir ici, plus précisement) : Ordre du Temple solaire ; David Koresh ; Méthode des sectes ; Ébauches à compléter : Yézidisme (Vérifier qu'il ne s'agit pas d'une blague); Rapports anti-sectes en France ; Pages à fusionner : Pages à wikifier : Catégoriser les Articles ne l'étant pas(voir ici, plus précisement):. Traductions en cours : en:cult -> Secte; en:Destructive_cult -> Secte destructrice; en:Cult suicide -> Secte apocaliptique; en:Cult homicide -> Secte meurtrière; Traductions à faire : en:People's Temple (s.v.p. vérifier la traduction); en:List of Scientologists (s.v.p. vérifier la traduction) Liens externes où trouver des documents libres : à enrichir [Modifier ce cadre] [Mettre dans ma liste de suivi]

Sommaire 1 Au début était le verbe 2 Sources 3 UN peu bizzare 4 Sectes historiques ! 5 "Nous" ? 6 Critères de classification en Secte 7 Sauvegarde de la catégorie 7.1 Catégories multiples 7.2 Catégorie unique 8 Neutralité et pertinence de la catégorie Secte

[modifier] Au début était le verbe

Il me semble que ce sont surtout les sectes occidentales ou occidentalisées actuellesqui poseront le plus problèmes. Commençons par cataloguer les sectes les plus évidentes :

• Historiques : juives (esseniens), musulmane (assassins), bouddhistes (les nombreuses sectes chinoises : boxer), lestaiping
• Imaginaires : les sectes célèbres de film, de bédé

Treanna °¿° 12 jan 2005 à 14:02 (CET)

En fait, je juge préférable dans la discussion (et avant qu'on aille plus loin) de citer des noms. Je préfère qu'on pose un certain nombre de principes. archeos

Vous allez avoir extrêmement du mal, parce que vous n'utilisez pas le mot 'secte' dans son sens étymologique (religieux) et mais dans un sens devenu trop large : secte = groupe débile regroupant des escrocs, des dépressifs, des faibles représentant un fléau pour les honnêtes gens. Alors forcément, la secte, c'est l'autre ! Limitez-vous à une liste (para-)gouvernementale tout en indiquant sa nature. --Ayadho 23 mai 2005 à 11:42 (CEST)

[modifier] Sources

Je pense que la classification des sectes est un problème épineux: la définition est floue et varie selon les auteurs. Pour pouvoir classer correctement les différents mouvements, il faut que l'on cite les sources des limites que l'on va prendre dans les sous-catégories: prosélyte = 20% des membres de la secte par exemple. Quels auteurs affirment ceci? Nous ne pouvons l'affirmer par nous-même puisque cela reviens à inventer une définition, ce que nous ne devons pas faire. Jyp 13 fev 2005 à 10:58 (CET)

[modifier] UN peu bizzare

Les seules sectes seront celles listé par le rapport parlementaire, le reste sera uniquement des mouvements religieux petit ou grand...je trouve ca un peu bizare, ca revient de fait a supprimer la categorisation en secte pour toute celle qui ne sont pas présente dans le rapport. Enfin bon...Traeb 13 fev 2005 à 11:04 (CET)

Un des critères relevés par le rapport parlementaire, et depuis par de nombreux auteurs, est la nuisance contre la santé mentale, physique, ou les intérêts financiers de leur membres, nuisance constatée par des tribunaux, et condamnée. C'est le cas de l'église de Scientologie et des Témoins de Jéhovah (condamnées pour détournements, fraude fiscale), des Témoins de Jéhovah encore (pour le refus de la transfusion), etc... archeos 2 avr 2005 à 12:17 (CEST)

Je crois que votre paragraphe doit se lire ainsi : "Un des critères relevés par le rapport parlementaire, et depuis par de nombreux auteurs, est la nuisance contre la santé mentale, physique, ou les intérêts financiers de leur membres, nuisance constatée par des tribunaux, et condamnée. C'est le cas de l'église de Scientologie (condamnées pour détournements, fraude fiscale), des Témoins de Jéhovah encore (pour le refus de la transfusion sanguine), etc...". Pour chaque dérive, il faudrait aussi indiquer des procès remportés. --Ayadho 5 jun 2005 à 14:31 (CEST)

[modifier] Sectes historiques !

