Wikipédia:Proposition articles de qualité/Époque hellénistique

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[modifier] Époque hellénistique

Proposé par : Jastrow|✉ 8 février 2006 à 17:07 (CET)

Article de synthèse, clair, complet et illustré sur une période méconnue de l'histoire grecque. Jastrow|✉ 8 février 2006 à 17:07 (CET)

[modifier] Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

•  Pour. Logiquement... Jastrow|✉ 8 février 2006 à 17:10 (CET)
•  Contre Uniquement pour l'absence d'une cartographie honorable et en français ; mais sur un tel sujet, ça me paraît trop essentiel de bien situer les choses. L'article allemand a quelques cartes (moches mais claires) : ça vaudrait le coup de soudoyer du Teuton pour une version sans calque. Ou peut-être que Sting... Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 février 2006 à 17:24 (CET)
  • J'avais déjà lancé un appel en ce sens (car moi je ne sais pas faire) mais pas eu de réponsesThierry Lucas 8 février 2006 à 19:31 (CET)

Obá !! On parle de moi ? Bon, OK, j'ai compris : aller ! Je vais me pencher sur cette question de cartes… (avec plaisir d'ailleurs) Sting (m'écrire) 14 février 2006 à 01:42 (CET)

Nous sommes en contact avec Sting et je pense que cettehistoire de carte sera résolue d'ici quelques jours grace à sa bonne volonté Thierry Lucas 22 février 2006 à 21:46 (CET)

•  Contre pour plusieurs raisons, mais je précise d'abord que c'est un bon article de synthèse et qu'il faut du courage et un certain talent pour entreprendre une tâche pareille (donc bravo Lucas thierry entre autres). Pour les points à améliorer, voir en discussion.Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 19:38 (CET)
• Attendre : très bonne base qui explore l'ensemble de la question selon divers éclairages (politique, économique, culturel). Cependant il manque une carte des royaumes hellénistiques, un paragraphe sur l'art (et une photo du Laocoon, considéré comme l'archétype de cet art) et au moins une photographie d'un édifice de cette époque. Quelques liens externes seraient bienvenus. Les objets photographiés proviennent trop souvent du musée du Louvre. Une fois ces détails discutés et/ou améliorés, je voterai pour, sans hésiter plus . Urban 9 février 2006 à 06:33 (CET)
• Attendre Très bon article. Mais une partie sur l'art de cette période serait effectivement nécessaire. C'est d'ailleurs visible en creux : la plupart des illustrations sont des oeuvres d'art. Traroth | @ 9 février 2006 à 14:15 (CET)
  • Ce n'est pas faux mais l'article est déja volumineux. La difficulté vient d'être contournée; Jastrow vient de créer un article Art hellénistique assez copieux et je viens de faire une petite introduction dans époque hellénistique avec un lien vers l'article de Jastrow Thierry Lucas 22 février 2006 à 21:44 (CET)
•  Pour Traroth | @ 24 février 2006 à 19:27 (CET)
•  Pour qu'il passe au second tour. Poppy 11 février 2006 à 16:50 (CET)
•  Pour Elminster 11 février 2006 à 21:04 (CET)
•  Pour La recherche de la perfection est louable et cet article peut bien sûr être amélioré, mais je trouve qu'il mérite déjà un encouragement, étant donné la complexité du sujet traité. Clio20 15 février 2006 à 18:48 (CET)
•  Pour Article clair et bien rédigé sur un sujet difficile par son étendu. Bonne synthèse! Démocrite 22 février 2006 à 20:55 (CET)
•  Pour Gérard 27 février 2006 à 08:50 (CET)
•  Pour Article clair et bien rédigé Chic 28 février 2006 à 22:38 (CET)
•  Pour Reelax 15 mars 2006 à 11:12 (CET)
•  Pour La carte sera bien traduite un jour... Chris93 25 mars 2006 à 02:22 (CET)

c'est en bonne voie mais Sting qui s'en charge est absent en ce moment Thierry Lucas 25 mars 2006 à 10:34 (CET)

•  Pour --NeuCeu 28 mars 2006 à 19:51 (CEST)

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] Références

Je n'aurai aucun état d'âme à voter pour une fois qu'il y aura effectivement :

