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Pour les discussions anciennes, voir Discuter:Pie XII\Archives.

Sommaire 1 Points non neutres 1.1 concordat de juillet 1933 1.1.1 Proposition 1 1.2 exfiltration de nazis 1.2.1 Proposition 1 1.3 reconnaissance 1.3.1 Proposition 1 1.4 validité des témoignages 1.4.1 Proposition 1 1.5 refus de visite d'Hitler 1.5.1 Proposition 1 1.6 idéologie rivale 1.6.1 Proposition 1 1.7 antisémite 1.7.1 Proposition 1 2 Méthode de neutralisation 3 un résumé de la polémique SVP 3.1 Ganymède vote pour la neutralité de l'article 3.2 Ganymède vote pour la neutralité de l'article 3.3 Ganymède "perd les pédales" (version modifiée) 4 Déplacé de Wikipédia:Liste des articles non neutres 5 Archivage 5.1 Où est-ce que ça en est ? 5.2 Déblocage 6 Mise en ligne de la page de rédaction 6.1 Plaintes de Grindin 6.2 Décision de l'arbitrage 6.3 Restent NPOV: 6.4 Proposition de scission 6.5 Re NPOV 6.6 Vote sur la suppression d'un paragraphe par Marc Montgenet 6.6.1 Vote 6.6.1.1 Résultats du vote 7 Retrait du bandeau 8 Ajout à faire ? 8.1 Section "Histoire de la polémique" 8.2 Desaccord EffK 8.3 Vérifications diverses 8.4 Liens vers accusation sur aide secret pour Hitler 8.5 Merci, On ouvre 8.6 Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années 8.7 Deux petites modifs récentes 8.8 Désaccords de rédaction et sources

[modifier] Points non neutres

Pour faire avancer le débat, je propose de lister ici tous les points jugés par au moins l'un des intervenants comme non neutre. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

[modifier] concordat de juillet 1933

Pour moi, il manque l'info que l'Allemagne était toujours sous le régime de la république de Weimar. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

Avec un certain Adolf Hitler comme chancelier, ce qui a tout de meme, c'est le moins qu'on puisse dire, une certaine signification. Ou veux-tu aussi écrire qu'il n'était là que pour inaugurer les chrysantèmes, tout sourire, juste un petit détail négligeable de l'histoire? C'est tout à fait la très désagréable impression qu'il ressort de l'orientation que tu as imprimé à l'article. Tout est de cet acabit, et tant que ce sera de cet acabit, pour moi l'article ne sera pas neutre.--fl0 10 octobre 2005 à 18:15 (CEST)fl0

Tout à fait. Hitler était chancelier et non pas encore Reichsführer. Il me semble donc pertinent de faire figurer les deux informations dans la phrase (elles sont toutes les deux importantes), avec une formulation du style: "signe le concordat avec Hitler, qui venait d'être élu chancelier de la république de Weimar". Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Cette formulation convient-elle à tout le monde? Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Adopter la formulation: "signe le concordat avec Hitler, qui venait d'être élu chancelier de la république de Weimar".
Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:01 (CEST)
•  Pour. Warriorfloyd 24 octobre 2005 à 12:59 (CEST)

[modifier] exfiltration de nazis

J'aimerais avoir des sources. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST) Annie Lacroix-Ruiz --fl0 10 octobre 2005 à 17:54 (CEST)fl0

À ce sujet, Fl0, c'est « Lacroix-Ruiz » ou « Lacroix-Riz » (sans le u) ? J'ai vu les deux sur le Web, y compris parfois sur le même site (le Web de l'Humanité). Jastrow ✍ 10 octobre 2005 à 18:35 (CEST)

Je suppose que c'est Ruiz, qui était quelque journaliste ou diplomate dont elle doit etre parente, mais je n'en suis pas certaine.--fl0 10 octobre 2005 à 18:44 (CEST)fl0

Le problème, c'est qu'Annie Lacroix-Ruiz n'a écrit que deux pages sur le sujet (sur un ouvrage de 539 pages), et que je n'arrive pas à en dénicher le contenu. Elle serait la seule à avoir abordé le sujet? Qu'est-ce qu'elle en dit exactement? Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Après quelques recherches, j'ai trouvé l'info suivante: les seuls témoignages de cette hypothétique exfiltration sont ceux des nazis, donc avec une crédibilité assez faible. Je n'ai rien trouvé de comparable au Catholic Refuge Committee, mis en place à Rome en 1941 par Pie XII pour exfiltrer les Juifs d'Europe (dont en particulier 250.000 Juifs ont transité par l'Espagne et le Portugal). Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Suppression de la phrase en attente d'infos vérifiables.
Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

[modifier] reconnaissance

Pour moi, le terme "des témoignages" implique qu'ils étaient isolés. Or il y en a eu beaucoup, dont une partie est listée plus haut. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

Ce sont des témoignages à titre privés le plus souvent, et toutes les associations juives ne sont pas représentées. Quant à Golda Meir, elle a représenté son pays, officiellement. Je ne crois pas à titre privé.

• déclaration du rabbin de Jérusalem
• les 12 rabbins venus en 1946
• l'orchestre en 1955
• le congrès juif mondial
• l'Union des communautés israélistes
• Golda Meir, effectivement, en tant que ministres des affaires étrangères d'Israël

En voilà déjà 6 qui ne sont pas faites à titre privé. Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

La question qui peut donc se poser est la suivante: quelle est l'institution juive qui n'a pas remercié Pie XII? Je propose de remettre "de nombreux témoignages", et s'il s'avère que toutes les institutions juives se sont exprimées, de parler d'unanimité. Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Remettre le qualificatif "nombreux". Envisager "unanimes" s'il s'avère que toutes les institutions juives se sont exprimées. Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

[modifier] validité des témoignages

Ce paragraphe ne présente qu'un point de vue. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

Je ne vois pas de quoi tu veux parler.--fl0 10 octobre 2005 à 18:18 (CEST)fl0

Le paragraphe qui commence par "Les témoignages de reconnaissances mentionnés". On peut aussi imaginer que les attaques contre Pie XII ont commencé quand les gens n'avaient plus en mémoire ce qui s'est réellement passé. Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Tu biaises et cherche à minimiser et faire passer sous silence. Ta tactique avérée. Le "Peuple du souvenir" n'a avait surement rien oublié.

Les témoignages de reconnaissances mentionnés, sincères et authentiques, peuvent cependant aussi être attribués à la volonté politique du jeune État d'Israēl d'entretenir des relations diplomatiques satisfaisantes avec l'Église catholique. Un grand nombre de personnes auraient sans doute préféré garder le silence pour ne pas évoquer un passé douloureux, et on peut noter à ce propos que la polémique ne se fit jour que quand le traumatisme laissé par la Shoah fut en partie surmonté, que les langues se délièrent et que les gens commencèrent à parler.

C'est clair non? Qu'est-ce qui te chagrine? La vérité?--fl0 11 octobre 2005 à 18:39 (CEST)fl0

C'est tout à fait clair. Cependant ça reste un point de vue (peuvent être attribués, auraient sans doute, on peut noter). C'est une appréciation. Il faudrait donc envisager de la compléter par d'autres appréciations, afin que chacun puisse se faire son idée. Werewindle 12 octobre 2005 à 11:29 (CEST)

C'est une appréciation largement répandue dans les milieux non-chrétiens ou anti-cléricaux, non-croyants ou tout simplement "déchristianisés".--fl0 13 octobre 2005 à 14:40 (CEST)fl0

Tout à fait. La neutralité demanderait donc, comme je le disais, de compléter ce point de vue par d'autres. Werewindle 14 octobre 2005 à 12:23 (CEST)

C'est plutot ce point de vue qui viendrait compléter l'autre, seul exprimé depuis le début, cad le tien.--fl0 18 octobre 2005 à 12:52 (CEST)fl0

Il n'y a pas de point de vue exprimé ici selon lequel les accusations ont été lancées au moment où la mémoire du contexte avait commencé à s'estomper et où beaucoup de témoins étaient décédés. Il manque donc. Werewindle 18 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

Enfin, pour que cette hypothèse soit valable, il faudrait avoir des exemples d'institutions ou de personnes qui aient exprimé un avis divergent. Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Ajouter une phrase présentant un point de vue opposé. Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

[modifier] refus de visite d'Hitler

J'aimerais une source concernant cette info. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST) Annie Lacoix-Ruiz (lien interne) ( mais peut-etre lire la documentation à disposition avant de prétendre proposer un plan de travail, non?)--fl0 10 octobre 2005 à 18:01 (CEST)fl0 Elle en dit quoi? Quelle date? Dans quel contexte? Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Suppression de cette phrase en l'attente de source vérifiable. Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

[modifier] idéologie rivale

Si ce point de vue est défendable pour les nazis, il me semble douteux pour Pie XII, au vu du contenu de ses interventions lorsqu'il était nonce à Munich. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

Il te semble douteux à toi. Comprendras-tu un jour que tout le monde ne penses pas comme toi? Que ses interventions ont cette signification pour toi mais ne l'auront jamais pour d'autres?--fl0 10 octobre 2005 à 18:05 (CEST)fl0

Mais je ne demande à personne de penser comme moi. Ce que je veux, c'est q'on regarde ensemble les éléments à notre disposition. Et si l'on regarde le contenu de ce que disait Pie XII quand il était à Munich, c'est toujours l'idéologie nazie qu'il attaquait. Il était en désaccord avec un grand nombre d'éléments de cette idéologie, alors même qu'elle était en train de s'élaborer. Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

Pour l'Eglise, Le nazisme représentait une menace, évidemment, et une idéologie rivale, comme le communisme, capable ce controler l'Europe à la place de l'église. L'enjeu pour l'Eglise a toujours été de dominer la politique européenne.--fl0 11 octobre 2005 à 18:47 (CEST)fl0

"évidemment", "a toujours été". C'est encore un point de vue. S'il doit figurer, ce doit être comme tel. Werewindle 12 octobre 2005 à 11:29 (CEST)

Ce qui a été écrit par toi jusqu'à présent n'est aussi qu'un point de vue, et il n'a jamais été précisé que c'en était un. ça à au contraire été présenté comme une vérité intengible et éternelle, intouchable--fl0 18 octobre 2005 à 12:56 (CEST)fl0

Les faits cités l'ont été avec leurs sources. Werewindle 18 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

Il doit nécessairement figurer: c'est le point de vue de dizaines de millions de gens en europe, que ça vous plaise ou non.--fl0 13 octobre 2005 à 14:36 (CEST)fl0

Donc en précisant que ce n'est qu'un point de vue.

Werewindle 14 octobre 2005 à 12:23 (CEST)

L'"opinion", serait-elle celle de millions de gens, ce qui reste à vérifier, n'est pas synonyme de vérité. On voit bien actuellement ce qui FAIT l'opinion ! Naden 22 décembre 2005 à 19:37 (CET)

On ne voit rien du tout. Des faits cités avec leur source ne sont pas davantage une vérité intangible. Les catholiques représentent moins d'un milliard sur 6,5. Leur point de vue n'est donc qu'un point de vue parmi d'autre qui ne peut etre le seul présenté ici.

[modifier] Proposition 1

Suppression de la phrase. Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

[modifier] antisémite

Ce mot est inapproprié à propos du vatican. Antijudaïque, oui, à certaines époques. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

Certes il est dans la nature même du catholicisme d'être antijudaïque puisque les deux religions sont diamétralement opposées sur la question messianique.--Ganymede 22 octobre 2005 à 11:00 (CEST)

Evite le Gras STP...Warriorfloyd 22 octobre 2005 à 11:05 (CEST)

Ce mot te semble inapproprié. Et ce n'est pas parce qu'il te semble inapproprié qu'il le soit pour tout le monde. --fl0 10 octobre 2005 à 18:09 (CEST)fl0

A ce propos, je ne comprend pas la phrase Il est certain qu'il ne bénéficia pas, au sortir de la guerre, et même après sa mort, quant à la polémique qui a entouré sa personne, de l'orientation antijudaīque de la politique vaticane antisémite choisie avant son pontificat, mais à laquelle il avait largement contribué. Warriorfloyd 10 octobre 2005 à 13:36 (CEST)

Juste pour préciser le débat : la notion d'« antijudaïsme » est largement adoptée par la communauté historienne. Cependant, il reste des historiens qui le récusent (sauf aux tous premiers siècles, évidemment) et qui maintiennent l'expression « antisémitisme chrétien ». Fl0, ton opposition porte-t-elle sur le terme antijudaïsme lui-même ou sur la qualification de la politique du Saint-Siège à cette époque ? Jastrow ✍ 10 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Pour moi, les deux termes sont nécessaires dans l'article. L'"antijudaisme" correspond à ce qu'explique Jastrow, du point de vu de la terminologie adoptée par la communauté historienne et bien évidemment pour les premiers siècles de l'ère chrétienne. Dans l'ensemble, et nombre d'historiens le font, ont peut parler d'un "antisémitisme chrétien", historiquement parlant: jusqu'à la Révolution les juifs étaient "interdits" et ne possédaient pas d'état civil, ne pouvaient pas accèder à certaines charges. Les protestants aussi d'ailleurs mais seulement après l'Edit de Nantes. Enfin Pie XII ne désavoua pas les "Lois raciales" en Italie. L'antijudaisme se référe strictement au damaine religieux, les juif sont alors des "infidèles" au meme titre que les musulmans, et de "hérétiques" au meme titre que les protestants. Antisémite est plus général, et l'Eglise, institution européenne sous l'ancien régime, en a été imprégnée comme toute la société dont elle faisait partie, quand elle n'a pas contribué elle-meme à le propager. L'anathème stigmatisant les juifs allait au de-là du simple domaine religieux, visant un peuple spécifique, non seulement des pratiques religieuses considérées hérétiques, y compris à la veille de la guerre et pendant. --fl0 10 octobre 2005 à 18:59 (CEST)fl0

Non, c'est que je ne vois pas pourquoi les deux mots antijudaïque et antisémite sont présents dans la même phrase... Warriorfloyd 10 octobre 2005 à 18:33 (CEST)

Ben tu t'appelles Fl0 maintenant Warriorfloyd ? ;-) Je pense que je vois pourquoi : « antisémite » a été ajouté après par quelqu'un qui n'était pas d'accord avec « antijudaïque » et qui a oublié de relire toute la phrase. C'est bien le problème de ces mini-corrections. Jastrow ✍ 10 octobre 2005 à 18:56 (CEST)

Non, mais j'ai lu un peu trop vite et j'ai pas vu que tu parlais à Fl0 !!! Ton hypothèse semble être la bonne... Ça donne un truc un peu bizarre. Enfin bon. Merci d'avoir éclairé ma lanterne ! Warriorfloyd 10 octobre 2005 à 19:18 (CEST)

Je vois que nous sommes d'accord sur la définition. Or l'Eglise ne cherchait pas à éliminer les Juifs, mais à les convertir (et malheureusement, pas toujours de leur plein gré). C'est de l'antijudaïsme. Un juif baptisé n'est plus un juif pour l'Eglise. Les nazis au contraire, voulaient exterminer les personnes d'origine juive, ce qui est bien du racisme.

Par ailleurs, à moins que Pie XII soit accusé d'antisémitisme, il vaudrait peut-être se restreindre à sa vie et son action, déjà suffisemment polémiques, sans entrer dans des polémiques plus vastes concernant des époques où il n'a pas vécu. Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

OK. C'est juste un problème de formulation alors. Je partage le point de vue de Fl0. Les deux notions sont spécifiques et s'appliquent ici. Mais je ne vois pas comment tourner la phrase. Ou alors faut-il en faire deux ? Warriorfloyd 11 octobre 2005 à 18:16 (CEST)

L'Eglise et la politique vaticane était largement antisémite sous Pie XII et lui aussi. Les "lois raciales" ont été adoptées dans l'Italie mussolinienne et Pie XII n'a pas bronché, le vatican s'est meme déclaré "contre les mariages mixtes". Pie XII était plutot antisémite et davantage encore pro-fasciste, il a d'ailleurs cautionné le réginme franquiste en Espagne. Ses encycliques n'étaient que quelques vagues dénégations pour la forme.--fl0 11 octobre 2005 à 18:34 (CEST)fl0

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi. qu'il y ait eu des liens entre le vatican et les régimes fascistes et nazis est indéniables. Il faut dans l'article souligner ce point. Je serais plus réservé sur l'attitude pro-fasciste de Pie XII. Quelle soit apparu comme telle est un fait, mais pour être aussi catégorique que toi, j'attendrais, pour ma part de voir ce que donneront les archives du vatican de 1938 à 1945, avec bien sur toute la réserve qu'il faudra leur accorder, car je ne doute pas qu'elles ne seront pas telles quelles furent rédigées à l'époque. Par ailleurs, le pape sous le règne duquel fut percée la "voie de la conciliation", reliant le vatican à Rome, et par là à l'Italie, n'est pas qualifié de pro-fasciste, bien que cette voie fut voulue par Mussolini. Enfin, si l'antijudaisme est avéré, pour l'antisémitisme, j'aurais tendance, par prudence et non par prosélythisme (orthographe ?) à emmetre des réserves, quant au sentiment réel du pape. N'a t-il pas gardé le silence ? J'ignore si l'on a des écrits de lui ou cet antisémitisme perce. S'il y en a, quels sont-ils ? Que penses tu de mon point de vue ? Warriorfloyd 11 octobre 2005 à 18:40 (CEST)

Il ne perce pas dans ce qu'il dit mais dans ce qu'il ne dit pas.Son "silence" est plus éloquent que ses encycliques. Quand il diasait des allemands de l'époque: Pauvre peuple comme il va souffrir alors qu'il était au courant de l'existence des camps de concentration et qu'il n'a jamais eu un mot de compassion pour ceux qui sont morts dedans, ce n'est pas anodin. Comment peut-on définir quelqu'un qui a soutenu le régime franquiste sinon en le définissant pro-fasciste? Quel terme veux-tu employer?--fl0 11 octobre 2005 à 23:26 (CEST)fl0

Justement, c'est là toute la question ! Si j'ai attiré ton attention là dessus c'est que le débat n'est toujours pas clos chez les historiens. Du reste, je ne pense pas que le terme de "fasciste" soit approprié pour le régime franquiste. Il en a des allures, mais si on emploi ce terme pour ce régime, je connaît des gens (historien de l'espagne) qui vont bondir. De la manière dont tu présente les choses, de manière fort claire il faut avouer, je serais partisan d'une formule, non pas laconique, mais prudente. Une affirmation trop tranchée "pro-fasciste" serais à mon avis excessive. Une attitude pro-fasciste sos entend qu'il a aidé de manière volontaire ET déclarée le régime fasciste. Si on ne trouve rien dans ses paroles ou ses écrits, je dirais s'avantage que "son silence tend à laisser croire qu'il ne s'est pas opposé au fascisme" voir qu'il a eu une certaine complaisance à son égard. Qu'en penses tu ? Warriorfloyd 12 octobre 2005 à 07:57 (CEST)

Je pense que ça pourrait etre une formulation acceptable: si on ne s'oppose pas au fascisme, c'est qu'on est pro-fasciste. Si je ne vois pas apparaitre ce mot à son propos, pour moi comme pour des millions de gens en Europe, un article à ce sujet ne sera jamais neutre et aura l'aier d'un demi-mensonge.--fl0 12 octobre 2005 à 13:01 (CEST)fl0

Le problème, c'est que certains termes sont fortement connotés. Comme Warriorfloyd, je ne pense pas que le mot fasciste soit approprié pour décrire le régime franquiste (que je ne cautionne en rien pour autant). Pourquoi ne pas simplement évoquer ces liens, au lieu de vouloir à tout prix employer des termes généralisateurs? Par ailleurs, la citation que tu évoques, Flo, à propos des Allemands n'est pas une déclaration d'amour du nazisme. Le peuple Allemand a effectivement souffert des exactions nazies et des bombardements alliés, comme le peuple Français a souffert sous la Terreur ou sous l'occupation. Est-il choquant de les plaindre? Tu voudrais avoir une phrase équivalente à propos des Juifs? Quand on te cite ses termes, tu affirmes qu'ils étaient trop peu diffusés. Est-ce que cette remarque à propos des Allemands l'était? Non. Enfin concernant son prétendu antisémitisme, tu affirmes que tout ce qu'il a fait n'était que pour se disculper ("pour la forme"). Est-ce que c'est pour la forme qu'il a caché des milliers de Juifs dans les murs mêmes du Vatican? Qu'il a combattu l'idéologie nazie pendant des années? Qu'il a transmis aux alliés les plans d'invasions d'Hitler par la Hollande en 1940? Werewindle 12 octobre 2005 à 11:29 (CEST)

L'Eglise pour durer et dominer ne met jamais tous ses oeufs dans le meme panier, ça fait parti de sa politique, elle a toujours un saint dans le placard en réserve pour tout et le contraire de tout. Pendant qu'il transmettait ses plans ici ou là, il fermait les yeux sur les "orgasisations caritatives catholiques" qui organisaient le sauvetage de nazis vers l'amérique latine. Et si les "chasseurs de nazis" israeliens en ont retrouvés là-bas, ramenés, jugés et fusillés, comme Eichman il me semble, c'est bien qu'il avaient été évacués grace à des complicités. Les Touviers et les Barbie n'avaient pas d'ailes.--fl0 12 octobre 2005 à 13:09 (CEST)fl0