Ce qui m'ennuie c'est que toutes ces approches ne visent que les sectes contemporaine. la nouveauté, la présence dans le rapport parlementaire français de 1995 sur les sectes en France, etc. Mais quid des sectes avérées historiquement et disparues ? Les assassins, les Esseniens, les sadducéens, les Taiping, les Boxer... Treanna °¿° 13 fev 2005 à 11:24 (CET)

les chrétiens ne sont-ils pas une secte juive?--Friends 20 mar 2005 à 17:31 (CET)

les chrétiens étaient une secte juive. Treanna °¿° 20 mar 2005 à 17:49 (CET)

Exact: c'est pour cela que je me bats contre les définitions réductrices de secte: qui est quelque-chose de nouveau, concernant peu de gens, coupés du monde et (mais là ce n'est que sous-entendu) forcément dangereux. C'est aussi cela, mais ce n'est pas que cela.

Accessoirement, j'ai toujours entendu parler du parti des sadducéens et pas de secte (que j'ai vu par contre associé à Assassins, Esséniens (même s'il y a une/deux vois discordantes) et Boxer). Peux-tu m'en dire plus? Cela m'intéresse.

Ma proposition de Mouvement religieux fondé au... permettait de traiter toutes les époques. Mouvement religieux est certes plus large, mais rien n'empêche d'avoir une sous-catégorie Secte fondée durant le Moyen-Âge.

Cela aurait également l'avantage de pouvoir utiliser le terme secte dans le sens adéquat de l'époque considérée.

Bien sûr ces noms sont des ébauches et doivent être retravaillés avant de pouvoir être créés.

Jyp 13 fev 2005 à 11:39 (CET)

rien n'empêche que l'on crée ces catégories dont tu parles. pourquoi n'existeraient-elles pas? à la limite la seule chose que cela changerait pour la catégorie secte actuelle serait de la renommer en Secte à l'époque contemporaine. on rajouterait tes catégories ensuite. tes catégories ne devraient d'ailleurs poser problème à personne, l'essentiel des guerres se concentre sur les mouvements religieux actuels.

c'est pour cela que le plus important est de régler (au moins temporairement) ce problème de catégorie : secte contemporaine. les autres sujets sont faciles à régler car les esprits ne sont pas échauffés dessus.

eek 13 fev 2005 à 11:51 (CET)

au contraire en attaquant par les sectes anciens ou les sectes de fiction on peu établir une définition "solide" des sectes, à confronter aux mouvemen,ts contemporains Treanna °¿° 13 fev 2005 à 12:34 (CET)

là, j'avoues Treanna que tu marques un point... ce n'est pas idiot du tout. on aurait dû y penser plus tôt.

que penses-tu de la transposition de la définition des sectes contemporaines (l'actuelle) pour définir les sectes de l'histoire? j'ai fait une proposition de transposition sur : Discuter:Nouveau mouvement religieux. qu'en penses-tu? est-elle correcte à ton avis?

eek 13 fev 2005 à 13:02 (CET)

• ben oui... et, dans les sectes modernes, y'a un stock de sectes, officielles, reconnues, en Inde. Al ☮ 18 mar 2005 à 03:44 (CET)
  • en effet les hindouistes, shintoiste et bouddhiste sont plus "ouvert" sur la question des sectes. C'est dans l'occident contemporain que le terme secte est mal pris. Treanna °¿° 18 mar 2005 à 06:01 (CET)

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on a voté contre une categorie secte--Friends 14 mar 2005 à 08:39 (CET)

[modifier] "Nous" ?