• une bonne carte ;
• des notes de bas de page : à chaque fois qu'un exemple précis est cité devrait figurer en note la référence correspondante (si possible avec le numéro de page). Parce que sur un sujet aussi vaste, avec des références bibliographiques aussi touffues (j'ai le Erskine et le Prost devant les yeux en écrivant ces lignes), il est indispensable de savoir d'où viennent les allusions à Apollonios/Paschou, à l'ambassade de Kytenion à Xanthos, ou encore au sophet Diotimos de Sidon…
• peut-être une illustration un peu plus variée (mais c'est secondaire). Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 19:38 (CET)

Sur l'illustration : le temple d'Adonis à Doura Europos date du milieu du IIe s. APRES J.-C. et n'a donc pas sa place dans l'article. Il y a trop de bustes ! Mais c'est vrai qu'une ou deux photos (ou un plan) de site ne seraient pas de trop : un plan de fondation urbaine séleucide par ex., une photo de sculpture pergaménienne, une photo d'architecture hellénistique (voyez à Samothrace par ex.), une monnaie de cité plutôt que de royaume… Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 20:12 (CET)

Oups, la gaffe ! Est-ce qu'aucune de ces photos de Doura Europos décrit un monument de l'époque ? Jastrow|✉ 8 février 2006 à 20:23 (CET)

Aucune, j'en ai peur ! La porte de Palmyre date de ca. 17 av. J.-C., le temple de Bêl de 32 ap. J.-C., le praetorium et l'église sont évidemment postérieurs encore. Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 21:07 (CET)

Je dispose une carte que j'ai réalisé sur les fondations urbaines hellénistiques mais j'avoue à ma grande honte que j'ignore comment l'intégrer à wikipédia. Suis prenneur de toute méthode simple, y a t'il un logiciel pour cela...Je dispose d'un plan de Pergame aussi , Mais même problème. Pour les sources j'avoue que j'ai simplement utilisé mes principales références sans sombrer dans une accumulation parfois pour un exemple. Pour l'édit d'Acoka par ex j'ai eu l'info dans M.Clair, Compte rendus des scéances de l'académie des inscriptions et Belles Lettres (1964). Je vais dans les jours qui viennent replonger dans mes bouquins pour retrouver les sources précises et les mettre en notesThierry Lucas 8 février 2006 à 21:34 (CET)

Tes plans, ils sont en quel format ? Ce sont des dessins sur papier ? Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 21:44 (CET)

Oui (je suis de l'ancienne école) je viens de m'installer PowerPoint mais commence juste à m'y initier et suis pas encore au topThierry Lucas 8 février 2006 à 21:47 (CET)

Bon alors ce que tu peux faire éventuellement, c'est les scanner, les poster sur Commons en simples jpg et déposer une demande d'intervention à l'Atelier graphique pour qu'un volontaire les nettoie ou mieux les vectorise. Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 21:54 (CET)

Ok dès que j'ai une minute je teste celaThierry Lucas 8 février 2006 à 22:02 (CET)

Bon Marsyas j'ai mis un certain nombre de notes afin de répondre à tes interrogations sur l'article. Il n'y a pas toujours les numéros de pages car certains de ses livres avaient été emprunté et je ne les aient plus à disposition. Mais quand c'est possible je l'indique (sur l'article assez complet de Frohlich par exemple dont je me suis largement inspiré pour le plan)Thierry Lucas 9 février 2006 à 10:13 (CET)

[modifier] Qui trop embrasse mal étreint…

Indépendamment des problèmes de forme évoqués, je suis un peu dubitatif sur le titre et l'objectif de l'article. Mais je m'empresse de dire que cela ne m'empêchera pas de voter pour. Il me semble que l'article est trop long par ce qu'il veut couvrir trop de choses. Le résumé sur l'histoire politique, bien que très résumé, est encore trop long, surtout pour le début et la fin de la période. L'article est illustré de nombreuses photographies de sculptures hellénistiques et renvoie dans la section "Articles connexes" à Sculpture grecque et pour autant il n'y est pas question de l'art hellénistique. Ce qui est assez normal : on ne peut pas tout mettre. Mais précisément, un titre aussi peu discriminant du point de vue thématique que "Époque hellénistique" impose un encyclopédisme (!) que l'énormité de la période considérée rend difficile… D'où un certain malaise. Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 19:38 (CET)