Essayons de ne pas enflammer le débat ! Nos problèmes de points de vue viennent du fait qu'il y a autant de sources à la charge ou à la décharge de l'une et l'autre partie... Pas entre le vatican et les nazis, mais entre le vatican et le peuple juif. Certaines sources nous montrent le rôle salvateur du vatican, par l'implication de Pie XII; de l'autre côté, d'autres sources insistent sur le rôle négatif de l'église (pas seulement le vatican) à l'encontre des juifs. Localement l'église à tantot pu être protectrice ou collaboratrice, selon les contingences de la région et des animosités locales. A l'échelle globale, il est très difficile de fairela part des choses, en raison, principalement et je le répète, du fait que les archives qui nous éclairerait le mieux ne sont pas disponibles. Je réintère mes réserves face à ces sources (si jamais elles sortent de leur placards), mais j'insiste également sur le fait que, en leur absence, il faut être prudent... Nous devons donc faire preuve de prudence, en montrant bien que le débat n'est pas clos, et laisser la porte ouverte à toutes les éventualités ! Ne soyons catégoriques ni d'un côté, ni de l'autre !!! Warriorfloyd 12 octobre 2005 à 12:48 (CEST)

Tout à fait d'accord, il ne faut pas être catégorique, et laisser bien évidemment la porte ouverte. Par contre ici, il n'y a lieu de parler que de Pie XII, et pas de ce que l'Eglise a pu faire ici ou là (sans lien avec lui, sinon, ça doit figurer, bien sûr), et qui est traité sur la page sur l'Eglise catholique pendant la seconde guerre mondiale. Werewindle 12 octobre 2005 à 13:14 (CEST)

L'Eglise pour durer et dominer ne met jamais tous ses oeufs dans le meme panier, ça fait parti de sa politique, elle a toujours un saint dans le placard en réserve pour tout et le contraire de tout. Pendant qu'il transmettait ses plans ici ou là, il fermait les yeux sur les "orgasisations caritatives catholiques" qui organisaient le sauvetage de nazis vers l'amérique latine. Et si les "chasseurs de nazis" israeliens en ont retrouvés là-bas, ramenés, jugés et fusillés, comme Eichman il me semble, c'est bien qu'il avaient été évacués grace à des complicités. Les Touviers et les Barbie n'avaient pas d'ailes.--fl0 12 octobre 2005 à 13:09 (CEST)fl0

ça s'était sous PieXII et ça dépendait de lui. J'admire en vérité l'art que tu as de ne pas vouloir lire les réponse qu'on donne aux questions que tu poses quand elles te dérangent.--fl0 12 octobre 2005 à 15:09 (CEST)fl0

C'était certes sous Pie XII, mais Pie XII n'a pas la responsabilité de l'ensemble des erreurs d'après guerre ! Tu n'a rien dit de tel, mais à te lire, on a l'impression que les associations caritatives catholiques dont tu parles sont les seules responsables de la fuite (et non du sauvetage, on pourrait également discuter sur ce terme, employé je crois pas Mme Lacroix-Ruiz, à mon sens à tord) des ex dirigeants nazis. Il faut savoir, que déjà pendant la guerre, des banquiers suisses, s'assueraient leur avenir en préparant un parachute d'après guerre pour les cadres nazis. De même, des associations soutenues par des personnalités juives influentes, on contribuer à "sauver" des dirigeants nazis, car ils avaient besoin de leurs investissements... L'arrière Grand-Père de Georges W. Bush à lui même fait venir des proches du parti nazis avant et après la guerre, pour les exfiltrer du bourbier européen... En résumé, je pense qu'il faut "relativiser" (je n'aime pas le mot, mais c'est le seul que j'ai trouvé) les thèses de Lacroix Ruiz que réemploie et que tu semble suivre. Est-elle la seule à avoir "démontré" le rôle des associations caritatives ? Et a t-elle prouvé le lien entre elles et le vatican ainsi que la connaissance de ces dernières par le Saint Siège ? (Je sais, je n'ai pas lu l'article en lien; mais tu semble au point sur ses écrits alors...) Warriorfloyd 12 octobre 2005 à 20:01 (CEST)

Pie XII n'a pas la responsabilité de l'ensemble des erreurs d'après guerre, ni d'avant ni de pendant, et je n'ai effectivement rien dit de tel. Il porte la responsabilité ses erreurs de l'Eglise catholique dont il était le chef. Or c'est bien de lui que traite cet article, et c'est bien lui qui a établit le dogme de l'infaillibilité papale.--fl0 12 octobre 2005 à 23:14 (CEST)fl0

Les téméraires qui osent douter de votre infaillibilité floréalienne pourraient dire que le dogme de l'infaillibilité pontificale a été proclamé en 1870 sous le règne de Pie IX et n'a donc pas été «établit» sous celui de Pie XII, mais cela ne peut pas être une erreur de votre part. Comme vous le dites si bien ailleurs, vous vous êtes simplement «trompée, par un travail trop hâtif pour ce qui [vous] semble secondaire, dans un style bref, rapide,lapidaire.» Gustave G. 13 octobre 2005 à 01:49 (CEST)

Il n'a pas remis en question ce dogme et il doit bien en assumer la charge au regard de l'histoire, que ça vous plaise ou non. Les papes ont bien résidé en Avignon, en temps que chef d'état si voisiner avec le régime mussolinien ne lui avait pas convenu, il pouvait très bien s'exiler à Londres comme tant d'autres; il serait revenu avec tout les honneurs et aurait pu revendiquer l'infaillibilité sans déchoir. Je serais assez téméraire pour vous dire que je ne doute pas de votre infaillibilité à me haïr, mais j'ai une chance formidable, nous ne sommes plus au temps de Pie XII! Pour vous c'est bien triste je sais, et je comprends parfaitement que vous soyez nostalgique.--fl0 13 octobre 2005 à 14:32 (CEST)fl0

Le dogme de l'infaillibilité n'a rien à voir avec ce sujet ! Il concerne uniquement la position du Pape sur une question de Foi. Pie XII n'a utilisé l'infaillibilité que lorsqu'il a proclamé le dogme de l'Assomption de Marie en 1950, et après avoir consulté et fait appel à maints experts.

Pour le reste, rien dans son pontificat n'est "couvert" par l'infaillibilité...--Gilles Olivier

SVP ne retombons pas dans un match de tennis ou le but est de simplement renvoyer la balle à l'autre de la manière la plus violente. Cela, en effet, le dogme de "l'infaillibilité pontificale" remonte à Pie IX, à l'époque de la construction des idéntités nationales, et ou l'église, par son pape, et par l'entremise de bulle et de dogme, cherchait à s'opposer à l'unification de l'Italie, qui se faisait aux dépends du vatican qui perdait sa prédominence en Europe. Pour le coup, je suis spécialiste de la question. Pie XII ne fait que bénficier du dogme instauré par son prédecesseur ! Cependant, si aujourd'hui on disait que Jacques Chirac est responsable des erreurs de la justice ou des bavures policières on dirait que c'est faut en raison de la séparation des pouvoirs. Mais, de même, Georges Bush, qui est le chef des armées américaines, a t-il été désigné responsable des erreurs commises par ses troupes e Iraq ? Non, en vertu du principe de subsidiarité. Pie XII n'est à mon avis que responsable de la non sanction de certains de ses subalternes, au premier rang desquels certains évêques. A partir de là, quelles sanctions aurait-il pu prendre ? Trahison, aide à l'ennemi ? Le Vatican était un état non engagé. "Neutre" d'une cartaine façon. Donc légalement, aucune sanction n'était applicable. Je ne remet pas en cause la thèse selon laquelle des association catholiques (oublions le "caritatif") ont exfiltrés des ex nazis. Mais remonter jusqu'à Pie XII de manière catégorique me semble risqué. Warriorfloyd 13 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

Au final, que faisons-nous donc de la phrase: "Il est certain qu'il ne bénéficia pas, au sortir de la guerre, et même après sa mort, quant à la polémique qui a entouré sa personne, de l'orientation antijudaīque de la politique vaticane antisémite choisie avant son pontificat, mais à laquelle il avait largement contribué."? C'est vrai qu'elle n'est pas d'une clarté lumineuse, et le terme antisémite n'est toujours pas approprié. Werewindle 14 octobre 2005 à 12:23 (CEST)

Il est tout à fait approprié et un autre intervenant l'a déjà signifié. Tu ne vas pas recommencer à ne vouloir tenir aucun compte de ce que disent d'autres contributeurs et déjà prétendre avoir le dernier mot sur la conclusion avant meme d'avoir commencer?--fl0 15 octobre 2005 à 12:05 (CEST)fl0

Je ne pense pas que ce soit la phrase qui soit en cause, mais simplement, comme on l'a dit plus haut, la formulation de celle ci... Le fait d'avoir antijudaique et antisémite dans la même phrase créé un effet de redondance quelque peu maladroit. Peut-^tre à tu, sur la question de la formulation une idée. Je n'ose pas m'y jeter parce que ne voyant pas en quoi la politique antijudaique du vatican aurait pu lui bénéficier après sa mort !!! Peut-être est ce le "quant à" qui me déroute ? Était-ce toi Fl0 qui avait écrit cette phrase à l'origine ? Si c'est le cas, peut-être peux tu en expliquer la teneur ! Warriorfloyd 15 octobre 2005 à 12:15 (CEST)

Le terme antisémite est ici totalement inapproprié, puisqu'employé de telle sorte qu'il sous-entend une appréciation communément partagée, alors que c'est tout le contraire ; ce n'est pas une question de formulation, et ce terme doit être retiré. Wikipédia n'a pas à présenter des thèses marginales comme largement acceptées. Gemme 15 octobre 2005 à 12:26 (CEST)

Il n'est pas totalement inapproprié dans la mesure ou certains historiens s'interrorgent encore sur l'antisémitisme de Pie XII. Nous essayons de calmer le jeu ici, donc essaie de ne pas être trop catégorique dans tes affirmations ! Le concensus sera long et difficile à trouver. Je ne partage par complètement les thèses des uns et des autres (j'en aidé jà parler avec cetains) mais j'essaie de faire en sorte que tous les points de vue ait leur mot à dire. Ce qui est inapproprié c'est d'avoir les deux mots antisémite et antijudaique dans la même phrase. Maintenanton peux aussi s'interroger sur la pertinence de l'utilité de mettre si Pie XII était oui ou non antisémite? Se sera je pense impossible à démontrer, et, s tel était le cas, cela deviendrait-il un critère constant à mettre dans toutes les biograhies papales "celui ci était antisémite, et celui là non...". Je doute que ce soit très honnête et très utile ! Mais bref. Je m'attaquerait donc d'abord à la reformulation de la phrase avant de dire si le mot antisémite doit être là. On s'est battu sur tant et tant de chose que maintenant on prend les problèmes les uns à la suite des autres ! Warriorfloyd 15 octobre 2005 à 12:35 (CEST)

Si je ne m'abuse, tes arguments, Flo, sont que Pie XII n'a pas réagi à la signature des lois raciales en Italie, et que le Vatican s'est déclaré contre les mariages mixtes. Je n'y avais pas répondu car un autre contributeur l'avait fait et que j'attendais tes réponses à ses questions. Les lois raciales ont été promulguées en 1936, donc Pie XII n'était pas encore pape. Et pour les mariages mixtes, je n'ai pas trouvé de sources, pourrais-tu m'en indiquer. Quoi qu'il en soit, ce dernier point relève clairement de l'antijudaïsme, et non de l'antisémitisme. Werewindle 18 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

Par ailleurs, il est difficile de parler de politique antisémite du Vatican pour cette période, alors que cette institution s'était exprimée très fortement sur ce sujet à plusieurs reprises. Le 25 septembre 1928, un décret du Saint-Office "condamne tout particluièrement la haine contre [les juifs] et notamment cette haine qu'on a l'habitude de désigner sous le mot d'antisémitisme". En 1938, Pie XI, dont Pacelli était le plus proche collaborateur, déclare: "L'antisémitisme est inadmissible. Spirituellement, nous sommes tous des Sémites."Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Suppression de la phrase, qui n'apporte rien. Votes:

•  Pour. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
•  Pour. Warriorfloyd 24 octobre 2005 à 13:01 (CEST)

[modifier] Méthode de neutralisation

Pas comme cela qu'il faut s'y prendre si vous voulez résoudre le problème. Au train où vous allez et en supposant que vos contradicteurs fassent pareil- ce qui est tout de même leur droit- vous en aurez derechef pour 20 pages-écran de textes. --GRINDIN 10 octobre 2005 à 14:09 (CEST)

sectionner le problème et ouvrir des discussions séparées me semble au contraire assez avisé... non ? (->Jn) *

Comme Jean-no, j'espère bien que chacun va exposer les points qui lui semblent non neutres. Comme ça quand chaque point aura été résolu, résultera une page neutre et convenant à tout le monde. Werewindle 10 octobre 2005 à 15:32 (CEST)

[modifier] un résumé de la polémique SVP

Attiré sur l'article sur Pie XII par Floreal je --Ganymede 19 octobre 2005 à 09:18 (CEST) aimerait comprendre de quoi il retourne sans avoir à lire des tartines de polémiques. Ca doit tourner autour de la fameuse théorie d'une collusion avec les nazis. Je n'aime pas l'Eglise catholique à cause de ses dérapages du XIIIème siècle qui l'ont mise dans une impasse. On lui reproche de ne pas s'^petre mise au goût du jour. C'est le contraire qui s'est passé : si elle ne s'était pas mise à diaboliser les ancêtres de "homos" ou des "pédés", elle ne les aurait pas sur le dos et il ne la lâcheront pas à moins que la grippe du poulet ne ratiboise le lobby gay mais j'y crois pas...

Pour la question de Pie XII, tout est relatif, ce fut le dernier grand pape classique, il n'avait pas la bougeotte, il était réaliste et les accusations portées par une certaine pièce sont fausses. Mais il ne pouvait pas inverser le dérapege du XIIIème sans que tout le catholicisme paraisse se renier. Laissons le smorts enterrer leur morts comme disait Celui dont il prétends avoir été l'unique Vicaire !

Mais un petit résumé sur la thèse de l'article serait le bienvenu. Tout le monde n'a pas le temps de lire un tel débat sauf les employés du secteur tertiaire quand ils s'ennuient au bureau...

Je ne vous ai aucunement parlé de Pie XII et si vous commencer à me suivre à la trace sur WP vous ne serez pas déçu du voyage, d'autant que je ne suis pas un homme et que vous dites vous-meme que les femmes ne rentrent pas dans vos péférences. Personnellement je n'aime pas les religions en général, qui sont toutes patriarcales et les femmes ont plus à y perdre qu'à y gagner. (Et l'islam moins que les autres qui est la pire de toutes pour les femmes).

La question qui se pose ici n'est pas tant ce pape mais la manière dont est présenté l'article en général, à savoir qu'il est l'expression d'un principal contributeur (Werewindle), soutenu par d'autres tacitement et que de ce fait il n'a pas été possible jusqu'à présent d'approcher de cet article sans etre immédiatement reverté si l'on tentait d'insérer un point de vue différent du sien, ce qui est contraire à la neutralité dont il faut tout de meme un minimum pour que tous les points de vue puissent au moins etre présentés. Voilà.--fl0 19 octobre 2005 à 09:47 (CEST)fl0

C'est une jolie inversion de la réalité, et effectivement, une personne qui n'aurait pas le temps de fouiller pourrait la trouver crédible. Malheureusement l'historique de l'article dit exactement l'inverse.

Pour parler concrètement, j'ai listé un certain nombre de points qui me paraissent non neutres dans cet article, et invité les contributeurs à s'exprimer dessus et à ajouter d'éventuels autres points:

• Discuter:Pie XII#concordat de juillet 1933
• Discuter:Pie XII#exfiltration de nazis
• Discuter:Pie XII#reconnaissance
• Discuter:Pie XII#validité des témoignages
• Discuter:Pie XII#refus de visite d'Hitler
• Discuter:Pie XII#idéologie rivale
• Discuter:Pie XII#antisémite

N'hésites pas à participer à cette nième tentative de débloquer la page. Werewindle 19 octobre 2005 à 11:16 (CEST)

Oui mais comme Ganymede te dis on ne peut plus clairement à christianisme et homosexualité qu'il te prend pour ce que tu es, un jésuite, ou plutot un de leurs élèves, il n'aura pas besoin que je lui explique que tu es champion dans la manipulation et l'agencement de soit-disant preuves que tu avances pour faire apparaitre les choses sous le jour qui t'arrange. Ainsi, il n'aura aucune difficulté à se rendre compte que tu as l'art de retourner les choses. Un fanatique, comme tu l'es, ne s'aperçoit jamais qu'il est de mauvaise foi: il en accuse les autres. C'est vieux comme l'Eglise.--fl0 19 octobre 2005 à 12:10 (CEST)fl0

Hé bien non, je ne suis pas un jésuite, ni leur élève. Et en l'occurrence, c'est toi qui m'accuses d'être un fanatique. Je ne t'ai jamais accusé d'une telle chose. Et pourtant, ton attitude est loin de faire l'unanimité: Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alex lbh - Floreal. Moi, je ne te demande pas de quitter Wiki, au contraire. Je te demande de citer des faits à l'appui de tes thèses, et pas des "tout le monde pense que..." ou "je suis persuadée que...". Alors un peu de Wikilove et de constructivité, stp. Werewindle 19 octobre 2005 à 13:01 (CEST)

Oh mais Ganymede ne s'y méprend pas parce qu'il est intelligent meme si par ailleurs je ne partage aucune ment son avis. Il entend dire que tu n'as pas besoin d'avoir été chez les jésuites pour en etre un et il a à ce sujet parfaitement raison. Il y avait longtemps qu'en désespoir de cause resté sans arguments valables tu ne sortais pas le wikilove que tout le monde invoque mais que personne ne respecte, toi le premier. Ton attitude ne fais pas plus l'unanimité que la mienne et plutot moins à la diffèrence près que je n'ai pas l'esprit d'un employé administratif pour aller rechercher qui a dit quoi dans l'historique. J'ai bonne mémoire et ça me suffit et je me souviens parfaitement de tes manières et de tes dires. Inutile donc d'aller chercher ce bon petit Alex qui te ressemble comme un frère jésuite et c'est bien pour ça que de lui je n'en ai rien à cirer. Un hypocrite de plus ou de moins ici ne change pas grand chose.--fl0 19 octobre 2005 à 15:19 (CEST)fl0

[modifier] Ganymède vote pour la neutralité de l'article

Je suis bloqué par le mauvais temps, il me faut me distraire. J'ai fini par parcourir le principal de l'article. Je ne vois rien à redire. Pie XII a été exemplaire. Je vais contrister Floreal. A moins que j'ai mal compris. Je ne sais pas en quoi consiste l'enfer vécu avec je ne sais qui. Je pense qu'il faut mettre le doigt sur ce qui fait mal. Vouloir défendre le féminisme pourquoi pas mais pour être objectif il faut faire abstraction de sa souffrance, la virilité c'est la capacité de pratiquer la dérision de soi-même, d'être a-sentimental. Force est de constater que j'aurais plutôt tendance à croire que le sexe dit dominant, le mien est plus doué. je n'en tire aucune gloire. L'églité est un mythe. La réalité est cruelle. Aucune utopie ne la changera. Les hommes restent de grand enfants, ils sont capables de cruauté avec les animaux sans défense. Les femmes trop idéalistes sont incapables d'une vraie défense faute de ce brio intellectuel qui est le lot des hommes. Les femmes perverses, c'est à dire non éduquées par un minimum de lois font feu de tout bois. Je ne sais pas ce que j'ai fait pour mériter cela mais en tant que "pédé" je suis totalement immunisé. Je ne sais qui est ce "WWWWtrucmachin" mais si c'est vraiment un con, et si on veut bien me le prouver, si on a un thème en commun, je jure de l'allumer ! mais il faudrait me résumer la pièce...

Mais vous allez vous trouver parfaitement à votre aise sur WP où comme je vous l'ai déjà dit plus de 80% des contributeurs sont (des hommes?) de sexe masculin. L'antiféminisme est très bien représenté et majoritaire, il est ici plus facile de faire des articles sur l'homosexualité que sur la condition féminine.

Je vous remercie à l'avance de cesser de m'envoyer vos mails me demandeant de vous "étonner", vous vous dites musicologue donc vous connaissez la chanson: je ne m'appelle pas Benoit. Allez donc le lui demander, ou à défaut à Werewindle.--fl0 19 octobre 2005 à 09:57 (CEST)fl0

Réponse de --Ganymede 19 octobre 2005 à 15:26 (CEST) : Arrêtez Floreal de vous faire du mourron pour rien. Après les seins, vous vous rongez le foie en pure perte. Arrêtez de nous faire une grossesse nerveuse. C'est que ce Benoît le XVIème, si vous saviez ce que j'en pense...