L'article dit: Nous avons décidé, nous par-ci, nous par-là...
Nous, mais sans moi ! Utilisateur:FvdP/Votes automatiques FvdP (d) 8 avr 2005 à 20:03 (CEST)

[modifier] Critères de classification en Secte

Pour attribuer la catégorie Secte, je propose de ne retenir que les faits de deux types:

Condamnation pour des faits listés dans Secte,

Présence sur une liste officielle de sectes d'un pays quelconque, (ou sur au moins deux pays, etc., à discuter).

Bien préciser que le concept classique (morceau de religion) n'est pas pris en compte.

Chaque attribution de la catégorie à un sujet devra être accompagné des raisons précises (date et lieu de la condamnation, pays listant en secte…), par exemple sur la page de discussion. Ralph 10 avr 2005 à 12:51 (CEST)

[modifier] Sauvegarde de la catégorie

[modifier] Catégories multiples

En raison de l'imposibilité de se mettre d'accord sur la classification de secte, je crois qu'il faut aboutir à une totale restruturation de la page pour obtenir une classification plus scientifique et moins problématique. De plus, il faudrait apposer un modèle sous chaque articles relatif aux méthodes des sectes pour les relier entre eux. Car la liste compléte des mouvements sectaires n'a aucun intérêt se sont leur méthode qui font débat pas la croyance même totalement étrange en la puissance d'un gourou (la majorité du temps).

Proposition:

• Catégorie:méthode des sectes
• Catégorie:les sectes
  • Catégorie:les sectes en France
    • Les rapports anti-sectes en France -> critéres et liste
  • Catégorie:mouvement classé comme secte

--Pseudomoi 23 avr 2005 à 15:42 (CEST)

Ok pour moi pour ta proposition, Pseudomoi. Werewindle 25 avr 2005 à 13:23 (CEST)

[modifier] Catégorie unique

J'essaie de trouver un moyen de sauvegarder une catégorie unique, pour éviter la prolifération de catégories. Cf. discussion. Ethernaute 22 novembre 2005 à 11:29 (CET)

[modifier] Neutralité et pertinence de la catégorie Secte

Cf en:Wikipedia:Words to avoid#Cult, sect :

Plutôt que de catégoriser en secte ou en gourou, on pourrait faire une catégorie distincte pour chacun des critères de sectarisme:

la nouveauté le faible nombre d'adeptes la présence dans le rapport parlementaire français de 1995 sur les sectes en France le caractère prosélyte la tendance à se couper du monde extérieur

D'ailleurs on a déjà Catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français Apokrif 13 juin 2006 à 18:31 (CEST)

La seule catégorie qui me semble purement factuelle tout en évitant de mettre tous les groupes religieux est celle qui se base sur le rapport de 1995. Les autres comme la rupture avec le monde extérieur sont floues et dépendent du référentiel du contributeur (l'un dira « ils vivent reclus », l'autre rétorquera « non je travaille », etc.).

J'ai la vague idée d'une catégorie du style "Groupe accusé d'être secte dangereuse", mais il faudrait la rattacher à des opposants précis (comme l'UNADFI par exemple). Pour le caractère prosélyte, il est considéré comme nuisible par certains (comme le démarchage téléphonique des fournisseurs Internet/TV-Tél IP :)), mais est-il en rapport avec les différents concepts du mot secte ? Ayadho 14 juin 2006 à 16:10 (CEST)

La nouveauté et le nombre d'adeptes sont plus objectifs, s'il y a consensus sur la date d'apparition: dur par exemple pour un courant minoritaire d'une grande église qui se détacherait peu à peu de son église-mère, et sur ce qu'est le "faible" nombre (dur à mesurer de toute façon: on raconte que la sciento compte un adepte chaque fois que quelqu'un, en gros, leur adresse la parole): mais on a bien une liste de micro-États. Chacun des critères indiqués n'est ni néecessaire ni suffisant pour caractériser une secte; mais, de mon point de vue, on peut se borner à catégoriser les religions (ou groupes philosophiques, guérisseurs, etc) selon des critères objectifs, libre au lecteur de décider si les critères sont à chaque fois suffisants pour que ce soit une secte. Apokrif 14 juin 2006 à 17:31 (CEST)