• En fait (après discussion avec warriofloyd) j'ai voulu faire une synthèse des particularités (plutôt politique et sociaux-économiques) de la période avec un projet plus vaste de renvoyer ensuite a partir de l'article époque hellénistique vers les thèmes hellénistiques. il y a déjà de référencié Alexandre le Grand, je travaille à guerres des diadoques et envisage ensuite de faire la même chose pour le IIIe siècle et l'intervention romaine. En tenant compte aussi des articles existant déjà sur l'Égypte ou la Macédoine. En clair il s'agit pour moi d'une introduction et d'une prézsentation générale de la période. Je reconnais d'ailleurs bien volontier la lacune que constitue l'absence d'une section sur l'art hellénistique (je suis moins à l'aise avec les sujets artistiques) mais rien n'empêche une bonne volonté de s'y coller cela permettra d'avoir une vision plus globale.Thierry Lucas 8 février 2006 à 19:57 (CET)

• • Mais l'article me paraît déjà trop long comme cela, a fortiori pour une introduction à la période… je ne suis pas sûr qu'une section supplémentaire va arranger les choses !Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 20:02 (CET)

Notons au passage que l'article Sculpture grecque ne comprend *pas* de partie sur l'époque hellénistique... :-)

Pour le reste il faut peut-être recourir à la bonne vieille technique de découpage. On peut peut-être « sortir » histoire de l'époque hellénistique (ou autre titre équivalent), politique de l'époque hellénistique (idem) et culture de l'époque hellénistique (id.). Jastrow|✉ 8 février 2006 à 20:11 (CET)

Le problème c'est que l'article possède une certaine cohérence interne et que le tronçonner en trois ne m'apparait pas judicieux. Pour l'instant sur les sujets évoqués (histoire de l'époque hellénistique, structures des états, rôle des cités, économie...) il n'y a pas grand chose (à ma connaissance) ou alors des articles sur des points très précis mais pas de panorama généraliste. C'est ce panorama que j'ai essayé de faire dans l'article en laissant des ouvertures sur des articles plus approfondis qui vont se créer au fur et à mesure. A ce titre je ne partage pas l'avis de Marsyas sur la longueur de l'article. Plus court (amha) il ne permettrait pas d'aborder certains thèmes pour l'instant pas ou peu traités. Cela dit rien n'empèche d'amincir l'article le jour ou la période hellénistique est plus mise en valeur par d'autres articles. La difference d'analyse avec Marsyas est un peu celle qui oppose généraliste et spécialiste. L'article aborde de nombreux thèmes sans en approfondir aucun en détail mais je pense que cela s'amenuisera le jour ou cet article époque hellénistique pourra être complété par des renvois vers de très nombreux liens complémentairesThierry Lucas 8 février 2006 à 21:20 (CET)

Je ne milite pas pour la scission (qui est une proposition de Jastrow), au contraire, et je reconnais tout à fait que l'article tel quel a une réelle cohérence. Je pensais plutôt à un renommage et un réaménagement mineur de l'article (moins d'histoire politique : juste les bornes chronologiques) : "époque" me paraît mal adapté parce qu'il implique un traitement exhaustif de tous les thèmes de cette période ; "civilisation" n'ira pas davantage parce qu'il faudrait alors un développement sur l'art ; peut-être alors "monde" ou bien quelque chose de plus précis "pouvoir et société à l'époque hellénistique", en déplaçant le développement sur la civilisation dans un article consacré à ce sujet… mais on aboutirait alors à la scission. Μαρσύας|^Λέγετε 8 février 2006 à 21:37 (CET)

Renommage pourquoi pas..mais il faut trouver la bonne dénomination. Pouvoir et société est envisageable avec la scission que tu préconise mais plus tard je pense quand des articles plus détaillés existeront.(j'envisage des articles plus approfondis sur les cadres politiques, le cadre civique et urbains avec cette fois des approfondissements plus thèmatiques et moins généralistes) Pour la partie politique on peut réduire lorsque guerres des diadoques histoire politique du IIIe siècle dans le monde hellénistique (titre très provisoire) et conquête romaine de la Méditerranée orientale (titre tout aussi provisoire) seront terminésThierry Lucas 8 février 2006 à 22:00 (CET)

[modifier] Illustrations

« Les objets photographiés proviennent trop souvent du musée du Louvre » : j'ai du mal à voir en quoi c'est criticable... Tu le sais bien, il y a beaucoup plus de photos provenant du Louvre sur Commons que de n'importe quel autre musée, et certaines photos résultent d'une « commande » précisément pour cet article. Et si on n'avait pas mentionné l'origine des objets, personne n'y aurait trouvé à redire... :-/ Jastrow|✉ 9 février 2006 à 08:48 (CET)