Name of a pipe !! Moi qui ai longtemps cru toutes ces histoires d'antiféminisme exagérées ! Je crois que je n'ai même pas besoin de citer Ganymede là, pour étayer mes propos ! Je suis tellement choqué que je ne sais pas très bien comment répondre ! En fait, je vais quand même dire un ptit quelque chose: au delà de cet antiféminisme affiché, je suis choqué par le fait que tu mettes tout le monde dans le même sac, comme si tu pensais pouvoir connaitre toutes les femmes. Que penserais tu si tu entendais: "Tous les 'pédé' sont inférieurs aux hommes hétéro puisqu'il leur manque des hormones !" ou autres phrase grottesque de cet acabit ? Peut etre ceci dit que c'est ce genre de paroles qui a fait ce que tu es.. GôTô ¬¬ 19 octobre 2005 à 16:06 (CEST)

[modifier] Ganymède vote pour la neutralité de l'article

Je suis bloqué par le mauvais temps, il me faut me distraire. J'ai fini par parcourir le principal de l'article. Je ne vois rien à redire. Pie XII a été exemplaire. Je vais contrister Floreal. A moins que j'ai mal compris. Si ce WWWtruc machin est un (censuré) qu'on me le prouve, si on a un thème en commun je l'allume vite fait bien fait. Et très poliment. J'adore défendre les veuves et les orphelins, gratuitement, cela va sans dire...

Ah Ce Werwindle? Il est coton. Non seulement, l'es incompétent, fais des articles totalement inféodés. V'là qu'en plus il dit ce qui ne doit pas être considéré comme neutre. Attention, le 20 juillet 1933, c'était pas tout à fait la République de Weimar : c'était une dictature hitlérienne que les catholiques avaient assis lors de leur vote des pleins pouvoirs. Si l'on tient absolument à faire mention de la République de Weimar, faut aussi préciser cela. Y'a qq chose qu'est pas juste? --GRINDIN 19 octobre 2005 à 13:18 (CEST)

C'est de la contre-vérité : le Zentrum catholique a été dissous en même temps que les autres partis. Cf Le troisième reich de Wiliam Schirer. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

Hmmm... ils ont peut-être été dissous, une fois Adolf au pouvoir, mais il est arrivé au pouvoir grâce aux voix des partis religieux (catholiques + protestants) , vu que son parti n'avait pas obtenu la majorité absolue au parlement. Alvaro 19 octobre 2005 à 14:01:49 (CEST)

Vu que les idées préconcues semblent être légion dans ce domaine, je suis allé vérifier dans un ouvrage de référence, Le III^e Reich de William L. Shirer (ISBN 2234022983). Il en ressort que:

1. tous les partis politiques ont été dissous entre fin juin et le 5 juillet 1933.
2. le Zentrum a été l'un des rares (si ce n'est le seul) parti à s'opposer aux dérives durant les élections du printemps 1933 via l'ex chancelier Bruning en protestant contre la suspension des articles de la constitution traitant des libertés civiques et individuelles et en lançant un appel à Hinderburg qui l'ignora.
3. Deux partis ont objectivement aidés le parti nazi à prendre le pouvoir:
   1. le parti communiste en:
      • lancant une motion contre le gouvernement de Papen à la fin de l'été 1932 qui aboutit à la chute du gouvernement et à la dissolution du Reichtag; les nouvelles élections voient une majorité relative Parti National/Parti nazi au reichtag. Papen puis le général Schleider essaieront en vain de former une majorité sans les nazis
      • en organisant un grève commune avec les nazis juste avant les élections du 6 novembre 1932, ce qui panique certains électeurs
   2. le Parti National (ou Parti Nationaliste) qui accepte de former un cabinet avec les nazis fin janvier 1933
      Cependant, ils n'ont pas la majorité et font appel au Zentrum qui refuse. S'ensuit de nouvelles élections au cours desquelles les nazis orchestrent l'incendie du Reichtag et la violence dans les rues afin de paniquer la population (sans compter le fait que les nazis ont désormais les ressources de l'état derrière eux dans la campagne électorale). Résultat, la coalition Parti National/Parti Nazi devient majoritaire (avec 16 voix de plus que la majorité). Les communistes sont exclus du Reichtag afin d'avoir une majorité des 2/3 suffisante pour suspendre les institutions des Landers (ce que ni Bismarck ni Guillaume II n'avaient osé faire), transférer les pouvoirs législatifs au chancelier pour 4 ans, ... La nazification de l'Allemagne est en cours.... avec l'aide du Parti National (conservateurs) et non du Zentrum (catholique) ou du parti catholique bavarois dont le gouvernement avait été renversé par l'armée et les SA entre l'incendie du Reichtag et les élections du printemps.

Où est donc la spécificité du Zentrum dans la prise du pouvoir par les nazis ? Si un parti est coresponsable de la prise du pouvoir par Hitler, ce sont les conservateurs du Parti National, pas les catholiques du Zentrum qui ont empêché Hitler d'avoir une majorité au reichtag.

ThierryVignaud 20 octobre 2005 à 15:36 (CEST)

Merci, ThierryVignaud, pour ces infos du plus haut intérêt. Werewindle 20 octobre 2005 à 16:34 (CEST)

Merci aussi, ThierryVignaud ;D C'est géant, ce projet, je pensais mordicus ce que je disais (sans avoir vérifié) et ce depuis au moins 20 ans ! Alvaro 20 octobre 2005 à 17:01:54 (CEST)

Merci ThierryVignaud. Même si je me fous complètement de ce qu'ont fait ou non les cathos, je suis toujours content d'apprendre quelque chose. fredcoach 20 octobre 2005 à 18:18 (CEST)

Cette collusion a eu lieu le 23 mars 1933. En plus, si les catholiques ont coopéré avec les nazis en vue de dissoudre les partis démocratiques, ils n'ont jamais eux-mêmes été dissous par le régime hitlérien. --GRINDIN 19 octobre 2005 à 19:26 (CEST)

Pareil que toi, Alvaro, j'apprends plein de trucs. Par exemple, j'avais lu que le plan Rabat-Fohn devait mobiliser 8 divisions de SS, et en fouillant le sujet, les textes originaux (anglais et allemand) m'ont appris qu'il s'agissait en fait de la 8ième division. Ma source francophone comportait donc une erreur de traduction. Werewindle 21 octobre 2005 à 12:07 (CEST)

Ça devient des attaques personnelles ! Déjà, certains contributeurs se font fait accusés de "conivence avec l'ennemi" parce qu'ils partageaient certaines approche de Werwindle, était-ce un crime ? Il n'y a pas eu de rameuttage de masse... Après, dire que l'église catholique a appuyé l'installation du régime nazi es un pas difficile à franchir dans la mesure ou cela met en cause l'église à un niveau locl, donc, cette info, n'a, à mon sens (mais je peux me tromper), pas à être ici dans la mesure ou l'on ne doit aborder que le rôle de "chef de l'église" de Pie XII. Nous avions a peu près réussi à ramener les débats à un ton cordial, n'en remet pas une couche s'il t plait, la moitié de ton interv, (comme la mienned'ailleurs) n'ayant rien à voir avec l'article !!! Warriorfloyd 19 octobre 2005 à 13:35 (CEST)

Alvaro a tout à fait raison, c'est tout à fait vrai, et c'est irréfutable, prouvé historiquement.--fl0 19 octobre 2005 à 15:25 (CEST)fl0

[modifier] Ganymède "perd les pédales" (version modifiée)

Arrête s'il te pait... Ton message ne sert à rien sinon qu'à discréditer tes interventions, qui, par moment, sont judicieuses, comme tu l'a fait remarqué... Warriorfloyd 19 octobre 2005 à 19:50 (CEST)

Tu as raison. J'avoue qu'avec le recul et après avoir fait l'effort de presque tout lire de l'article, de la discussion, je suis cette fois perplexe. Je me range à l'avis selon lequel il faut maintenir le bandeau puisqu'il y a contestation. ca a au moins l'effet d'attirer le chaland vers la discussion.

Je n'ai noté qu'une formule contestable dans l'article savoir : "On a pu parler de Pie XII comme d'un "docteur universel". C'est orienté ! C'est un acquiescement. Il faudrait mettre "Certains observateurs présentent Pie XII comme un "docteur universel"". C'est un fait, rien de plus.

Le seul point qui me semble mériter vraiment un complément subtanciel dans l'article c'est la question de l'exfiltration possible de nazis au nom de la charité chrétienne. Je tiens cette hypothèse pour possible et assez hautement vraisemblable mais il semble qu'il n'y ait pour l'instant que des rumeurs. En fait personne n'a pu apporter quelque chose de concret. Il faut donc chercher et envisager d'ajouter un chapitre à l'article. Si les faits sont établis (je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose de solide là-dessus restera la question du jugement moral. Le procès de Nuremberg est d'une certaine manière une ignomine. Il ne faudrait quand même pas oublier le rôle de certains industriels américains dans le financement de leurs cousins allemands et le caractère sélectif de certains bombardements. Hitler était un fou mais on l'a bien couvé avant qu'il n'échappe à la tutelle de certaines puissances d'argent. Ca ne les a pas empêché de participer au partage du monde qui à suivi l'échec de la conquête nazie. Le Vatican a pu considérer que cette parodie de justice n'était pas chrétienne vu que personne n'est complètement blanc dans cette histoire... De l'orchestration du procès de Nuremberg par les anglo-saxons à l'invasion de l'Irak et de l'Afghanistan en vue de leur démocratisation, il n'y avait qu'un pas à franchir...

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier de redondant tout ce qui s'inscrit en faveur de Pie XII, non seulement c'était une personnalité exceptionnelle mais il est arrivé à un moment charnière.

Le blocage de l'article me parait une sauvegarde dans la mesure ou s'il y a des contestations à ajouter, ce qui existe peut difficilement être gommé.

Maintenant, tout cela donne lieu à des problèmes d'administration d'une lourdeur effarante. Internet à ses limites à moins d'organiser une téléconférence par webcam ;>))

• Certains considèrent le blocage comme une expression du despotisme catholique masculin qui soit-disant règne ici. En réalité, l'effet concre du blocage, c'est que, l'article ne convenant à personne, on discute et ensuite on le rerédigera. Ça évite les revert intempestif. Malheureusement, les historiens n'étant pas d'accord entre eux, je ne vois pas comment les wikipédiens vont réussir, d'une part faire un article complet neutre (puisque certaines info paraîtront forcément non neutre pour l'un ou l'autre camp) et d'autre part, à exorciser cette période de l'histoire... Warriorfloyd 22 octobre 2005 à 11:37 (CEST)

PS : Essaie STP de ne pas utiliser le gras, cela surchage la page pour rien : on lira toute ton intervention quelque soit l'écriture. Signe tes messages avec 4 ~ comme ça on sait qui a écrit quoi et quand !

• Gamymede : Ca m'apparait lorsque ca s'accompagne de leçons pédantes comme l'expression d'un "mandarinat" qui semblait passé de mode avec mai 68.Ganymede 24 octobre 2005 à 18:46 (CEST)

Le sujet est peut-être délicat, mais il faut convenir que les Wikipédiens français ont un caractère exécrable, au moins pour certain(e)s d'entre eux, car je ne trouve ni bandeau ni blocage sur les versions allemande, anglaise, espagnole, italienne, néerlandaise et portugaise, sans parler du texte latin que je n'ai pu m'empêcher de lire en le psalmodiant. Gustave G. 22 octobre 2005 à 13:22 (CEST)

C'est exactement la même réflexion que je me faisais, n'étant moi-même pas français... Il existe en France une sorte d'anticléricalisme viscéral très bien représenté, justement, par le "réseau voltaire"... Et qui touche, à vrai dire, un certain milieu qui, pour avoir le monopole du label "intellectuel", doit "bouffer du curé" même entre les repas... ;-) Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 02:12 (CEST)

• Gamymede : Un antifrançais européen que je ne nommerai pour disait à peu près ceci: L'Afrique a ses lions et ses tigres, l'Europe a les français Il est des français qui ont bénéficié de l'assistance du St Esprit, la France était un peuple réputé spirituel et ça a passablement emmerdé. Néanmoins je ne pense pas que la tendance très anglo-saxonne d'autres nations euroépennes soit vraiment un modèle...Ganymede 24 octobre 2005 à 18:46 (CEST)

J'en conviens, les français ont une tendance naturelle à la critique et à la polémique. Cela dit, certains contributeurs ici ont développés des talents d'anticléricalisme avéré, ce qui n'arrange rien pour la neutralité de point de vue. Il faut cependant faire attention à ce que l'article ne soit pas non une apologie sans faille de Pie XII !!! Un juste milieu est à trouver :-) Warriorfloyd 24 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

• Ganymède: Le problème est que le criticisme et ce qui subsiste de polémique s'égare dans une nouvelle scholastique idéologique qui devient parfaitement stérile. J'essaye de sortir de ce merdier mais à chaque fois on me déclare "hors sujet". Pour l'équilibre je ne peux vous aider, le sujet ne m'intéresse pas spécialement, j'ai été attiré par la rumeur et la curiosité. Je fais comme Ponce Pilate et je vous souhaite bien du plaisir. Point barre.Ganymede

[modifier] Déplacé de Wikipédia:Liste des articles non neutres

* proposition de retrait pour le 1/10/2005 ske Retirer le bandeau de non-neutralité relatif à Pie XII ?

• Non , je ne suis pas d’accord !

--GRINDIN 29 septembre 2005 à 14:36 (CEST)

Grindin, j'ai déplacé le contenu de ton intervention sur la page de discussion de l'article. Merci de nous aider à ne pas surcharger cette page-ci. Werewindle 30 septembre 2005 à 15:23 (CEST)

• Contre le retrait du bandeau. La version sur laquelle j'étais d'accord était tout juste passable et je l'avais acceptée mal volontier pour ne pas faire de polémique inutile. Depuis, la version a été enrichie par des remerciements sans fins constituant de nouvveau une véritable apologie de ce pape. Mais je note qu'il n'a pas été mentionnoné le contentieux entre Israel et le Vatican à propos de la béatification de Pie XII avant la visite de Jean-Paul II, prouvant que tout n'est pas si clair que ça parait dans l'article. --fl0 1 octobre 2005 à 19:10 (CEST)fl0

Contre Je suis pour l'heure encore tout à fait opposée au retrait de ce bandeau; c'est prématuré. Il reste trop de choses qui sont hyper-développées à en etre redondantes et d'autres qui le sont insuffisemment, voire à peine effleurées, ou passées sous silence. --fl0 6 octobre 2005 à 15:34 (CEST)fl0

• Pour le retrait du bandeau. Ca y est, j'ai mis en ligne la version de travail tenant compte de toutes les critiques précédentes (et proposée depuis une semaine en version finale sur la page de discussion). Le contentieux Israël/Vatican figure. Werewindle 3 octobre 2005 à 17:07 (CEST)

• Contre

J'avais -il y a des mois- stigmatisé l'attitude de WEREWINDLE dans mon intervention "Aux hagiographes qui foisonnent ici" (voir PIE XII -Discussion). Je rappelle la description de WEREWINDLE :

"le deuxième couteau vous minaude une foultitude de concessions lénifiantes dans l'espace "DISCUSSION". Mais attention, cela ne l'empêche pas d'utiliser ses propres concessions pour dénaturer complètement le passage de l'article auquel vous avez contribué, tout en en vous assurant que, d'accord, vous n'êtes pas impartial mais que lui ne l'est peut etre pas non plus mais qu'il est neutre et s'il ne l'est pas tout à fait, il tente de l'être et qu'il ambitionne d'être objectif et qu'en attendant, il maintient tout à fait sa version première."

FLOREAL fait à propos du même personnage le même constat que moi.

En clair, nous accusons WEREWINDLE de considérer cet espace comme sa propriété : il condamne, il sentence, il vire, il déplace, il reverte, ... et trouve encore le moyen de donner des leçons tout en ayant la candeur (un comble) de vous avouer qu'il ne s'oppose pas à ce que vous participiez au projet WIKI.

--GRINDIN 3 octobre 2005 à 18:31 (CEST)

GRINDIN, je ne pense pas que ce soit le lieu pour des attaques de ce genre Alvaro 7 octobre 2005 à 08:33:35 (CEST)

Il faudrait peut-être prendre un peu de recul et se calmer. Nul ne détient la vérité et peut prétendre l'imposer aux autres. Manifester plus de respect envers les autres ne fait de mal à personne. ThierryVignaud 3 octobre 2005 à 19:31 (CEST)

Tu me prends de vitesse et j'approuve. Ceci reste un article d'encyclopédie, il n'y a pas de capitaine Dreyfus à sauver. Il faut essayer de trouver un terrain d'entente sur cet article. Si tout a été essayé dans le calme et la bonne humeur, y compris demander l'intervention d'autres contributeurs, on peut en référer en comité d'arbitrage, toujours dans le calme. Turb 3 octobre 2005 à 19:34 (CEST)

Nous sommes entièrement d'accord. Si nous passons outre les accusations générales et grandiloquentes, tous les points de désaccord précis ont été résolus.

Puisque je suis attaqué personnellement, je renvoie une nouvelle fois à l'historique de l'article, ainsi qu'à la page de discussion, qui mettent suffisemment en valeur les attitudes de chacun.

Quant au travail que j'ai accompli sur l'article, ça fait 5 mois que je demande des critiques dessus. Werewindle 4 octobre 2005 à 15:06 (CEST)

Je suis contre le retrait du bandeau pour les raisons que j'ai clairement exposées dans la page dediscussion de l'article. Mon opinion est que cet article est une apologie de ce pape qui n'a pas lieu d'etre, et que si l'on veut jamais parvenir à un consensus il vaut mieux survoler certains passages et ne pas trop insister en posant dessus un "voile pieux". --fl0 4 octobre 2005 à 16:21 (CEST)fl0

Serais-tu d'accord pour qu'on y travaille ensemble? Werewindle 5 octobre 2005 à 10:12 (CEST)

• Pour le retrait du bandeau. Et ce ne sont pas les hurlements de G., très probablement contre-productifs, qui me feront changer d'avis. L'autre opposante à ce retrait, quant à elle, a une attitude beaucoup plus mesurée, et qui inciterait à considérer ses arguments, à défaut de les adopter. Hégésippe | ±Θ± 6 octobre 2005 à 11:54 (CEST)

Pour le retrait. Je ne vois aucun argument à part des insultes qui permettrait aujourd'hui de le garder. Solensean →æ← 6 octobre 2005 à 12:00 (CEST)

Pour le retrait. Je suis d'accord avec ce qui précède. Le débat autour de cet artcle est un miroir déformant malsain des idées reçues qui gravites autour du personnage et de la période. Warriorfloyd 6 octobre 2005 à 12:11 (CEST)

Pour. Mêmes arguments que Warriorfloyd. ThierryVignaud 6 octobre 2005 à 20:50 (CEST)

'Contre' Je suis pour l'heure encore tout à fait opposée au retrait de ce bandeau; c'est prématuré. Il reste trop de choses qui sont hyper-développées à en etre redondantes et d'autres qui le sont insuffisemment, voire à peine effleurées, ou passées sous silence. --fl0 6 octobre 2005 à 15:34 (CEST)fl0 Qui s'est en outre permis de déplacer mon commentaire aujourd'hui? J'ai écrit Contre, et en gras ici. Pas pour le retrouver plus haut dans une typo différente. CONTRE.--fl0 6 octobre 2005 à 23:20 (CEST)fl0

Cesse de voter plusieurs fois. Tu n'as pas droit à plus de votes que les autres. Si tu avais consulté l'historique, tu aurais vu que j'ai fusionné tes deux précédents votes (changelog: « merge double vote (faut pas pousser, 1 vote par tête) : déplacement 2e vote, avec marge + grande, + retrait du gras sur le second "contre"») en enlevant le gras afin d'éviter que tes votes ne soient comptabilisés plusieurs fois. Merci de supprimer ton troisiève vote de ta propre initiative. Un principe démocratique, c'est une personne, une seule voix. Merci. ThierryVignaud 6 octobre 2005 à 23:23 (CEST)

l'introduction des votes dans la gestion des bandeau de neutralité mériterait pour le moins un débat préalable. Personnellement j'y suis farouchement opposé: le bandeau est destiné à éviter les guerre d'éditions. Si on on peut l'enlever sans consensus, autant ne plus l'utiliser du tout. Mon opinion et que: soit on concidère que GRINDIN et fl0 ne sont pas des contributeur honnêtes et que donc leur opinion doit être ignorée (s'agissant de "vieux" d'utilisateurs , cette décision me semblerait relever du C.A. ), soit on tient compte de leur opposition . ske

Une chose est sûre : les clameurs poussées par Grindin depuis deix jours dans la page de discussion (alors que fl0 expose posément ses arguments, elle) n'arrangeront rien, ni ses exagérations verbales, déposées en multiples exemplaires chez certains administrateurs. J'estime que Grindin a largement passé les bornes et vais saisir le comité d'arbitrage de son cas. Hégésippe | ±Θ± 7 octobre 2005 à 10:23 (CEST)

Je ne vote pas plusieurs fois, je réitère mon opposition. Je continue à manifester mon désaccord après ce qui a été dit, qui ne change pas grand chose. Merci de laisser mes interventions à leur place, votre manière de faire pourrait sembler une manipulation. Merci également de ne pas venir m'expliquer ce qu'est la démocratie, dont ce pape que vous semblez ici entourer de vos bons soins jusque dans la surveillance de la place des commentaires des autres, n'était pas le meilleur représentant sous le soleil dansant.--fl0 7 octobre 2005 à 00:42 (CEST)fl0

C'est bien, ça prouve simplement que tu as bien lu les critiques du film "Amen"... As tu vu de tes yeux des documents qui accablent l'homme en question ou te réfère tu à ce qu'on en dit ? Sache de l'opinion dominante de la société n'est pas toujours la vérité ! Par ailleurs, sache que l'on cherche ici à être le plus honnête possible. Nous ne sommespas ici dans le cadre d'un hypothétique complot Catholique... Warriorfloyd 7 octobre 2005 à 10:31 (CEST)

• Pour le retrait du bandeau. Je dirais même qu'on pourrait béatifier cet article en le proposant aux articles de qualité ;D Alvaro 7 octobre 2005 à 08:33:35 (CEST) J'enlève mon vote suite aux remarques de ske. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais sur l'essentiel, si. Alvaro

Je vous prie, Warriorfloyd, d'aller distribuer vos bons et mauvais points à quelqu'un d'autre que moi qui n'en a aucune considération. Je vous prierais aimablement de changer de ton à mon égard, votre impératif "sache que" 2 fois réitéré et vos "mentions" me déplaisent; vous n'etes à mes yeux rien ni personne de spécial pour vous arroger cette manière de parler d'un ton supérieur, et il ne m'apparait pas que vos interventions soient d'un niveau et d'une qualité témoignant d'un savoir tel que vous puissiez vous les permettre, ce qui d'ailleurs ne serait pas une raison pour vous le permettre si vous les aviez. Contentez vous, vous qui etes arrivé sur WP bien après moi, d'etre honnete vous- meme avant de prècher du haut de votre présomption assez basse. Faites-moi la grâce de ne pas brandir l'argument désormais bateau sur WP de la "théorie du complot", argument de ceux qui n'en ont pas. Je la connais depuis longtemps, certainement bien avant vous, je la subodore immédiatement quand je la vois poindre, ce qui m'évite de tomber dedans stupidement. Tacher donc d'apprendre à en faire autant avant d'avoir la prétention de donner des leçons aux autres.