Si tu veux, mais tu seras amené à donner une définition "fr.wikipédia" en proposant des critères objectifs (groupes inférieurs à tant, apparus depuis telle année) qui risqueront d'être contestés. Le critère "de telle grande religion" amène à catégoriser toutes les confessions. Je pense qu'on a besoin d'une source externe plus ou moins officielle pour décrire une catégorie non-controversable (comme la liste de 95 avec la mention "Voici les groupes qualifiés de secte par le rapport de 95") qui ne pourra pas être taxée de jugement de valeur. Ayadho 14 juin 2006 à 17:49 (CEST)

On peut se borner à catégoriser les petites religions, cf la liste des micro-Etats. On peut aussi catégoriser toutes les religions apr taille, on a bien des catégories du genre "chanteur de rock vietnamien aux yeux bleus né en 1974". On peut, entre autre, continuer à utilisr la catégoriser dans "secte d'après tel rapport parlementaire" Apokrif 14 juin 2006 à 17:52 (CEST)

D'accord. Ayadho 14 juin 2006 à 18:09 (CEST)

Je suis Wikipédia depuis plusieurs années et il me semble évident que cette catégorie n'a aucune chance de fonctionner correctement. Elle a d'ailleurs toujours posé problème. Les contributeurs à wikipédia ont tendance à oublier que wikipédia est accessible à tous et notamment aux personnes faisant partie d'un mouvement spirituel. La plupart des mouvements spirituels n'apprécient pas d'ètre traités de secte car ce terme est devenu péjoratif. Il est bien évident qu'il continuera à exister une guerre perpétuelle entre certains contributeurs voulant à tout prix mettre certains articles dans la catégorie secte et les personnes faisant partie des mouvements concernés voulant à tout prix retirer cette catégorie secte des articles les concernant. Je pense qu'il serait plus sage de transférer les articles concernant directement des mouvements dans une catégorie "mouvement spirituel" et de ne laisser dans la catégorie secte que les articles généraux sur les sectes. Pourquoi s'acharner à vouloir faire une guerre perdue d'avance. Je pense que l'on gagnerait en neutralité en ne mettant pas la catégorie secte sur les articles décrivant les mouvements spirituels même si ces mouvements sont officiellement cités comme secte par une commission parlementaire. Je pense que l'on aurait aussi plus d'articles si l'on agissait ainsi. Il y a beaucoup de mouvements qui n'ont pas encore d'article dans wikipédia à cause de ces querelles et je trouve cela regrettable d'un point de vue encyclopédique. --Charles Dyon 18 août 2006 à 08:07 (CEST)

Exact. Ayadho 18 août 2006 à 10:09 (CEST)

Je suis pour un principe assez simple au sujet des catégories: si l'on ne peut définir facilement en quelques lignes et de façon consensuelle ce qu'on peut y mettre, alors mieux vaut ne pas créer la catégorie. Elle le sera peut être utltérieurement si quelqu'un trouve une solution convenable pour tous. Dans le cas qui nous intéresse, je propose qu'on ne fasse pas de catégorie "secte". On se limitera à des listes "secte cité par le rapport Bidule"... ~Pyb Talk 22 août 2006 à 09:47 (CEST)

Compte tenu de l’absence d’opposition à ma proposition sur la page dédiée, je commencerai à procéder aux modifications de la catégorie durant le week-end qui s’annonce. Je respecterai ensuite un délai d’une semaine avant de retirer le bandeau « désaccord de neutralité » pour laisser le temps aux contributeurs de voir les modifications et de venir s’exprimer sur celle-ci dans la page dédiée. --Charles Dyon 25 août 2006 à 07:46 (CEST)

Réflexion faite, je ne serais pas contre une catégorie Secte ou Sectes: Discussion Wikipédia:Sondage/catégories polémiques et les catégories liées aux personnes#Avis d'Apokrif Apokrif 25 août 2006 à 12:33 (CEST)

Désolé pour l'arrêt de discussion, j'étais en vacances. Ta proposition me va, Charles Dyon. . GordjazZ âllô?. 26 août 2006 à 10:25 (CEST)