Je tiens à exprimer mon regret qu'on utilise cette page pour reprocher quelque chose à un autre utilisateur, il a une page de discussion pour ça. Rien ne concerne le débat dans cette intervention Alvaro 7 octobre 2005 à 16:49:29 (CEST)

Je sais surtout que les archives du Vatican sur le sujet n'ont jamais été intégralement publiées, et cela serait pour le moins une raison valable d'avancer avec prudence au lieu de faire une apologie à tout va comme l'a fait Werewindle.

Enfin je veux exprimer le regret qu'Hégésippe, intervenu qu'une seule fois dans ce long débat durant depuis des mois, à propos d'un détail formel et tout à fait accessoire, ait cru bon d'aller tout droit au CAr jeter de l'huile sur le feu d'une polémique par lui présentée pour le moins de façon partiale.--fl0 7 octobre 2005 à 15:43 (CEST)fl0

Je tiens à exprimer mon regret qu'on utilise cette page pour reprocher quelque chose à un autre utilisateur, il a une page de discussion pour ça. Rien ne concerne le débat dans cette intervention Alvaro 7 octobre 2005 à 16:49:29 (CEST)

Puiisque apparement vous tenez au vouvoiement, je vais tenter de respecter votre soit disant statut supérieur. Puisque en évidence, vous n'avez cure des remarques qui peuvent être portée ici, à votre guise. Puisque, en évidence, du haut de votre expérience considérable, vous êtes plus à même de juger les contributions des autres contributeurs, restez donc dans votre bulle élitiste. Peut-être faut-il alors vous appeler Dieu. Mais la différence entre vous et Dieu, c'est que Dieu ne s'est jamais pris pour vous.

Puisque aucun argument ne vous atteint, puisque rien n'a grace à vos yeux, puisque votre omniscience vous place au dessus de toutes remarques, ravaler donc votre mépris, que vous avez si bien exposée sur cette page. Ce sont vos idées reçues, et celles de quelques autres qui sont à l'origine de ce conflit... Votre ancienneté n'est en rien un gage de sagesse et encore moins d'intelligence. Mais je doute que vous en conveniez :-( Warriorfloyd 7 octobre 2005 à 16:21 (CEST)

Là aussi, ce serait mieux sur une page de discussion utilisateur/trice, mais comme c'est en réponse à un message laissé inopportunément ici ;D Alvaro 7 octobre 2005 à 16:49:29 (CEST)

Je n'aime pas etre "neutralisée" la première à la place les "ouvreurs d'hostilité", cher Alvaro. Je n'avais pas adressé la parole à Warriorfloyd. Dans quel esprit d'équité m'as-tu réprouvée sans rien dire aux autres Al?--fl0 7 octobre 2005 à 17:05 (CEST)fl0 Je te présente mes excuses, flo, mais j'en aurais fait de même, et plus longuement, si tu m'avais laissé un message sur ma page de discussion plutôt qu'ici où c'est hors sujet Alvaro 7 octobre 2005 à 18:59:44 (CEST)

Je tiens au vouvoiement avec les personnes qui me prennent de haut sans raisons et qui m'imputent leurs défauts comme vous l'avez fait. Je n'ai pas cure de "vos" remarques. Elles me déplaisent, mais je n'en tiens pas compte. si vous ne voulez pas vous heurter au mépris, ne vous arrogez pas le droit de donner religieusement des leçons aux autres. En outre, allez porter la parole de votre dieu à d'autres qu'à moi. Occuppez-vous de "vos" idées reçues et gardez-les; je préfère les miennes, non pas parce que comme vous je les ai reçue comme le pain béni mais parce que je me les suis faites, effectivement au cours d'une existence et de quelque expérience. Croyez bien que la seule chose qui est impossible est que je me prenne pour un dieu dans lequel je ne crois pas, et allez mesurer votre intelligence au lieu de juger la mienne. Votre credo ne vous a-t-il pas enseigner à ne pas juger? Les athées connaissent mieux le sacré que les croyants. C'est bien connu...--fl0 7 octobre 2005 à 17:21 (CEST)fl0

Peux tu cesser de projeter tes préjugés sur les autres et arrêter de supposer que quiquonque n'est pas d'accord avec toi est un croyant ? Merci. ThierryVignaud 7 octobre 2005 à 18:31 (CEST)

Peux-tu cessez de me balancer des accusations gratuites en me projetant les tiens? Je ne suppose rien. Je préfère meme un croyant qui ne m'emmerde pas avec sa religion et n'a pas avec moi un langage de "convertisseur" débonnaire et sur de sa supériorité (meme inconsciemment, involontairement, c'est plus fort qu'eux et quand on le leur fait remarquer ils enragent) qu'un soit-disant laic qui défend la religion et cherche à bouffer l'athée. Ce qui est très, très fréquent hélas sur WP.--fl0 7 octobre 2005 à 19:25 (CEST)fl0

Au risque de passer pour un inquisiteur ou un concertisseur débonaire, c'est toi même qui refuse que l'on enlève le bandeau de par ton athéisme. Tout le monde s'accorde à dire que Pie XII a été un salaud et un lâche durant la guerre (entre autre), donc c'est forcément la vérité ? Nous n'enrageons pas (si tenté que nous enragions !) parce que la religion catholique est attaquée à travers son chef. D'autres italiens plus à même de s'attaquer au problème s'en sont déjà occuper avant toi... Tu ne sais même pas à qui tu a affaire car en dehors de toi, tu ne t'interesse à personnes, si ce n'est à celle qui approuve tes lubies et ton dirigisme malsain. Si tu souhaite te complaire dans ta merde et ta suffisance, soit. Mais ne vient pas dire que nous employons un langage de convertisseur, que nous n'avons d'ailleurs pas utilisé (avec toi il aurait pourtant été aisé de le faire). Nous ne t'emmerdons pas, nous t'avons simplement fait remarqué la faiblesse de tes arguments et le fait que, que tu le veuille ou non tes interventions sont bien peu de choses face à l'intérêt général de cette encyclopédie. Maintenant, cette discussion n'a plus lieu d'être ici et je t'invite poliement mais fermement à aller voir sur les pages de discussions ou bien à te taire. Warriorfloyd 7 octobre 2005 à 19:43 (CEST)

Tu m'invites poliment à me complaire dans ma "merde" (c'est bien ton expression n'est-ce-pas?) et tu voudrais aussi que je prenne tes invitations en considération? Passque t'es pas un inquissiteur ni un concertisseur débaunaire et pis tu fais meme de l'encyclopédie et de l'antikipédia sans fautes? A propos j'ai aussi la citoyenneté italienne... Allez dégages avant que je te parles en étrusque. N'insiste pas.--fl0 7 octobre 2005 à 22:57 (CEST)fl0

C'est toi qui insiste ! C'est tout ce que tu as à répondre ? Les italiens ont au moins cette classe de parler avec les mains et de pas polluer des espaces de culture. Warriorfloyd 7 octobre 2005 à 23:01 (CEST)

La culture de celui qui parle avec l'intelligence d'un pied nous promet des articles d'une érudition à l'odeur de sainteté. Je les sens déjà venir...--fl0 7 octobre 2005 à 23:51 (CEST)fl0

 Pour le retrait du bandeau. La polémique est bien exposée et les deux points de vue sont exprimés. Il est inutile d'attendre que Wikipédia tranche dans un sens ou l'autre, ce n'est pas son rôle. Du point de vue de la polémique seule, il n'y a pas grand-chose de plus à dire, sauf à prendre parti pour un camp contre l'autre. Donc, enlevons le bandeau... mais je crains que de nouvelles modifications ultérieures nous oblige à le remettre et à recommencer le vote... Švitrigaila 9 octobre 2005 à 12:40 (CEST)

Cet article finira bloqué de la meme manière que tant d'autres: sur la version la moins neutre, et, en l'occurence, la plus complaisante envers le catholicisme, la plus édulcorée, émanation d'un soit-disant "consensus" (inexistant), ou d'une prétendue "majorité silencieuse" wikipédienne. Actuellement, trop de chose sont passées sous "silence". Ce quiconcernant le pape du "silence" est bien naturel.--fl0 9 octobre 2005 à 12:53 (CEST)fl0

Pour le retrait du bandeau. Les différentes positions sont exprimées de façon équilibrée. flO, le problème est que l'on reproche essentiellement à Pie XII son silence...il est donc difficile d'en dire plus. Peut-être, pour qu'on arrive enfin à un accord et qu'on enlève enfin ce fichu bandeau, pourrait-on en dire un peu plus sur les sauvetages de nazis à la fin de la guerre ? Citer quelques noms, donner quelques détails... flO pourrait ajouter quelques phrases à cet endroit, par exemple. Mais franchement, les argument contre Pie XII sur le reste de la Seconde guerre mondiale ne pèsent pas très lourd...--Bsm15 27 octobre 2005 à 16:02 (CEST)

Si tu as des infos, sources ou faits à ce sujet, n'hésites pas à les proposer, Bsm15. Werewindle 28 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

[modifier] Archivage

Je me suis permis d'archiver les discussions inactives depuis 15 jours. Il pourrait être intéressant de constuire une page de rédaction pour mettre au point la version neutre à mettre en ligne quand tout le monde sera d'accord. Werewindle 26 octobre 2005 à 09:33 (CEST)

[modifier] Où est-ce que ça en est ?

Je n'ai pas suivi les discussions dans leur intégralité mais j'aimerais savoir si un terrain d'entente se dégage, histoire de débloquer cet article à l'occasion Dake → @ 1 novembre 2005 à 17:05 (CET)

J'avais laissé le temps passer histoire de faire retomber la pression et il semble que pas mal de monde ait laché l'affaire. Avec Werewindle on avait lancé l'idée d'un version de travail pour dégager des consensus et proposé une version neutre pour débloquer la situation. Comme indiqué ci-dessus, Werewindle à créer une version de travail. Si tout le monde semet d'accord on proposera que l'article soit débloqué et on archivera cette version de travail. Merci ! Warriorfloyd Speak 1 novembre 2005 à 17:55 (CET)

Je propose de laisser encore une semaine de discussions (délai prolongeable en cas de discussion toujours en cours mercredi prochain, 8/11/2005), puis de passer à un vote sur le déblocage et la mise en ligne de la page de rédaction. Werewindle 2 novembre 2005 à 10:26 (CET)

[modifier] Déblocage

J'ai débloqué la page, je vous fais confiance pour que ça ne dérape pas (trop). Autrement, je bloquerai si une guerre d'édition fait à nouveau rage. Dake -@ 10:19, 10 novembre 2005 (CET)

Bonjour, L'article relatif à François Mitterrand est bloqué. Allez voir les raisons qui sont invoquées pour ce blocage.

Vous avez vu? Bon.

Mutatis mutandis, les raisons qui sont invoquées pour le blocage de l'article sur Mitterrand sont tout à fait identiques à celles qu'on avance pour le blocage de l'article sur Pie XII. Là, faut admettre que Mitterand aurait pu être compagnon de la libération (?), tout ca parce qu'un zozo a cru comprendre cela tandis qu'ici faut admettre que Pie XII n'a jamais fait des tractations avec Hitler, a fait des miracles ici ou là-bas, et la meilleure preuve c'est que Hitler a distrait 8 divisions pour l'abattre et patati et patata ; bref dans les deux cas, c'est le même CACA. Faut être INTEGRISTE pour avaler l'article PIE XII tel qu'il est écrit. Faut être cinglé pour vouloir l'amender (voyez l'argumentation avancée pour Mitterrand). La seule façon de procéder est de tout foutre par terre et de recommencer mais en petit et en augmentant progressivement. --GRINDIN 10 novembre 2005 à 13:35 (CET)

Merci à Dake pour le déblocage de la page. Ma proposition de la semaine dernière de laisser jusqu'à hier les discussions avant la mise en place du vote pour la mise en ligne de la page de rédaction n'a été suivie d'aucune discussion, je propose donc de passer au vote. Il va de soi, Grindin, qu'une fois de plus, tant que tes commentaires resteront dans le vague, il est impossible de corriger quoi que ce soit. Si tu souhaites proposer une autre version, elle sera tout à fait la bienvenue, de même que toute proposition constructive sur celle-ci. Werewindle 10 novembre 2005 à 16:05 (CET)

WarriorFloyd, ce n'est pas Pie XII qui aurait été le relais selon Lacroix-Ruiz, mais Myron Taylor, ambassadeur des USA au Vatican. C'est l'histoire de Klaus Barbie qui a été exfiltré par la CIA pour lutter contre les Russes. Mais c'est vrai que ça a assez peu de rapports avec Pie XII. Werewindle 16:24, 10 novembre 2005 (CET)

[modifier] Mise en ligne de la page de rédaction

Je propose deux semaines de vote, donc fin du vote le jeudi 24/11/2005. La question est: "Etes-vous pour ou contre la mise en ligne de la version proposée en page de rédaction?" Werewindle 10 novembre 2005 à 16:05 (CET)
Votes:

•  Pour Werewindle 10 novembre 2005 à 16:05 (CET)
•  Pour même si j'ai déjà commencé à modifier la version "officielle" ! Warriorfloyd Speak 16:08, 10 novembre 2005 (CET)
•  Contre, naturellement contre. La version initiale n'était que non neutre. La version proposée, remaniée de façon uniltérale, est dégoûtante, proprement imbuvable proprement --GRINDIN 13 novembre 2005 à 11:50 (CET)
•  Pour Aucun problème avec cette version, remarquablement équilibrée (et zut pour les charmantes personnes qui procèdent par imprécation plus que par argumentation, ce qui donne des débats passionnants du genre : - mais puisqu'on vous dit qu'il a sauvé des Juifs et condamné le régime nazi /non, il était nazi. De toute façon, il était déjà Pape ET catholique, donc forcément antisémite. Alors, de là à être nazi...

--bsm15 14 novembre 2005 à 09:28 (CET)

Cré nom de vingt dieux, ça au moins c'est de la belle argumentation! --GRINDIN 14 novembre 2005 à 11:20 (CET)

Fin du vote hier: trois pour et un contre. A la majorité, donc la version de travail proposée est adoptée. La question qui va maintenant se poser est celle du bandeau de neutralité. Par ailleurs, je retire le bandeau de l'arbitrage, étant donné que ce dernier a été rendu (je ne sais pas si c'est la bonne précédure). Werewindle 25 novembre 2005 à 10:46 (CET)

[modifier] Plaintes de Grindin

Pourquoi ne pas avoir apporté des modifs sur la version de travail ? Dake - @ 13 novembre 2005 à 21:47 (CET)

Mon cher. Allez donc jeter un oeil sur la page relative à Benoit XV, qui est la page où j'ai appris à connaître les oiseaux du genre WERWINDLE. Qu'y voyez vous? DEUX JOURS pleins et deux pages-écran d'argumentations pour arriver à quoi?

         1° On est passé de "Contre la crise moderniste" à "Contre la "Crise moderniste"".
         2° On n'est même pas passé de "Contre la Grande Guerre" à "Pendant la GrandeGuerre".

Vous avouerez que c'est beaucoup d'énergie pour pas grand chose. A ce rythme, pour rattraper la sauce PIE XII, trois vies n'y suffiraient pas.

En outre, quand on se propose de remanier quelque chose, on se met peut être d'abord d'accord sur la façon dont on va procéder, vous ne pensez pas? --GRINDIN 14 novembre 2005 à 09:13 (CET)

J'ai fait des propositions, tu n'as même pas daigné y répondre. Si tu prenais la peine de passer du temps à faire un travail constructif, on pourrait peut-être avancer! Werewindle 14 novembre 2005 à 13:21 (CET)

Mais moi aussi, j'ai fait des propositions. Mais aux fins de repartir de zéro, pas d'un texte à la WERWINDLE pour lequel il faut des jours pour comprendre le sens et pour lequel il est impossible d'obtenir des amendements même mineurs, même empreints du plus élémentaire bon sens ( (Cfr les expériences avec PIE XI et avec Benoît XV). AUCUN DE VOS 7 contradicteurs n'est parvenu à faire bouger les choses d'un iota. La suite se trouvera dans la presse. BYE --GRINDIN 14 novembre 2005 à 21:12 (CET)

Non, tu n'as pas fait de propositions, tu as demandé à ce qu'on reprenne tout l'article de zéro, sans fournir le travail qui aurait permis de le faire, c'est à dire écrire une version reprise de zéro. En gros, tu demandes aux autres de bosser, et en plus à ta manière. Werewindle 15 novembre 2005 à 11:22 (CET)

Ca, c'est pas juste. Je peux prouver que je bosse. Je peux mettre en ligne un texte aussi volumineux que le votre. On peut travailler sur celui-là. S'il ne vous plait pas, je vous laisse en outre le pouvoir de laisser le bandeau de non-neutralité tant que vous ne serez pas d'accord. J'ai de bonnes raisons de penser que mon texte a plus de chances de recueillir rapidement l'assentiment général que le vôtre. Ne fut-ce parce qu'il est déjà plus clair. Repartir de zéro n'est pas une mauvaise idée. Je ne suis pas le seul à l'avoir eue. (cfr JAstrow, J-NO, ROmary, etc...). Cela aurait en outre l'avantage de ne pas donner lieu à la nécessité de l'interprétation; de la traduction, si vous préferéz. --GRINDIN 15 novembre 2005 à 19:00 (CET)

Mais avec plaisir. En attendant cette contre-proposition, nous poursuivrons donc sur la version qui est le résultat des interventions de chacun, et quand la tienne sera disponible, pourquoi ne pas proposer le choix au vote? Werewindle 15 novembre 2005 à 19:1 (CET)

[modifier] Décision de l'arbitrage

Pour information (je ne fais pas partie du CAr mais je poste ici sa décision car elle concerne cet article -- Dake 19 novembre 2005 à 14:41 (CET)) :

le comité d'arbitrage a pris une décision dans l'arbitrage Hégésippe Cormier - GRINDIN :

Considérant : les commentaires agressifs et la mauvaise foi de GRINDIN dans le cas de l'article Pie XII, mais le fait qu'il n'est pas le seul impliqué, et que le sujet traité est complexe, le CAr : donne un avertissement à GRINDIN en lui demandant plus de mesure et de courtoisie dans ses interventions, demande à tous les participants à l'article Pie XII de faire de leur mieux pour discuter calmement, afin de faire cohabiter leurs différents points de vue.

Le DAKE ? Oyez oyez le DAKE est de retour.

A l'utilisateur DAKE C'est bien joli de poser des questions le 13 novembre. On vous a largement répondu en vous donnant moultes motivations. Faudrait veiller à donner une appréciation des réponses qui vous ont été fournies, faute de quoi, vous risquez de passer pour un faux cul. --GRINDIN 21 novembre 2005 à 14:09 (CET)

Grindin : Comme averti par le Comité d'arbitrage, montrez plus de courtoisie dans vos propos. Faites preuve de retenue et de savoir-vivre, et les discussions n'en seront que plus simples. Cordialement, Solensean ᛁᛉᛁ 21 novembre 2005 à 15:42 (CET)

[modifier] Restent NPOV:

• "qu'il était à l'époque considéré comme le plus farouche opposant du nazisme". Et par qui? Et ce "farouche" dythirambique Werewindelien? Inacceptable> "un des opposants majeurs".

• On peut à l'inverse remarquer que c'est après la mort de Pie XII, alors qu'il ne pouvait plus se défendre, et que les témoins survivants de la guerre étaient moins nombreux que ces attaques ont pu commencer. Ne tient pas la route. "on peut à l'inverse": précipitation dénotant la volonté de voler au secours de ce pape et de minimiser toute perception différente. On peut écrire que certains peuvent le penser mais cela ne tient pas debout. Il n'avait pas à se défendre de quoi que ce soit seul face à l'adversité toute l'église catholique peut le faire et ses ardents défenseurs ne manquent pas meme à l'heure actuelle comme on peut le voir dans cet article. Les critiques ont commencé parce que les langues ont commencée à se délier une fois le traumatisme surmonté. C'est en effet dans ces memes années soixante que parait "Si c'est un homme" suivi de "La trève" de Primo Levi, ouvrage unanimement considéré aujourd'hui comme de référence au sujet de la shoah, qui passa alors assez inaperçu tant le traumatisme était encore fortement ressenti et dont on ne commença à parler qu'une bonne décennie après sa parution. Primo Levi pas plus que l'auteur du Vicaire n'avaient attendu que le pape soit mort pour publier. Primo Levi ne parle d'ailleurs pas de ce pape ni de l'église. En outre, dans les années soixante, nombre de rescapés des camps étaient encore en vie.

• enfin terminer sur "L'action de Pie XII" après la polémique ne me parait pas judicieux. La polémique étant toujours existante, il me parait plus juste de terminer sur celle-ci.--fl0 28 novembre 2005 à 10:59 (CET)fl0

Je me permets un petit revert, étant donné que tu modifies une version acceptée par vote.

Sur les points que tu soulèves,

• "un des opposants majeurs" me convient.
• Le point de vue selon lequel les témoignages de reconnaissance auraient été "pilotés" par Israël pour s'attirer les bonnes grâces de l'église catholique fait l'impasse sur le fait qu'au lendemain de la guerre, tout le monde se souvenait de l'action de Pie XII. Les accusation dont il a fait l'objet 20 ans plus tard auraient aussitôt fait l'objet de protestations de la part des rescapés sauvés par son intervention. 20 ans après un événement, on peut écrire beaucoup de choses dessus, y compris décrédibiliser les témoins.
• Le paragraphe "l'action de Pie XII" fait partie du paragraphe polémique. On ne peut pas le mettre dans un paragraphe lié à la liturgie. Werewindle 28 novembre 2005 à 11:43 (CET)

L'action de Pie XII est une chose et la polémique une autre. Il faudrait donc un paragraphe à part. Et terminer sur la polémique, puisqu'elle n'est pas close.--fl0 29 novembre 2005 à 12:21 (CET)fl0

Alors tu n'as rien compris au traumatisme dont j'ai parlé, qui n'est ainsi pas pris en compte. Je viens à peine de t'expilquer que l'ouvrage de Primo Levi ne sort lui aussi que dans les années 60. Ce n'est pas la 1ere fois avec toi que je me trouve à devoir répéter 2 fois la meme chose. Si tu es obtus c'est ton problème, mais alors ne compte pas sur moi pour accepter un jour le retrait du bandeau NPOV.--fl0 28 novembre 2005 à 21:36 (CET)fl0

Et bien tel quel, vote ou pas (quel sens est le vote de 2 persones toi et Wzrriorfloys), cet version n'aura jamais, jamais, monassentiment pour oter le NPOV, et j'y opposerai un veto aussi longtemps qu'il le faudra à votre pape farouche.--fl0 28 novembre 2005 à 14:30 (CET)fl0

Ce pape (qui n'est pas le notre) n'est pas farouche, il est mort. Et en ce qui concerne ton véto, depuis quand à tu un droit de véto ? Si tu refuse les compromis tu sera encore une fois mise sur la touche alors qu'on a encore rien fait ou dit sans que tu donne ton avis... Warriorfloyd Speak 28 novembre 2005 à 19:45 (CET)

"farouche" est NPOV et ne va pas du tout. Je n'ai pas plus de droit de veto que toi et Were pouvez considérer "voté" ce qui n'a recueilli que vos 2 suffrages. Mais si vous considerez ça "voté", alors moi j'ai le droit de veto. Qu'importe d'avoir le droit d'exprimer une opinion si l'on en tient pas compte?Tel est votre méthode pour mettre vos contradicteurs sur la touche. Résultat:l'article garde son bandeau NPOV, et comme vous etes partis toi et Were, il risque d'y rester longtemps.--fl0 28 novembre 2005 à 21:36 (CET)fl0

Je ne sais pas où tu as vu qu'il y avais un vote qui n'avais recueilli que nos deux voix... Sur la page dédiée au retrait du bandeau il y a plus de pour que de contre en faveur du retrait. Mais bref. Tu as fais la liste des points qui apparaissaient comme non neutre, ce qui est une bonne base de travail. Si on parvient à neutraliser tout ça, en principe (et j'insiste sur, le "en principe") le bandeau pourrait être enlevé. Mais accepteras tu un compromis venant de nous ou de quelqu'un d'autre ? Nous y sommes disposés et depuis longtemps. Warriorfloyd Speak 28 novembre 2005 à 22:51 (CET)

Non seulement nous y sommes disposés, mais nous essayons depuis longtemps de trouver des solutions acceptables par tous aux points non neutres par chacun. Sur les trois points que tu as soulevés, il y en a un sur lequel je suis d'accord avec toi, un autre où tu sembles d'accord avec mon objection, et le troisième où nous sommes encore en désaccord.

En gros, il nous suffirait donc de trouver un moyen de reformuler le paragraphe suivant qui convienne à tout le monde pour que tu considères l'article comme neutre? "Les témoignages de reconnaissances mentionnés, sincères et authentiques, peuvent cependant aussi être attribués à la volonté politique du jeune État d'Israēl d'entretenir des relations diplomatiques satisfaisantes avec l'Église catholique. Un grand nombre de personnes auraient sans doute préféré garder le silence pour ne pas évoquer un passé douloureux, et on peut noter à ce propos que la polémique ne se fit jour que quand le traumatisme laissé par la Shoah fut en partie surmonté, que les langues se délièrent et que les gens commencèrent à parler. On peut à l'inverse remarquer que c'est après la mort de Pie XII, alors qu'il ne pouvait plus se défendre, et que les témoins survivants de la guerre étaient moins nombreux que ces attaques ont pu commencer." Werewindle 29 novembre 2005 à 11:16 (CET)

NON.--fl0 29 novembre 2005 à 12:23 (CET)fl0

On peut à l'inverse remarquer que c'est après la mort de Pie XII, alors qu'il ne pouvait plus se défendre, et que les témoins survivants de la guerre étaient moins nombreux que ces attaques ont pu commencer. Ne tient pas la route. "on peut à l'inverse": précipitation dénotant la volonté de voler au secours de ce pape et de minimiser toute perception différente. On peut écrire que certains peuvent le penser mais cela ne tient pas debout. Il n'avait pas à se défendre de quoi que ce soit seul face à l'adversité toute l'église catholique peut le faire et ses ardents défenseurs ne manquent pas meme à l'heure actuelle comme on peut le voir dans cet article. Les critiques ont commencé parce que les langues ont commencée à se délier une fois le traumatisme surmonté. C'est en effet dans ces memes années soixante que parait "Si c'est un homme" suivi de "La trève" de Primo Levi, ouvrage unanimement considéré aujourd'hui comme de référence au sujet de la shoah, qui passa alors assez inaperçu tant le traumatisme était encore fortement ressenti et dont on ne commença à parler qu'une bonne décennie après sa parution. Primo Levi pas plus que l'auteur du Vicaire n'avaient attendu que le pape soit mort pour publier. Primo Levi ne parle d'ailleurs pas de ce pape ni de l'église. En outre, dans les années soixante, nombre de rescapés des camps étaient encore en vie.--fl0 29 novembre 2005 à 12:23 (CET)fl0

Donc nous sommes bien d'accord sur le fait que c'est ce paragraphe qui pose problème? Werewindle 29 novembre 2005 à 12:35 (CET)

Je trouve cela:

Certains font remarquer que c'est après la mort de Pie XII, alors qu'il ne pouvait plus se défendre, et que les témoins survivants de la guerre étaient moins nombreux que ces attaques ont pu commencer; ce qui est peu crédible en ce que c'est dans les années soixante que pcommence à paraitre les ouvrages qui dès lors vont devenir de référence quant à la shoah tel que l'œuvre de Primo Levi où il n'est d'ailleurs question ni de ce pape ni de l'Église. En outre, dans les années soixante, nombre de rescapés des camps étaient encore en vie.

Plus correcte parce que plus proche de la réalité.

Je pense en outre que faire un paragraphe à lui seul "L'action de Pie XII" serait une bonne transition pour aborder un conclusion sur une polémique toujours existante.--fl0 29 novembre 2005 à 15:30 (CET)fl0

En l'occurrence, tu dis que Primo Levi ne parle pas de Pie XII, je ne vois donc pas ce qu'il vient faire ici. Par ailleurs, une phrase comme "Les témoignages de reconnaissances mentionnés, sincères et authentiques, peuvent cependant aussi être attribués à la volonté politique du jeune État d'Israēl " est une accusation grave envers l'état d'Israël et ne repose sur aucune preuve. La phrase que tu critiques avait pour but de présenter un autre point de vue sur cette tentative de décrédibiliser les témoins. D'autant que dans les années 60, le Vatican était une cible importante en raison de son opposition à l'idéologie communiste. En outre, si dans les années 60 des rescapés des camps étaient vivants, il était bien plus facile de parler d'un silence de Pie XII qu'en 1945, où tout le monde avait en mémoire ses paroles et ses actes.

En dernier lieu, le paragraphe sur l'action de Pie XII fait partie du paragraphe polémique au sens où il étudie les faits sur lesquels portent cette polémique. Si l'on voulait le reclasser ailleurs, il faudrait le remettre dans sa biographie au fil des événements, et dans un paragraphes "face au nazisme", pendant de "face au communisme", chose qui risque de te déplaire. Werewindle 30 novembre 2005 à 10:46 (CET)

C'est la 2°fois que tu tournes hideusement, bassement, mes propos Werewindle, dans un sens qui me laissent à penser que tu es pour le moins anti-judaiste et que tu n'es pas le seul à confiner avec un relent d'antisémintisme. Je t'invite à ne pas recommencer ce genre d'insinuation vénimeuse, parce que la 3ème sera pour toi la direction comité d'arbitrage et je ne pense pas qu'on pourra me me reprocher d'accuser Israel pour m'etre appuyée sur Primo Levi. Toi par contre à à la longue tu risques de rester interdit d'édition sur "tes" articles favoris et d'avoir du congé pour méditer la question.--fl0 2 décembre 2005 à 10:47 (CET)fl0

Par ailleurs, je ne sais pas combien de fois tu vas répéter que Warriorfloyd et moi sommes les seuls à avoir voté, alors que c'est manifestement faux (il suffit d'aller vérifier). Werewindle 29 novembre 2005 à 11:55 (CET)

Je suis vraiment las de toutes ces discussions depuis des mois... visiblement flo ne semble pas prête à nous écouter ou a travailler avec nous. Laissons là couler wikipédia en la décrédibilisant. On ne peut pas travailler avec les gens malgré eux. Toute remarque, même "amicale" se transforme en pugila. Qu'elle soigne Pie XII à sa manière puisque visiblement elle a décider de casser du curé. Ce n'est pas la méthode de travail de wikipédia, qui n'est ni un lieu de polémique ni une tribune personnelle. Sur le nombre de contributreurs qui sont passés là elle seule et la plus virulente et la plus extrémiste, ce qui, répondra t-elle, est bien nécessaire puisqu'elle se trouve confrontée à un mur de cléricaux radicaux et machistes qui font blocs derrière leur pape. Ces débats stériles n'ont que le mérite de décourager les lecteurs et les contributeurs honnêtes. On compte plus d'une trentaine de tentative de conciliation qui ont toutes échouées. Un compromis suppose des concessions des deux côtés. Visiblement, il n'y a qu'un bord qui soit prêt à discuter... c'est dommage. Warriorfloyd Speak 1 décembre 2005 à 22:10 (CET)

Tu penses arriver à quoi, avec ton prèchi-prècha "presqu'au de-là de tout soupçon", mon bon Warrior? A crédibiliser wikipédia? Tu vas faire fuir plein de gens bien intentionnés en parlant de la sorte... Après il e restera plus que des gens comme toi, Were, Gustave, Fornarius, et là bonjour la neutralité!--fl0 1 décembre 2005 à 22:24 (CET)fl0

Contrairement à toi, je ne défend pas de grande cause internationale. Crédibiliser wikipédia ? Avec des gens comme toi : imposible. A insulter les gens avant de chercher à savoir ce qu'ils ont a dire c'est toi qui a déjà fait fuir un grand nombre de contributeur qui n'avait rien de spécial contre toi. Et d'ailleurs, personne ici ou ailleurs ne semble d'avis que tu puisse être une référence en matière de neutralité; tes remarques sont très souvent masquées derrière le flot incessant d'insultes, de méchanceté et d'agressivité dont tu assène les contributeurs. C'est dommage, je le répète, d'autant plus que beaucoup étaient près à faire avancer les choses. Enfin, je pense sincèrement te faire comprendre que tes "sautes d'humeur" ne sont ni le moyen ni la manière de débloquer les situations. Si tu as raison de défendre tes points de vues et tes idées, tu as tord dans la forme. Je ne fais pas de préchi-précha, car ce gens de discours s'adresseraient à des moutons sans conscience. Je pense que tu n'en fait pas partie et que tu ne te range pas dans cette catégorie. Warriorfloyd Speak 2 décembre 2005 à 08:46 (CET)

C'est ça t'as raison, t'auras un bon point le tableau d'honneur et des myrtilles à défaut de cornet de bonbons (voir page discussion chez Alvaro, il s'agit d'une décoration internationale fort prisée sur WP). --fl0 2 décembre 2005 à 10:38 (CET)fl0

Réponse pathétique Warriorfloyd Speak 3 décembre 2005 à 10:57 (CET)

Et une poignée de myrtilles.--fl0 3 décembre 2005 à 12:53 (CET)fl0

Euh, flo, ça ne me gêne pas que tu me cites, mais à quoi te référais-tu exactement dans ma pge de discussion ? Merci d'avance pour ta réponse. Alvaro 3 décembre 2005 à 15:46 (CET)

Effectivement, c'est ensuite davantage sur la page de Caton que s'est déroulé la discussion suite à Grindin. --fl0 3 décembre 2005 à 16:04 (CET)fl0

[modifier] Proposition de scission

Un ton plus bas, ce n'est pas l'aube du grand soir.--fl0 1 décembre 2005 à 21:09 (CET)fl0

Ne serait-il pas souhaitable de scinder la page "Pie XII" en deux pages, afin de créer une page spéciale intitulée "Controverse sur Pie XII", sur laquelle seraient versés tous les développements sur le sujet ?

Cela permettrait de ne conserver sur la page officielle "Pie XII" que les infos générales sur ce pape. Les personnes qui (comme moi) souhaitent travailler sur l'oeuvre liturgique ou sur la vie de Pie XII pourraient alors le faire sans être gênées par ce chapitre. Cela permettrait de retirer le bandeau de neutralité (qui jette, d'ailleurs, le doute sur tous les autres développements de l'article).'

Un lien interne serait établi entre les deux pages.

Merci d'avance.

Pour ma part, j'y suis assez opposé pour des raisons de lisibilité. En effet, la polémique n'a de sens que si on rapproche les accusations contre Pie XII de ses actions (donc de sa bio). Cependant si une majorité de contributeurs se prononcent pour une scission, pourquoi pas. Werewindle 30 novembre 2005 à 10:46 (CET)

Non, les pages controverses sur sont très mal vues et finissent à la poubelle. Marc Mongenet 1 décembre 2005 à 19:43 (CET)

[modifier] Re NPOV

La scission m'est aussi indifférente que Pie XII.

Non, les pages controverses sur sont très mal vues et finissent à la poubelle. "Le rôle de l'église catholique pendant la seconde guerre mondiale" devait passer à la poubelle également, si je ne m'abuse. Or cet article est toujours là et meme bien là.

Tu es qui, toi, Montgenet, pour venir t'arroger le droit de supprimer un paragraphe sans rien demander. Administrateur? Et depuis quand? Et au nom de quoi? Ce qui était dit dans ce paragraphe n'étaient pas des opinions personnelles mais des opinions répandues. Mais au de là de ce paragraphe, puisque tu étais animé d'un tel zèle que tu définirais sans doutes impartial (en vertu de quoi? De la neutralité suisse et surtout de son franc? De la croix-rouge ? Des huguenots? ) pourquoi donc n'as-tu-pas "wikifié" en terminant par le paragraphe sur la polémique, puisqu'elle existe toujours? Pour faire neutre avec un penchant?--fl0 1 décembre 2005 à 21:22 (CET)fl0

Et bien pour un lecteur innocent comme moi, ce paragraphe ne ressemblait qu'à des considérations personnelles. Si ce ne sont pas que des considérations personnelles, et bien il était mal rédigé. Marc Mongenet 1 décembre 2005 à 21:37 (CET)

Fais-moi grâce de ton "innocence", dédie-là à Pie XII, pas à moi. Pour la rédaction, avec Werewindle ça ne peut effectivement que ne pas etre concluant.--fl0 2 décembre 2005 à 10:50 (CET)fl0

[modifier] Vote sur la suppression d'un paragraphe par Marc Montgenet

Je conteste la légitimité d'un vote sur un paragraphe, une phrase ou un mot, décidé unilatéralement par dieu-Werewindle. Ce paragraphe a toute sa légitimité. --fl0 7 décembre 2005 à 22:41 (CET)fl0

Il est tout à fait légitime que tu puisse être en désaccord avec le principe de vote que je ne fais que proposer. Quel autre système proposes-tu pour trancher sur ce paragraphe qui, je le rappelle, ne repose toujours sur aucune source? Werewindle 8 décembre 2005 à 08:24 (CET)

Je ne propose rien car j'attends l'issue de l'arbitrage de la plainte que vous avez dépsé contre moi. J'espère en attendant le blocage de l'article pour vous empècher de poursuivre vos menés et vos visées ici. J'ose espérer que vous serez interdit d'édition sur cet article pour longtemps, comme Gemme l'a été pour ceux où il posait problème.--fl0 8 décembre 2005 à 10:41 (CET)fl0

Donc encore une fois, tu fais tout pour bloquer l'évolution de l'article, en contestant sans proposer de solution alternative. Werewindle 8 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Cause toujours. Tu es allé rallonger la sauce au CAr, et bien danse maintenant.--fl0 8 décembre 2005 à 11:03 (CET)fl0

Je rallonge la sauce parce que tu poursuis tes agissements. Encore une fois tu apportes des critiques, mais aucune proposition constructive. Werewindle 8 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Oui oui c'est ça, glose, glose...--fl0 8 décembre 2005 à 16:00 (CET)fl0

En vérité, l'article relatif à Pie XII est vérolé jusqu'à la trame : sept chats n'y trouveraient pas une souris et il ne sert à rien de vouloir rattrapper la sauce.

A force de votes stupides - où sont trop souvent intervenus des gens qui apparaissaient uniquement, ou quasiment uniquement, à l'occasion de ces votes-, à force d'insértion de phrases tarabiscotées qui n'avaient ni queue ni tête, à force de passages en force quand l'un ou l'autre était absent, nous en sommes arrivés à un article complètement imbuvable. Comment un curieux peut-il s'intéresser à cet article? Comment peut-on encore avoir envie de le modifier?

Depuis des mois, j'ai fait la proposition de reprendre le truc depuis le début en prenant comme principes que l'article ne devrait pas comporter plus de 2 pages et qu'il devait présenter suffisamment de garanties de neutralité pour qu'un lecteur averti ne puisse y trouver à redire. L'Utilisateur WERWINDLE a sans cesse refusé cette proposition. --GRINDIN 8 décembre 2005 à 11:17 (CET)

Non, tu as demandé à ce qu'on reprenne l'article de zéro. Tu demandes aux autres de bosser, et à ta manière. Et quand j'ai réussi à te convaincre de rédiger une version qui te convienne, tu as fini par accepter il y a trois semaines... et tu n'as toujours rien proposé. Werewindle 8 décembre 2005 à 13:11 (CET)

A l'utilisateur WERWINDLE, La proposition que je viens de réitérer dans mon précédent message est identique à celle qui figure dans le lien que vous avez mis en évidence. Je réitère donc à nouveau : la seule façon d'en sortir est de reprendre l'article depuis le début, ou à zéro si vous préférez. --GRINDIN 8 décembre 2005 à 16:35 (CET)

Et je te fais la même réponse: pourquoi pas, je t'en prie. Werewindle 8 décembre 2005 à 17:01 (CET)

Étant donné que je suis la seule autre personne à avoir voté, je suppose que c'est moi qui suis visé par « sont trop souvent intervenus des gens qui apparaissaient uniquement, ou quasiment uniquement, à l'occasion de ces votes ». Pour ta gouverne, lis-donc cette cette page ci dessus, j'ai démoli des lieux communs colportés (en l'espèce la soit disante mise en place d'Hitler au pouvoir par les catholiques) alors que la lecture n'importe quel ouvrage de référence montrait que celà relevait du fantasme. Je n'ai donc pas l'impression d'être un fantôme qui n'apparaît que pour voter. Merci de respecter les autres contributeurs. ThierryVignaud 8 décembre 2005 à 15:27 (CET)

A l'Utilisateur VIGNAUD, Relisez mon texte. Le mot "vote" est au pluriel. C'est dire si votre "je suis la seule personne" ne peut convenir.

Puisque vous vous mettez vous même dans le collimateur, je vous rappelle que vous n'êtes intervenu ici, pour la première fois, que le 3 octobre 2005.

A cette date, la bataille durait déjà depuis des mois.

A cette date, aussi, vous étiez nouveau dans le circuit et vous avez d'emblée exprimé un vote, donc sans être jamais intervenu auparavant.

A cette date, enfin, le vote pour le retrait ou le maintien du bandeau de non-neutralité était dépassé depuis 2 jours.

Quant à votre intervention de la fin octobre, je ne peux que vous recommander de lire correctement les livres que vous citez, je vous recommande aussi d'en lire quelques autres. Mais les points que vous soulevez n'ont qu'une incidence mineure sur le présent article. --GRINDIN 8 décembre 2005 à 16:28 (CET)

1. Je vous invite vous-même à vous relire : vous reprochez diverses chose à Werewindle tout en agressant les participants aux votes qui selon vous n'apparaissent que pour ce vote. Sachant que la majeure partie de cette discussion a lieu entre vous, Werewindle et Flo, il me parait évident qu'il ne reste plus que moi comme cible de votre diatribe. Ou vous vous êtes plantés en faisant ce reproche sans lire cette page et vous devez vous excuser ou vous devez assumer votre discour offensif en n'essayant pas répondre à côté pour faire oublier votre comportement. Au passage, je trouve très offensant, votre usage des majuscules pour les noms. Merci de vons conformer à la Netiquette. Merci.
2. Voulez-vous que je vous cite les numéros des pages des livres que j'ai cité?

Ce type de comportement m'exaspère : les autres contributeurs ne sont que des fantômes qui n'interviennent que pour voter; De toute façon même quand ils citent des livres, il se trompent forcément (« je ne peux que vous recommander de lire correctement les livres que vous citez, je vous recommande aussi d'en lire quelques autres »); Et puis si jamais ils ont raison, ce ne sont que des points de détail (« les points que vous soulevez n'ont qu'une incidence mineure »)

Où les auteurs que je cite ont raison et votre diatribe n'est qu'une diversion de mauvaise aloi pour faire oublier vos précédentes assertions; où ils ont tort et je serais ravi que vous m'indiquiez un historien sérieux qui montrerait le particularisme du Zentrum lors de l'acession des nazis au pouvoir. Comme tous les partis allemands furent dissous dans le même laps de temps et que l'un des rares hommes politiques à s'être élevé contre les méthodes employées était un ancien chancelier du Zentrum, vous allez avoir du mal.

Dans tous les cas, vous ne pouvez ainsi agresser les autres contributeurs en niant l'existance contributions. Soit nous ne contribuons pas, soit nous contribuons (et alors seulement nos contributions peuvent être correctes ou erronnées). Mais vous ne pouvez pas reprocher les deux en même temps. Et avant d'affirmer péremptoirement que les autres ont tort, il serait bon de présenter des sources, surtout quand les autres ont fait l'effort de le faire.

Merci.

ThierryVignaud 8 décembre 2005 à 17:00 (CET)

Il faudrait donc lire "correctement" les livres, c'est à dire conformément à [la seule vérité qui existe].Werewindle 8 décembre 2005 à 16:57 (CET)

Mon cher VIGNAUD,

Je prends acte de ce que vous ne remettez pas en cause votre action du 3 octobre, seul objet de notre discussion.

Pour le reste, je ne veux pas polémiquer avec vous d'autant plus, je le répète, que les points que vous avez soulevés n'ont qu'une incidence mineure dans le présent débat. Et puis, je ne veux pas non plus me lancer dans un cours d'histoire hors-sujet.

POur ne pas vous donner l'empression que je me défile, je vous conseille d'aller donner un coup d'oeil à l'article "ZENTRUM" de la présente encyclopédie. Vous constaterez que je n'ai pas collaboré à la rédaction de cet article, mais qu'il va plutôt dans mon sens que dans le vôtre. --GRINDIN 8 décembre 2005 à 17:18 (CET)

Comparer un ouvrage de 1200 pages (qui plus est par un journaliste qui était sur place à l'époque) avec un article de 20 lignes, quel exploit !!! Quelles sont les sources ? J'ai cité les miennes. Je passe sur le fait que l'article reprend le fantasme d'autodissolution en ignorant le contexte (aka tous les partis se sabordent successivement sous la pression du NSDAP, sans 'aucune exception). Ce serait comme affirmer que la France est le seul pays a avoir acceuilli les allemands à bras ouverts après un semblant de combat, ie en ignorant le contexte, les allemands concentrant leurs forces pour écraser successivement leurs adversaires un par un jusqu'à ce qu'ils fassent l'erreur d'ouvrir 2 fronts. Ou comme affirmer que les USA sont les pires bouchers du monde et ignorent l'ONU quand dans le même temps, la Russie tue 100 fois plus de monde en Tchétchénie ou que la France intervient en Côte d'Ivoire sans mandat de l'ONU après avoir pourtant affirmé que les accords de défense n'étaient pas applicable au contexte, ... Ignorer volontairement la situation globale et en particulier passer sous silence le fait que tous les partis sont passés à la trappe au même moment, c'est revoir l'histoire de manière très orientée. Passer sous silence que ce ne sont pas les catholiques mais les conservateurs qui ont formé une coalition gouvernementale avec Hitler pour affirmer que ce sont les catholiques qui l'ont porté au pouvoir, c'est sortir du débat historique et entrer dans la polémique gratuite et sans fondements. Dès lors que l'on refuse de prendre en compte le contexte et que l'on avance comme caractéristique fondamentale du Zentrum le destin des tous les partis allemands au printemps 1933, on sort du cadre encyclopédique. Fin du débat pour moi, je vous laisse macérer dans vos lieux communs et vos images d'Épinal, je laisse les contributeurs de bonne volonté, s'il en reste (courage Werewindle!) limiter les dégâts. Je constate qu'il de vient de plus en plus difficile de débattre sur certains sujets dès lors que l'idéologie ou les préjugés non fondés sont répétés en boucle selon la technique du disque rayé et en refusant de prendre en compte les remarques des autres contributeurs. ThierryVignaud 8 décembre 2005 à 18:08 (CET)

A l'Utilisateur VIGNAUD,

Effectivement, restons-en là.

Il me reste à vous souhaiter bonne(s) lecture(s), bon vent et, surtout, à vous remercier de m'avoir aidé à conforter mon diagnostic relatif aux personnes qui, d'emblée, donnent leur suffrage sans avoir jamais participé au débat auparavant. --GRINDIN 9 décembre 2005 à 10:48 (CET)

C'est drôle, je compte tout de même huit interventions de Thierry Vignaud depuis début octobre, dont l'une au moins déterminante et extrèmement bien documentée. Mais peut-être que je ne lis pas correctement l'historique... Werewindle 9 décembre 2005 à 11:59 (CET)

A l'Utilisateur WERWINDLE,

Votre copain VIGNAUD est arrivé ici le 3 octobre 2005 (regardez, c'est marqué plus haut). Pour faire quoi?

D'emblée, il s'est exprimé dans un vote (regardez, c'est marqué plus haut).

Sans avoir jamais contribué auparavant (regardez, c'est marqué plus haut).

Je me sens donc conforté dans mon diagnostic (regardez c'est marqué plus haut) d'en avoir ras la casquette de votes où apparaissent subitement des votants qui ne se sont jamais exprimés auparavant (regardez, c'est marqué plus haut).

Repetitio mater scientae. --GRINDIN 9 décembre 2005 à 13:39 (CET)

L'un des principes de Wikipedia est justement que chacun peut s'exprimer. Si un contributeur arrive en cours de débat, je ne vois pas en quoi cela pose problème à partir du moment où il prend connaissance de l'historique.Werewindle 9 décembre 2005 à 14:22 (CET)

Je ne lirai pas 1200 pages sur le sujet. Je veux bien croire que vous les avez lues (en me forçant un peu), et admettre que vous dites le vrai, au bout du compte. Cela n'empeche pas que ce Zemtrum fit de plus en plus de concessions, parce qu'il ne voyait pas d'un mauvais oeil la liquidation des autres partis, de gauche notament. Or ce qui apparaissait dans cet article (et apparait encore), c'est que bah voyons, le Zemtrum avait tout de suite été opposé au fuhrer.

Pourquoi donc voudriez-vous que les autres fassent des concessions si vous, Werewindle et votre sacrée compagnie qui seraient les seuls gens honnètes de l'histoire n'en faites pas? Vous etes très mal venu de dire que ceux-ci refusent de prendre en compte les remarques des autres contributeurs, quand les premiers à avoir refusé les miennes furent précisément Werewindle et ceux qui l'ont soutenu. Ne venez pas, après cela, faire le gentillet documenté et impartial.--fl0 8 décembre 2005 à 20:16 (CET)fl0

Encore une fois, l'historique est toujours en ligne, et chacun peut constater que ta contribution sur la Caritas a été constestée... parce que cette dernière n'existait pas à l'époque. En revanche ta contribution sur le contentieux Israël-Vatican était tout à fait documentée et apparaît bien dans l'article. Personne n'a donc refusé ce que tu apportais à l'article, mais bien ce que tu souhaitais insérer sans source, et même en contradiction avec les faits. Werewindle 9 décembre 2005 à 09:05 (CET)

Ou l'art de mentir sans aucune pudeur:

"Les témoignages de reconnaissances mentionnés, sincères et authentiques, peuvent cependant aussi être attribués à la volonté politique du jeune État d'Israēl d'entretenir des relations diplomatiques satisfaisantes avec l'Église catholique. Un grand nombre de personnes auraient sans doute préféré garder le silence pour ne pas évoquer un passé douloureux, et on peut noter à ce propos que la polémique ne se fit jour que quand le traumatisme laissé par la Shoah fut en partie surmonté, que les langues se délièrent et que les gens commencèrent à parler. On peut à l'inverse remarquer que c'est après la mort de Pie XII, alors qu'il ne pouvait plus se défendre, et que les témoins survivants de la guerre étaient moins nombreux que ces attaques ont pu commencer."

Sur le fond, je suis assez d'accord avec lui, étant donné qu'aucune source n'a été citée. Je propose donc de voter sur cette suppression pendant deux semaines, donc jusqu'au 21/12. Werewindle 7 décembre 2005 à 10:23 (CET)

Ceci étant une des raisons du contentieux mentionné, la démonstration de votre vilennie est faite une fois de plus. Ceci dit vous ne vous appelez pas Thierry Vignaud et c'est à lui que je répondais. Quand vous déciderez vous à ne pas parler à la place des autres quand vous n'etes pas interpellé?

Je persiste à dire que laisser ce paragraphe est légitime, et que terminer cet article sur une polémique toujours existante est également légitime autant que logique. --fl0 9 décembre 2005 à 11:31 (CET)fl0

Moi, je persiste à dire que ce paragraphe ne repose sur aucune source, et tu persistes à refuser d'en citer. Je ne vois pas en quoi c'est un mensonge. Et quand je suis cité deux fois en quatre lignes, c'est difficile de prétendre que je ne suis pas interpellé.Werewindle 9 décembre 2005 à 11:53 (CET)

Ce n'est pas une question de sources mais une question de logique; vous permettant d'en tirer des accusations mensongères et insultantes à mon égard, défiant ainsi toute logique et surtout le minimum de respect du aux autres humains. Vous etes cité parce que vous vous avez répondu à la place d'une autre personne. Je n'accepterai jamais la version que vous voulez arbitrairement imposer.--fl0 9 décembre 2005 à 12:14 (CET)fl0

Donc tu veux insérer dans un article des choses qui te paraissent logiques. C'est donc ce qu'on appelle un point de vue non neutre. Par ailleurs, quelle accusation ai-je porté à ton égard est-elle mensongère et/ou insultante? Enfin, je ne vois pas en quoi serait arbitraire une version acceptée par tout le monde sauf Grindin et toi, qui refusez de contribuer de manière constructive. Werewindle 9 décembre 2005 à 14:22 (CET)

Oui, parce qu'elle se basent sur la psychologie la plus élémentaire que seuls ceux qui sont dépourvus d'humanité n'ont pas, comme toi. Pour le reste, en découdre sur la page de discussion de la plainte que tu as ignominieusement portée contre moi.--fl0 9 décembre 2005 à 14:44 (CET)fl0

Si c'était si élémentaire, tu n'aurais aucun mal à trouver une source... Werewindle 9 décembre 2005 à 15:26 (CET)

Je réagis

- d'une part, face à une redisposition du présent article que je n'ai pas demandée, - d'autre part à une demande virulente exprimée par FLOREAL visant à geler cet article.

Cette solution sera plus élégante que de laisser se dérouler un nième vote stupide. --GRINDIN 9 décembre 2005 à 15:09 (CET)

Désolé si tu as l'impression que l'article t'appartient et que tout doit se faire à ta demande. Je me suis permis des modifs de la mise en page pour plus de lisibilité. Si tu as mieux à proposer, je t'en prie, vas-y, je n'y vois pas d'objection. Werewindle 9 décembre 2005 à 15:26 (CET)

Je remarque que vous savez voter pour l'arbitraire, Vignaud, pas répondre à une question qu'on vous pose. Je prends acte que vous donnez procuration à Werewindle pour parler à votre place, vos interventions seront donc pour moi nulles et non avenues.--fl0 9 décembre 2005 à 14:47 (CET)fl0

[modifier] Vote

Marc Montgenet a supprimé le paragraphe suivant pour la raison "paragraphe semblant être entièrement constitué de considérations personnelles":

"Les témoignages de reconnaissances mentionnés, sincères et authentiques, peuvent cependant aussi être attribués à la volonté politique du jeune État d'Israēl d'entretenir des relations diplomatiques satisfaisantes avec l'Église catholique. Un grand nombre de personnes auraient sans doute préféré garder le silence pour ne pas évoquer un passé douloureux, et on peut noter à ce propos que la polémique ne se fit jour que quand le traumatisme laissé par la Shoah fut en partie surmonté, que les langues se délièrent et que les gens commencèrent à parler. On peut à l'inverse remarquer que c'est après la mort de Pie XII, alors qu'il ne pouvait plus se défendre, et que les témoins survivants de la guerre étaient moins nombreux que ces attaques ont pu commencer."

Sur le fond, je suis assez d'accord avec lui, étant donné qu'aucune source n'a été citée. Je propose donc de voter sur cette suppression pendant deux semaines, donc jusqu'au 21/12. Werewindle 7 décembre 2005 à 10:23 (CET)
Votes:

• Pour Werewindle 7 décembre 2005 à 10:23 (CET)
• Pour ThierryVignaud 7 décembre 2005 à 11:49 (CET)
• Pour --bsm15 9 décembre 2005 à 19:33 (CET)
• Pour Gérard 14 décembre 2005 à 08:00 (CET)
• Pour Warriorfloyd Speak 14 décembre 2005 à 10:24 (CET)
• Pour Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 02:42 (CET)
• Pour Hégésippe | ±Θ± 17 décembre 2005 à 02:47 (CET)
• Pour Gustave G. 17 décembre 2005 à 03:41 (CET)

Bien que le principe de ce vote soit contesté par Floreal (cf paragraphe suivant), il me semble légitime de le garder ouvert selon le cadre proposé tant qu'un autre système n'a pas été adopté. Werewindle 8 décembre 2005 à 13:13 (CET)

Contestation radicale de ce vote illégitime. Je demande le blocage de cette page jusqu'àce que soit rendue la sentence du CAr.--fl0 9 décembre 2005 à 14:47 (CET)fl0 Vous n'avez aucun droit de déplacer ce commentaire de l'endroit ou je l'ai mis pour favoriser vos menée illégitimes. Je n'ai fait que le mettre à la suite de votre intervention fallacieuse.--fl0 9 décembre 2005 à 15:46 (CET)fl0

Mon idée était de faciliter la lecture, mais si tu y tiens... Werewindle 9 décembre 2005 à 16:08 (CET)

Ce vote est sans valeur puisqu'il est boycotté par les gens qui sont contraire.--fl0 14 décembre 2005 à 11:39 (CET)fl0

"Les gens" ? Pourquoi un pluriel alors que tu es seule ?

Tu n'en sais absolument rien ni n'a aucun moyen de le savoir.--fl0 14 décembre 2005 à 11:53 (CET)fl0

Et puis d'ailleurs, "les gens qui sont contraires"... ça y en a être très français. Mais peut-être que cette remarque sera qualifiée de "misogyne" ! Warriorfloyd Speak 14 décembre 2005 à 11:47 (CET)

Je te laisse la charge de tes commentaires graveleux; ils profitent à l'article je trouve.--fl0 14 décembre 2005 à 11:53 (CET)fl0

[modifier] Résultats du vote

Résultat: 8 votes pour, aucun vote contre et 2 abstentions. A noter une contestation du principe de vote par les deux personnes qui se sont abstenues (Floreal et Grindin).

Le résultat de ce vote entérine donc la suppression par Marc Montgenet du paragraphe cité ci-dessus. Werewindle 22 décembre 2005 à 09:33 (CET)

Ce vote fallacieux n'entérine absolument rien. Un vote boycotté n'est pas valide. Le bandeau de désaccord de neutralité restera donc.

Ton intervention n'est pas valide non plus car non signée et provenant d'une adresse IP. Sache que ce vote n'avais pas pour objet la suppression ou le maintien du bandeau... Ceux qui critique devrait commencer par apprendre à lire ! Warriorfloyd Speak 22 décembre 2005 à 22:33 (CET)

sache que blablabla, ce vote ne signifie rien et le bandeau restera.

Mais illustre inconnu : combien de fois faudra t-il te dire que le bandeau restera bel et bien et que ton intervention ne brasse que du vent ? Serais tu dur d'oreille ? Ou as tu vu écrit que le bandeau serais enlevé ? Nulle part je me doute. Cesse tes interventions inutiles Warriorfloyd Speak 23 décembre 2005 à 10:35 (CET)

[modifier] Retrait du bandeau

Je viens de faire une proposition de retrait du bandeau de non neutralité. N'hésitez pas à aller donner votre avis. Werewindle 17 janvier 2006 à 11:35 (CET)

Il est temps de taire les polémiques stériles. Que le bandeau soit RETIRE Emmanuel Cruvelier 26 janvier 2006 à 20:11 (CET)

Absolument d'accord !!! Pour le retrait du bandeau !!!Gilles Olivier

[modifier] Ajout à faire ?

Serait-il possible de rajouter quelque chose dans l'article au sujet d'une théorie assez souvent évoquée pour expliquer l'action de Pie XII pendant la WWII, à savoir qu'il aurait été très marqué par la WWI (pendant laquelle il a joué un rôle diplomatique important) et n'aurait pas compris la différence de nature entre les deux conflits mondiaux, notamment le caractère essentiellement idéologique de la WWII. Ce qui expliquerait qu'il ait cru devoir maintenir (dans une certaine mesure) l'attitude de neutralité qui avait été celle de Benoît XV pendant la WWI. Je sais qu'il y a quelques discours de lui qui vont à l'encontre de cette théorie, mais pour l'attitude générale cette explication me semble assez pertinente... Si les autres contributeurs à l'article voulaient bien me donner leur avis (je sais que l'article est sensible et je préfère prendre des gants)... merci... --bsm15 27 février 2006 à 15:11 (CET)

Personnellement, ça ne me paraît pas cohérent, au vu de son opposition à l'idéologie nazie (40 des 44 discours qu'il a prononcés en Allemagne dénoncent le nazisme, il a participé à la rédaction de Mit brennender Sorge, il a même été jusqu'à exorciser Hitler!). Mais si cette hypothèse est sourcée, je n'ai pas d'objection à ce qu'elle figure dans l'article. Werewindle 27 février 2006 à 17:07 (CET)

Il serait intressant d'en connaître les sources mais je crains que cela ne rallume une polémique dont nous aurions du mal à sortir. Il vaut mieux donc être prudent : l'article étant suffisamment complet, il vaut mieux s'en ABSTENIR. Emmanuel Cruvelier 27 février 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] Section "Histoire de la polémique"

J'ai remis l'ajout de Horowitz (dont par ailleurs, je ne partage pas certaines analyses, mais c'est une autre histoire) car il était justifié dans le contexte. Sa version du paragraphe est celle-ci :

« Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels un ouvrage du négationniste antisémite Rassinier, ou encore Pie XII et la seconde guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican. [...] »

Werewindle a retiré « un ouvrage du négationniste antisémite Rassinier, ou encore » en indiquant, en boîte de résumé, « rv: source sur cet ouvrage? Rassinier semble être mort bien avant cette époque... », ce qui me semble être une lecture hâtive. J'ai reverté à mon tour avec ce commentaire : « revert : il est question des ouvrages sorti dans les années 60, et le bouquin de Rassinier en fait partie, à l'évidence ». En effet, la lecture attentive de la section montre bien qu'on parle des ouvrages sortis dans les années 60, pas de ceux qui sont sortis après la sortie du film de Costa-Gavras en 2001. Horowitz a donc eu raison de mentionner un ouvrage de Rassinier, même si le qualificatif de « négationniste antisémite » n'a absolument rien à faire dans cet article, s'agissant d'un ouvrage qui ne traite à aucun moment de la réalité du génocide, tandis que l'éventuel antisémitisme de Rassinier ne joue aucun rôle dans son ouvrage. J'ai donc édité à nouveau pour enlever ce qualificatif contestable qui n'a pas de rapport avec le sujet de l'article. La phrase, dans ma rédaction, devrait être celle-ci :

« Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels un ouvrage de Paul Rassinier, ou encore Pie XII et la seconde guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican. [...] »

Hégésippe | ±Θ± 6 mars 2006 à 09:31 (CET)

Loin de moi de souhaiter un désaccord avec toi, Hégésippe, mais il s'agit bien d'ouvrages sortis à l'époque du film de Costa-Gavras (donc aux alentours des années 2000), même si la phrase peut préter à confusion.

En l'occurrence, le livre de Cornwell cité est paru en 2000 et le livre de Blet en 1999.

Par ailleurs, si je ne m'abuse Rassinier a écrit des livres négationnsites sur les camps de concentration et aucun ouvrage sur le vatican. Je me permets donc de retirer cet ajout, à moins que quelqu'un y voie une objection? Werewindle 6 mars 2006 à 11:53 (CET)

[modifier] Desaccord EffK

L'article n'est pas en accord avec wp.en. C'est tout blanchi, et dit que Hitler etatit elu. Je reviendrai pour y mettre la nécessaire .EffK 18 juin 2006 à 13:14 (CEST)

Avec quoi es-tu en désaccord? Werewindle 19 juin 2006 à 11:07 (CEST)

Je dois dire que c'est ici, avec cet changement de Savidan a l'article anglais http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Pope_Pius_XII&diff=next&oldid=47747377, ou je ne luis plus supportais. Il a changer le sens mais jusque l'avant je me precise en accord en relation les sources sur le Reichskonkordat.. J'imagine que la plupart des autres changements soient plus acceptables, et je repète que je suis vraiment shocké par la(?) blanchissement ici, ou la preservation de la blanchissement, de cette page.

Et surtout shocké par le mot ELU sur Hitler. Qu'est qu'on fait ici en Wikipedia, Werewindle? Pourquoi est-ce que l'article est comme-ci ? Qui à ecrit ELU? Quand et pourquoi? Et pourquoi est-ce que ça restait comme ELU jusquau moment ?

Boh, ça va, rien de grave. C'est vrai, Hitler a été nommé chancelier par le président, pas élu. J'ai corrigé. Mais il a été nommé parce que les forces politiques majoritaires élues par les Allemands voulaient bien de lui, donc sur le plan des responsabilités, si responsabilités il y a (je pense que c'est ce qui vous inquiète) cela ne change pas grand'chose. --bsm15 19 juin 2006 à 22:56 (CEST)

Entièrement d'accord avec BSM. Il a été nommé parce que son parti a remporté plus de 30% des voix aux élections. Même si techniquement, il n'a effectivement pas été élu, son arrivée au pouvoir est tout de même basée sur cette élection législative. Le remplacement par nommé me convient. EffK, est-ce que ce point règle ton désaccord? Werewindle 20 juin 2006 à 09:15 (CEST)

[Sic]Bsm15, merci mais je vous propose que non, c'est bien grave tout qui fait erreur, et que elu c'est que le plus evident. mais c'etait de massage, et ce qui estabsent, c'est de massage. Si vous voulez que je vous prends comme editeur intelligent ou noble, est-ce que vous pouvez ecrire vos reactions d'une maniere plus neutre. Ca va- a ca je puisse seulemnt vous repondre ça va pas. Mais merci pour avoir repondu, on sait ce qui passait avec Hitler, et les necessitess d'etre courtes en paroles ne justifie mettre ce qui n'est pas appropries. Ce qu'on constate d'etre comme massage en WP.en, gagnes de tels petits differences. Comnme je suis invitees de l'en regarder precisement ici, je le lirai encore en les deux langues ey je vais mettre ici en bas ce que je considere absent du francais.

Could you please write in english ? Your french is a terrible pain for the eyes and it is quite hard to have a clue of what you are talking about. I know you it's not your fault (your french can't be worst than my spanish is), but as quite everybody here understands english, it would be easier to switch to your own language. Utilisateur:Danone Ymous.

Werewindle, est-ce que vous vraiment voulez me croire comme criminél wikipedian? Je connais pas les loi d'ici qui vous permets de m'attaquer, comme vous avez. Je ne sais si vous m'admettez comme contributeur, ou vous jouez avec moi comme individue poursuit. je prefere que vous soyez ouvert avec moi, et que si vous voulexz me chasse d'ici, que vous commencer votre proces Wikipedien toutesuite. Si vous vous basez sur les gens qui ont precise les sources miennes, vous serez en la meme danger de ridicule. Je devrai vous remarquer que entre Hitler et Piu XII, en WP.en, c'est moi EffK qui a etait justifie, par l'inclusion de ce que vous appellez mes idees. Allez y voir. Vous voyez que c'est moi aussi qui a mene l'article du Weimar. Et vous voyez que les idees, qui n'etaient pas que ma suite des infos dont je tiens, ont etees exactement verifier par un autre utilisateur, jusqu'au paroles meme du president du parti Centre catholique(denomine catholique). J'en ai rien contre les chretiens, sauf qu'ils viennent en masse dans Wikipedia ou ils ont gout de plus ce proteger son eglise que proteger l'histoire. J'etais tire de WP.en pour avoir dit, et repete, et verifie -quand, qui, pourquoi et comment, cette invasion de Wikipedia a etait fait. Peut etre l'eglise et ses partenaires n'ont pas compris l'essentielle de Wikipedia, que c'est base sur la verite, et pas pour le program d'utilisation. mais vous savez que Arbcom se ne propose pas de juger les contenus de WP, le content. ils ont pu me bloque meme que c'est effK qui a, et a eu, raison- pas des idees. Suffisant pour l'instant. Je grandis chaque fois que je suis obliger a vraiment discuter tout ca, parque ca tombe vers les valeurs plus fondamentales de notre vie- reason and goodwill qui sont aussi fondamentales ici en Wikipedia. je ne suis plus philosophe que autre homme, mais quand je suis oblige, j'y vais a voir notre Kant etc.

Pour l'instant je devrai vous dire ici et plupart, que je suis pas d'accord avec l'intention de se presenter hitler comme originateur de l'antisemitism. Comme il dise l'autre jour , on etaient presquer tout le monde anti-semite . A cause de ca j'ai suivi un peu la theme, et jai vu comment exactement ca a ete la progession allemande en philosophie des 1780 a 1945. Le PCisme doit arreter au point ou ca detruit l'histoire meme, et partout cette revisionisme doit etre lutter.

Je ne m'interet seulement qu'avec Piu l'un ou l'autre, ni les propose comme plus qu/un autre jouer strategique. On sait qu'ils y avaient beaucoup de jouers, beaucoup d'interets, et que l'eglise meme n'est jamais qu'une dominance de parti interne . Qu'on parle, que d'abord Avro Manhattan et puis des autres ont ecrives de cet parti pacellien comme d'une force re-commencant dans les annees 1870-1880, de centralisation de la sainte siege, n'a pas rien a faire avec moi personellement. C'est devenu personelle parce que moi, seule , faisait des desaccords, contre le blanchissement partout. Ca ne traites pas seulement de pacelli, ni kaas, ni papen, ni oscar v H, ni les junkers ni H pere, ni schroeder, ni les autres banquiers, ni les plusieres industrialistes, ni les forces d etoutes autres. mais pacelli c'est bien mis son nez, et Kaas est renomme la porte parole, verifiablement, de Pacelli, et , alors , du pape. les lois canonique entre seulement par discussion, car ils sont que pour expliquer et confirmer ce qui etait fait pour influencer le vote pour dictaure. Vous savez que la moralite de faire revolution figurer dans les paroles de Kaas le jour 23 mars, donc l'explication ce n'est pas encore sufissament expliquer. l'explication est reconnu en Wikipedia, et a cause de ca j'ai essaye de l'expliquer aux discussions.

A bientot, mais ici ou a la proces, est a vous pour decider. Ca soit gentil de vous vous preciser la bas a discussion Hitler ou vous m'avez qualifie errante, non ? EffK 20 juin 2006 à 12:44 (CEST)

Effk, je vous en prie, n'hésitez pas à écrire en anglais. Werewindle (si j'en juge d'après ses boîtes utilisateurs) et moi-même comprenons assez bien l'anglais, et vous même comprenez assez bien le français. Un échange bilingue est donc tout à fait possible, ce sera plus clair pour tout le monde. Parce que là, je n'ai strictement rien compris à ce que vous venez d'écrire. (Alors que je ne connais pas trop mal, sans me jeter de fleurs, la période en question). --bsm15 20 juin 2006 à 20:17 (CEST)

Right'O, Guys,in English I'll write. bsm15 -you say you understood nothing I wrote but you understand the period. Yet you speak English. In that case I suggest you go to the WP.en version and read the sections starting with Nuncio, and translate them into French. You may rest assured that everything in English has been properly sourced, otherwise it wouldn't be there. It would take you guys 10 minutes work to translate it and add it to this French article, which is remarkably weak. Strictement faible et blanchi.

I do not agree with it all. eg Between 1933 to 1939, Pacelli would issue 55 protests of violations of the Reichskonkordat. Is disingenuous or un-proven, but if preceisely listed for 33-37, of course that would then make the statement accceptable.

Bsm. that which you appeared not to follow of mine above is that Manhattan , Cornwell and others show Pacelli as representative of the centralising faction in the vatican, and show this to be relevant to the vat's relationship to the weakening Centre party. There is of course much more to say, but translating the relevant missing sections could be the start, thanks Bsm but re your "Boh, ça va, rien de grave." please do not make simplistic assumptions . I consider anything touching upon Hitler,WWII and the Shoah vraiment grave, as my blood was shed to protect you French/german?Jewish and all people, vous-comprenez? Oui c'est totalement grave. Faire attention parce que c'est Kaas l'ami de Pacelli, l'util de Pacelli et la Sainte Siege, qui donné puissance a Hitler, que sauf moi sera oubli partout. Comment et pourquoi, ets connue, mais on disait que c'etait moi EffK seul.

Translate, please do, and I'll check it afterwards, and then let us concern ourselves with regularising the facts with articles such as Weimar and Centre, and NSDAP and etc. i'll tell you my verified position : Kaas arranged a solo, personally negotiated , Constitutional Guarantee from Adolf Hitler, apart from the open Centre-Nazi negotiations. With this separate guarantee Kaas persuaded the Centre to vote the Loi des Pleins Pouvoirs. Ciau EffK 21 juin 2006 à 10:31 (CEST)

Sur le point que tu soulèves, EffK, (Between 1933 to 1939, Pacelli would issue 55 protests of violations of the Reichskonkordat.), la source est: Three Popes and the Jews de Pinhas E. Lapide. Werewindle 21 juin 2006 à 10:40 (CEST)

Good, could you please someday relate the occasions for us for 1933-36.

You may be aware that I verified a continuing attempt at christian/nazi synthesis inside the higher echelon of the vatican as late as 1936. We do indeed have a necessity to balance the contrary efforts, if contrary.

I remark that I have never seen a satisfactory proposal as to how to present the interlocking history of the days surrounding and relevant to 23 march 1933. I know that I had to fight for more than a year, incurring the simplistic judgement upon me, to obtain fair treatment of , not myself, but the facts. the fact is that Pacelli's close friend associate and "mouthpiece" Kaas did give the vote , as arranged with the centre, but on the basis of Kaas' personal Hitler arrangement. Therein there is connection between multiple subjects and articles. The Holy See must be given its place at the feast of history.

If you provide verification from Lapide, of the dates and text of these complaints I would of course consider that sufficient unto the statement, but truly, I have never seen actual particulars given. I do not doubt but that despite the centrality of the pontiff, that some contradictions did not arise between lower echelons. I do not know how we deal with the power structure of the Holy See at this time, meaning how we write the verified history . It is certain that Pacelli knew Hitler, whereas Ratti/Pius XI was the pontiff. We know of the Ratti anti-communism, but to what extent this adjoined with a purely Pacelli analysis of Germany, is another matter. And how much Pacelli's analysis relates to his own family analysis of the papacy and its preservation, is another matter.

Something I see throughout is an either ignorant, or phoney, tendency to deal with the Pacelli-Holocaust subbject as solely to do with the physical implementation of the Shoah, when it is utterly verifiable that the peril of the Jews was open popular Nazi policy at the time that Pacelli, presumably , arranged the Pius XI approbation of 10 April 1933. This together with the Kaas approbations also following, at least show that the papacy were either ignorant or riding the Nazi horse straight towards the promised Shoah. I refuse to accept the evasion which is practised upon us all, that the pontificate did not know what it was involved with until after the Reichskonkordat, and even less am I prepared to accept that the final solution was an invention at Wannsee. I gather in fact that the story developed towards the apparent murder of Ratti by Pacelli or with his co-operation, precisely to save the papacy from this conundrum of collaboration. These are none of them my ideas. CiauEffK

"I verified a continuing attempt at christian/nazi synthesis inside the higher echelon of the vatican as late as 1936"

"the apparent murder of Ratti by Pacelli or with his co-operation"

Excusez-moi, je ne suis pas au courant des dernières théories du complot à la mode, mais ces deux phrases n'incitent pas vraiment à vous prendre au sérieux. Vous utilisez des grands mots, parfois du "jargon" historien, vous semblez bien connaître ce dont vous parlez (et le monde grouille d'historiens plus ou moins amateurs, connaisseurs des faits dans leurs moindres détails, qui croient avoir raison contre tout le monde) mais je commence à comprendre pourquoi vous avec été bloqué sur la Wikipédia anglophone... Le seul fait que vous vous croyiez menacé par une "concentration de force pro-vatican" (voir votre page utilisateur) est en soi révélateur d'un certain état d'esprit... Mais peut-être me trompè-je, et vos théories sont en réalité défendues par une foule d'universitaires de renom... j'aimerais bien avoir l'avis d'autres utilisateurs. --bsm15 21 juin 2006 à 21:38 (CEST)

Ecoutez SVP ,vous vous trompé si vous n'avez pas vu lle listin des efforts d'esclusion absolument verificable que j'en ai mis ultimament.verifie par changement, par contradiction, evasion etc. c'est mon ami de toujours contre. il y en ici autre qui fait le meme, qui est reconnu la meme. ce n'est pas moi. et, eh, vous savez que en peux verifier les instructions d'intervention, moi je l'ai trouvé.

Alors, c'est von Papen ,pour le premier

Pour l'autre, allez voir la page anglais de -Pope Pius XI-, Ce n'est pas moi, mais l'assomption et bien difficile pour vous pendant que je suis criminalisé. Ici bàs . Et Je vais chercher l'accusation exacte contre Pacelli, ou c'est placé entre autant de notes en discussions. Bien sur que ce n'etait pas en WP.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XI

A prominent French cardinal, Eugene Cardinal Tisserant, made a sensational claim in his personal diary. Pius XI had been scheduled to deliver a blunt strongly worded address attacking fascism and anti-semitism on February 11, 1939. According to Tisserant, twenty-four hours before delivering this address, the Pope was given an injection by Dr. Francesco Petacci, who worked as the medical practitioner for the Vatican, and whose daughter was the long-term mistress of the fascist dictator Benito Mussolini. As a result of the injection, the Pope supposedly died hours before delivering his historic attack on Mussolini and European fascism.

While it is known that Pius XI was planning to deliver a major attack on fascism in a speech to cardinals, and the text of the speech disappeared after his death, the claim that he was killed by Mussolini's mistress's father, to stop him attacking fascism in general and Mussolini in particular is not widely believed.[citation needed]

Je diré POV à "not widely believed" car j'imagine que tous ces gens comme Lewy, Scholder ecetera ont etudié the Missing Encyclical. La texte à été trouvé, si je souviens, écri pour un americain en presque tout sècret et gardé a L'imprimeur de bureau (pas de publication) americain. Le sens de ces accusations n'est rien dehors du ploitique ni de l'histoire.

Ça m'êtonne aussi. Toujours. Je ne dit pas que c'est tout Pacelli ou son ami Kaas, mais quand il y a un réfus partout de reconnaitre la verifie, et je vous doit cous rappelé des mots de User:Bengalski là, qui à terminé mes travaux en Wikipedia.en. c'est lui qui est allé chez sa biblio Universitaire ou il constaté tous. Kaas c'est porte parole Pacelli, Pacelli se met pour le concordat et pour utiliser hitler contre la Communisme, et Piu XI même à été confondu , et c'est tout a fait logique comment , en regard des encicles de piu XI de 31-33. Papen disé "high authority" en 1936. Ils ont voulu melanger les bien de nazisme avec la necessite de proteger l'Eglise. C'etait l'époque. La seule importance nous reste en suivre les conseils du tribunal de nuremberg - ou Non? Même les papes derniers nous en conseillent . Ce qui est dangereux, c'est que c'etait illégal en loi canonique. C'est dingue après d'être choquant. L'erreur , le bandeau qui nous montre ce qui c'est passé c'est Ludwig Kaas. On a refusé son amitié avec tout autre. Moi, j'en ai pas des idées. ciau Bsm15.EffK 22 juin 2006 à 01:49 (CEST)

J'aime bien les gens qui citent des grands noms au hasard sans avoir lu leurs bouquins. Manque de chance pour vous, j'ai lu l'année dernière les Mémoires de Von Papen, et s'il a vraiment dit un truc comme "I verified a continuing attempt at christian/nazi synthesis inside the higher echelon of the vatican as late as 1936", je veux bien être pendu. Le Journal de Tisserant m'est également passé entre les mains cette année, je le retrouverai pour vérifier si vous voulez. Et votre théorie du complot sur "le Pape qui, comme par hasard, est assassiné la veille de le sortie d'une encyclique importante", est complètement absurde. Il faut quand même que vous sachiez (c'est un fait qui a quelque importance) qu'il est de plus en plus admis aujourd'hui chez les historiens de l'Eglise que c'est Pie XII (à l'époque cardinal Pacelli) qui a rédigé Mit Brennender Sorge. S'il avait en effet des divergences avec Pie XI sur certaines questions (théologiques), sur les problèmes internationaux et idéologiques ils étaient en parfait accord. C'est quand même Pie XI qui l'a nommé secrétaire d'Etat ! Il faut aussi que vous sachiez qu'un Concordat entre la Papauté et un pays n'a jamais impliqué que Rome reconnaisse le bien-fondé de l'idéologie des dirigeants de ce pays. Je pourrais vous parler des tentatives nombreuses qui ont été faites pour établir un concordat avec l'URSS, par exemple. Tout le monde sait bien que Pie XII aimait les Allemands et aimait l'Allemagne ; en conclure qu'il aimait les nazis est abusif et absurde. Vu le peu de bien-fondé qu'on peut accorder à vos théories, je vous serais reconnaissant de ne pas modifier d'articles sur ces sujets-là dans la wikipédia francophone, sans quoi il pourrait vous arriver les mêmes mésaventures que sur la wikipédia anglophone. Ce n'est pas une menace, c'est un avertissement. A bon entendeur... salut. --bsm15 22 juin 2006 à 09:07 (CEST)

Bonjour EffK, comme Bsm15, je suis ébahi des théories complètement en contradiction avec les sources historiques que tu présentes ici, et je dois admettre que la longueur de ta prose ainsi que ta mauvaise maîtrise de la langue française rendent extrèmement pénible la tâche de répondre à tes interventions. Sans vouloir te chasser du wiki francophone (je n'en ai ni le droit ni ne désir), ne serait-il pas plus judicieux que tu règles les dissentions qui t'opposent aux contributeurs du wiki anglophone sur le seul sujet qui semble t'intéresser avant de venir proposer ici des modifications qui ont été refusées là-bas? Quand une formulation consensuelle aura été trouvée sur le wiki anglophone, nous pourrons la prendre en considération ici directement à partir d'un anglais lisible, au lieu d'un français hésitant. Qu'en pensez-vous? Werewindle 22 juin 2006 à 10:23 (CEST)

C'est d'assomption la votre sur moi qu'ils sont mes theories etc.. Sur Pius XI , [1]. Vous voyez que j'avait le remarqué en discussions seulement.

J'essaie de trouver ou c'est mis ce de Papen. Evidamment Papen n'a pas dit qu'il a rien verifie, -ce n'est pas tres intelligent d'en prendre la verification de lui, c'est la mienne. Ça vien de ces explications ou excusées devant le Tribunal. Mais je vais t'en chercher pour mettre ici. Merci pour vos conseilles formulés si gentilement contre moi, mon fois d'editeur, de personnne. Vous m'avez criminalise encore, sans ecouter. Vous m'attaquez disant meme quand j'explique que ses theories ne sont pas les miennes, qu'ils le sont.

La haut vous en avez l'origines de l'accusation, je repete que j'ai pas intenté l'incluire. Vous m'avez attaqué sur Papen ici, disant manque de chance pour vous. Ce n'est pas gentil, ni WP.

Je vais trouver ce de Papen pour vous. Vos expliocations vers le Concordat ne sont pas necessaire pour l'instant, parce que vous m'avez demandé d'autres choses. Moi, je vous disé que un editeur a pris de Klaus Scholder les verifications de EffK. Il y en a un listin. Ayez prudence ce vous retirez vos assomptions et conseils aggressives, et de vous mettre en plan de accepter ce qui est verifié comme il faut ici. J'aurai besoin me defendre de Werewindle aussi...attendez 22 juin 2006 à 10:32 (CEST)

Après vérification, le Wiki anglais donne aussi: "Between 1933 to 1939, Pacelli would issue 55 protests of violations of the Reichskonkordat." Werewindle 22 juin 2006 à 10:56 (CEST)

[ DR. KUBUSCHOK: I refer to Document 39, Page 121. I should like to read now a quotation from Document 40, on Page 122]. [en suivant dès http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:EffK#Concordat]

• VON PAPEN: It appeared to me necessary, since the Catholic press had been completely muzzled, to do something to continue public discussion of the struggle against tendencies inimical to the Church. I very often talked about this question with Bishop Hudal, an outstanding churchman in Rome, whose book written in 1936 will be submitted to the Tribunal by my counsel. This book contains my severe criticism of the anti-religious tendencies and contains also an objective appreciation of the positive social ideas of National Socialism; it is all the more notable because a high authority of the Church was then, in 1936, making yet another attempt to create a synthesis between Christian ideas and the healthy doctrines of National Socialism.

C'est Papen qui le dit, pas EffK. Qu'est ce qu'on dit Bsm15?EffK 22 juin 2006 à 15:46 (CEST)

EffKJe venait de repondre du plus haut, Werewindle. Mais d'abord, je m'en vai toutesuite les voir.... Oui el vois le numero 55 et on vois les ans , mais moi j'avais toujour cru dès mes perambulations qu'ils n'y avaient pas autant avant MBS, est ils figurent entre 37 -39. peut-être on troveras verification au dsicours là mais je n'en souviens pas des voir. ecoutez, il n'y a aucune consensus, sauf qu'on impose devant la verifcation auprès des protestations. Je ne dis rien de consensus, je vois la guerre du même type que existait toujours avant Wikipedia. Une guerre de revisionnisme depuis 1918.

EffKC'est d'assomption la votre sur moi qu'ils sont mes theories etc.. Sur Pius XI , [2]. Vous voyez que j'avait le remarqué en discussions seulement.

EffKJ'essaie de trouver ou c'est mis ce de Papen. Evidamment Papen n'a pas dit qu'il a rien verifie, -ce n'est pas tres intelligent d'en prendre la verification de lui, c'est la mienne. Ça vien de ces explications ou excusées devant le Tribunal. Mais je vais t'en chercher pour mettre ici. Merci pour vos conseilles formulés si gentilement contre moi, mon fois d'editeur, de personnne. Vous m'avez criminalise encore, sans ecouter. Vous m'attaquez disant meme quand j'explique que ses theories ne sont pas les miennes, qu'ils le sont.

EffKLa haut vous en avez l'origines de l'accusation, je repete que j'ai pas intenté l'incluire. Vous m'avez attaqué sur Papen ici, disant manque de chance pour vous. Ce n'est pas gentil, ni WP.

EffKJe vais trouver ce de Papen pour vous. Vos expliocations vers le Concordat ne sont pas necessaire pour l'instant, parce que vous m'avez demandé d'autres choses. Moi, je vous disé que un editeur à pris de Klaus Scholder les verifications de EffK. Il y en a un listin. Ayez prudence de vous retirez vos assomptions et conseils aggressives, et de vous mettre en plan de accepter ce qui est verifié, comme il faut les accepter ici. J'aurai besoin me defendre de Werewindle aussi...attendez 22 juin 2006 à 10:32 (CEST)EffK

Werewindle à ecrit: Bonjour EffK, comme Bsm15, je suis ébahi des théories(1) complètement en contradiction (2)avec les sources historiques que tu présentes ici (3), et je dois admettre que la longueur de ta prose (4)ainsi que ta mauvaise maîtrise de la langue française(5) rendent extrèmement pénible (6)la tâche de répondre (7)à tes interventions. Sans vouloir te chasser(8) du wiki francophone (je n'en ai ni le droit ni ne désir), ne serait-il pas plus judicieux que tu règles les dissentions (9)qui t'opposent aux contributeurs du wiki anglophone sur le seul sujet qui semble t'intéresser(10) avant de venir proposer ici des modifications qui ont été refusées(11) là-bas? Quand une formulation consensuelle aura été trouvée sur le wiki anglophone(12), nous pourrons la prendre en considération ici directement(13) à partir d'un anglais lisible, au lieu d'un français hésitant(14). Qu'en pensez-vous?

EffK

• 1) Vous savez vous deux qu'ils ne sont pas les miennes ces théories, donc c'est une attaque personelle d'en repetir chacun
• 2) Précisez SVP
• 3) C'est simpliste, en anglais le sens facile, de m'attaquer vers ma longuer. Vous savez bien vous deux que le subjet est lié aux plusières grandes sujets, dont anti-semitism, anti-communisme, conspiracie entre les guerres par Allemands un-acceptant dès fin de la première guerre etc, l'histoire du vatican, des catholiques Allemenands, le procés Nuremberg, l'histoire Hitler, le revissionisme, rélations étrangers de tout le monde, Lois diverse chretiens ou placées par Kellog Briand, l'evolution intèrne de la Sainte Siège, les anglais, les francais, les espagnols ( Nobis Dilectissima) . Vous surement no me tamareis en serio escibiendo una sentencia sola. C'est attaque n'est rien nouvelle. Arretez-vous SVP, parce que moi je viens ici pour ameliorer, non pour être simpliste. C'est evident que vous aviez vous deux supportés simplisme ici même en ignorant une grande partie du sujet.
• 4) C'est de n'addresser le sujet
• 5) Non-le penible c'est le simplisme partout ici-come elu. C'est ou simplisme ou massage-qu'est que vous preferez d'avoir supportés avant cette entrée la-mienne?
• 6) La réponse de Bengalski pour Robert McClenon était qu'ils ne devrait pas lire etc
• 7) La bonne volonté m'exige d'intervenir . Vous faisez ce que vous voulez. C'est d'autre sujet, du WP et l'internet , la responsabilité civique etc
• 8) Vous parlez de chasser tout deux, avec des autres-là il y en a pour le moin quatre editeurs en quatre jours. C'est même type de problème légale que dans l'histoire. Vous n'avez pas surété , car encore la légalité Wikipedienne peut-être n'existe pas encore. Papen été absolu a Nuremberg car ils constataient que d'aider a l'imposition de dictature n'etais pas encore une crime- mais attention SVP car maintenant ça il est maintenant .
• 9) Les dissensions son verifiés et acceptés, par l'apparence aux articles WP.en , même que je suis chassé. c'est un contradiction achévé par les autres, contre la verification. La page Pius XII retient à'instant même plus que j'avais preuvé.
• 10) Je répète que je suis attiré ici par la fausseté des articles ici. C'est mon devoir civique en venir, et ça n'a rien a faire avec Wp.en sauf que les problèmes sont similaires.
• 11) C'est verifiés contrer les protestations d'un an, fait par un très grand editeur, très conscieux et totalement dépassé par verification. Ça reste dans l'article anglais, et je suis totalement justifié.
• 12 Les protagonistes là n'ont pas eu la gràce de admettre leurs actions, sauf en acceptant la contraire par inactions. Ce n'est par consensus, parce que ils ne voulaient pas admettre ses actions totalment contre . Mois j'avais besoin de entendre le modus operandi, de comment lutter la verité unacceptable. Allons-voir les mêmes? Il parait que oui. je pourrai faire listin toutesuite et surement j'en aurai besoin.
• 13) Vous etez obligés toutesuite d'accepter ce qui étais accepter par verification, ou pour le moin l'admettre en parallèle aux articles approprié.
• 14) une administratrice a deja dit que c'est legal (WP) de ne lire pas l'anglais. Vos efforts jusqu'ici ne me fait penser que vous admettions rien pendant que ça vous restez possible d'excluir. Of course, Werewindle, it is better to communicate to you in English, most of the time. I thank you for your more gentle tones, and am very sorry that this history should come between us. I think you owe me several apologies, but we could wait until the very end if you like. À Bientête,Ciau repondez-vous ici pour ces acusations personelles, SVPEffK 22 juin 2006 à 14:53 (CEST)

Votre démarche est typique des fanatiques de théories du complot, et c'est bien pourquoi je crois préférable que vous n'interveniez pas sur les articles concernés. Voyez par exemple le cas de Von Papen : La phrase d'origine (je vous crois sur parole quand vous citez l'ouvrage en anglais) est : a high authority of the Church was then, in 1936, making yet another attempt to create a synthesis between Christian ideas and the healthy doctrines of National Socialism. Après être restée plus ou moins longtemps dans votre esprit, elle était devenue : I verified a continuing attempt at christian/nazi synthesis inside the higher echelon of the vatican as late as 1936 Différences notables : - Imprécision : on passe de "a high authority" (ce qui peut être un cardinal quelconque, ou même un membre de la Curie) à "inside the higher echelon of the Vatican" (ce qui laisse la porte ouverte à pas mal de choses). - Exagération : on passe de "a synthesis between Christian ideas and the healthy doctrines of national-socialism" à "a christian/nazi synthesis". Ce n'est tout de même pas la même chose.

Cet exemple me permet de vous expliquer la différence entre un historien et vous : l'historien, ce n'est pas celui qui en sait plus que les autres. Surtout pas. C'est celui qui, quand il trouve un document, est capable de lui faire ce qu'il veut dire et non son contraire. En l'occurence, vous vous servez du témoignage du catholique convaincu qu'est Von Papen, au sujet d'un détail précis (une personne haut placée dans la hiérarchie religieuse s'intéressait à ce qu'il y a de bien dans le nazisme... pourquoi pas, après tout ?) comme d'un argument en faveur d'une théorie fumeuse selon laquelle Pie XII assassine son prédécesseur tout en étant plus ou moins nazi. Donc vous n'avez rien d'un historien.

Je vous conseille donc de retourner un certain temps sur les bancs de la faculté, et de laisser les articles de Wikipédia concernés tranquilles (si vous voulez contribuer sur la station de métro la plus proche de chez vous, ou sur la civilisation sumérienne - quoique - je n'y vois aucun inconvénient.) Cette discussion est complètement inutile vu le type de raisonnements que vous mettez en oeuvre, je ne la poursuivrai donc pas. --bsm15 22 juin 2006 à 22:49 (CEST)

P.S. Et surtout ne le prenez pas personnellement. C'est votre démarche que je critique, pas vous. --bsm15 22 juin 2006 à 22:52 (CEST)

EffK Un editeur quelquepart pourra en avoir d'interêt , parce que dès ces conclusions du Tribunal on trouve les rames d'histoire. Mais vous parlez comme vous voulez.. moi je reste en vers les sources. Si vous essayez de me provoquer je devrais vous conseiller que je suis plus calme que les gens ici, qui prennent toutesuite l'attaque personelle, suivi par, comme vous avez intenté ici, argument ad hominem. Je le connais bien, moi. Ils sont immortales . On pourrai rester d'accord avec consquence que vous ne vous mettre en intervenir vers moi- comme vous voulez, mais l'argument ad hominem c'est un peu faible. Moi, je reviendrait pour composer sur base de verification. ne vous inquiétes beaucoup- on sait que personne ne va l'accepter. Comme en l'amnglais, c'était accepté après mon sortie. veuillz SVP gentillesse de ne me lecturer pendant que vous supportez les detailles que sont contre l'histoire. on ecrit pour les humains, pas pour les idiots, et on a une résponsabilité intellectual d'honnété plus important de cette fausse norme de couter plus que l'essentiel. j'en ai pas besoin de répeter rien de mes conclusions de pourquoi ni de qui ni jusqu'a quand. les sources disent, surtout nurmenberg ici-même. Merci, mais je m'excuse de vos demandes pendant que je suis les normes. pas au revoir aprce que vous n'avez pas en voulu.EffK 23 juin 2006 à 03:36 (CEST)

[modifier] Vérifications diverses

notes:from http://www.roberthjackson.org/Man/theman2-7-8-1/ [Educational Use]. I place these points made by Justice Robert H. Jackson, Chief of Counsel for the United States, at his opening statement to the International Military Tribunal in Case No. 1, The United States of America, the French Republic, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Union of Soviet Socialist Republics v. Hermann Wilhelm Göring, et al.

• DR. KUBUSCHOK[Papen Defence]: No. 12, Archbishop Groeber - the Indictment asserts that the defendant von Papen used his position as a prominent German Catholic for a dirty business of deception, and that the conclusion of the Concordat, as such, was effected in the course of a policy directed against the Church; that the conclusion of the Concordat was not intended seriously, as one could see from the later violations of the Concordat.[3]
• " accusation that a prominent German Catholic uses his position for evil purposes of deception is a very serious one," [4]
• " Justitia est fundamentum regnorum." ditto
• " that there was not one who did not shout, "Perish, Judah!" " ditto
• " "Let us in this hour say to the Fuehrer and the new Germany that we believe in him and his work." Why did you talk like that when you must have known, in November 1933, that his program was to smash opposition, smash his political opponents, smash the trade unions and put himself in complete control of Germany?" [Papen [5]
• "....prisoners represent sinister influences that will lurk in the world long after their bodies have returned to dust..... Civilization can afford no compromise with the social forces which would gain renewed strength if we deal ambiguously" Nuremberg [6]
• " The forecast of religious persecution was clothed in the language of religious liberty....But, it continues with the limitation, "so far as they are not a danger to it and do not militate against the morality and moral sense of the German race." "ditto
• "The Party program [1920-1945] "We demand ruthless war upon those whose activities are injurious to the common interests", and it demanded that such offenses be punished with death." ditto .Significant pour verifiier contumacie de 10 Avril 1933?
• " The immediate aim was to undermine the Weimar Republic." Conclusion Nuremberg ditto
• " But the Nazi program... embraced ends recognized as attainable only by a renewal and a more successful outcome of war, in Europe." ditto.Conf'n contumacie Pacelli par clause secrèt du Concordat.
• " It is not because the Nazi themselves were irreligious or pagan, but because they persecuted others of the Christian faith that they become guilty of crime, and it is because the persecution was a step in the preparation for aggressive warfare that the offense becomes one of international consequence." ditto. Contumacie 10 Avril
• " A most intense drive was directed against the Roman Catholic Church". ditto.Je ne l'en exclude..
• "Determination to destroy the Jews was a binding force which at all times cemented the elements of this conspiracy." Verification anti-semitisme au même temps du Concordat, des 'elements' dont Papen figure.
• "But there is not one of them who has not echoed the rallying cry of nazism: "Deutschland erwache, Juda verrecke!" (Germany awake, Jewry perish!). ditto -traduisez-vous. Verification.
• "Other nations, by silence, would take a consenting part in such crimes." echo de sinister influences that will lurk in the world long after their bodies have returned to dust..... Civilization can afford no compromise with the social forces ditto.
• "The Charter of this Tribunal evidences a faith that the law is not only to govern the conduct of little men, but that even rulers are, as Lord Chief Justice Coke put it to King James, "under God and the law" " ditto
• " Any resort to war-to any kind of a war-is a resort to means that are inherently criminal." ditto . Contumacie clause Concordat.
• "The law, so far as international law can be decreed, had been clearly pronounced when these acts took place."ditto
• "I suggest that an "aggressor" is generally held to be that state which is the first to commit any of the following actions: 4) Provision of support to armed bands formed in the territory of another state" ditto. contumacie clause secrèt, ministrations en guerre
• " The Charter also recognizes individual responsibility on the part of those ... who join a common plan with other persons, groups or organizations" ditto Papen à repondu au fin que surement le tribunal n'accusera Piu XII ou Kaas d'être questionable. Ça se trouve...
• " the principle of the criminality of aggressive war is implemented by the Charter with the principle of personal responsibility" ditto. Contumacie
• " one who has committed criminal acts may not take refuge in superior orders nor in the doctrine that his crimes were acts of states." ditto
• " The Charter also recognizes a vicarious liability..... for acts committed by others" ditto
• " Although the need for prompt action has admittedly resulted in imperfect work on the part of the Prosecution, four great nations bring you their hurriedly assembled contributions of evidence. What remains undiscovered we can only guess." ditto

Vous pourrez vous en faché avec ces vérifications qui j'apporte car il parle le Juge des évenements dont lesquelle Pacelli a mis son ami. Je cherche ça de Papen sur 1936 , qui me parait comme service a soi-même pour se sauver. Ça nous reste comme implication vraiment inquiètante .EffK 22 juin 2006 à 14:53 (CEST)

Je pas comprendre et gentillesse de paroles votre ou de vous verstanden compliqué de leer que écris. Werewindle 23 juin 2006 à 10:02 (CEST)

PS: pardon, mais j'y arrive plus, là. vivement le ouikène. Werewindle 23 juin 2006 à 10:02 (CEST)

Cet editeur rigole conscieument d l'incapacite de l'etrangeroisisme et c'est de delit arce que Il/Elle le fait que pour en rigoler avant de se mettre a la bonne foi .EffK 27 juin 2006 à 21:26 (CEST)

Dac, Werewindle, mais je crois que le weekend c'est commencé en 1933. Sans doute je reviendrai pour reduire ces verifications et la testimonie a la plus courte. Merci pour avoit montré votre humanité ici. EffK 23 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Non, EffK, je ne me moque pas, mais je t'ai demandé à plusieurs reprises (et je ne suis pas le seul) de t'exprimer:

1. brièvement
2. en anglais

afin de faciliter la compréhension de ton propos. Je réitère donc ma demande. Werewindle 28 juin 2006 à 09:53 (CEST)

I seem to remember doing so, and you still didn't adress the points. What you say is this:

Werewindle à ecrit: Bonjour EffK, comme Bsm15, je suis ébahi des théories(1) complètement en contradiction (2)avec les sources historiques que tu présentes ici (3), et je dois admettre que la longueur de ta prose (4)ainsi que ta mauvaise maîtrise de la langue française(5) rendent extrèmement pénible (6)la tâche de répondre (7)à tes interventions. Sans vouloir te chasser(8) du wiki francophone (je n'en ai ni le droit ni ne désir), ne serait-il pas plus judicieux que tu règles les dissentions (9)qui t'opposent aux contributeurs du wiki anglophone sur le seul sujet qui semble t'intéresser(10) avant de venir proposer ici des modifications qui ont été refusées(11) là-bas? Quand une formulation consensuelle aura été trouvée sur le wiki anglophone(12), nous pourrons la prendre en considération ici directement(13) à partir d'un anglais lisible, au lieu d'un français hésitant(14). Qu'en pensez-vous?

Ciau Werewindle! I am as brief as the subjects allow. It is ad hominem to criticise length when the complication is evident and requires careful consideration. I placed and dealt, in my numbering of them, with your points above and your response was not good faith because here {Je pas comprendre et gentillesse de paroles votre ou de vous verstanden compliqué de leer que écris) you intentionally misused language as a means of provocation. I may write bad french, but I have had to try to write it because an administrator said my english could be ignored. Either way I see no good faith intention to address any verification issues anywhere by you, and I repeat that you simply provoke by these numbered points. As to number 10, denialism is rightly to be attended to, and this no.10 is, again, anad hominem argument . History demands my attention becasue people have twisted and massaged it both here and there. This is verifiable. Elu is massage and twisting -you supported it knowing it to be wrong. Please answer for your accusations as made and dealt with. Write in french, do not provoke, do not make personal attacks, stop the ad hominem and deal with each point that you accuse and I defend. I see no good faith reply to 2, 4 and 13 and I see personal attack at no. 1.... Please treat sources with the respect that they deserve and are assigned within WP, as the dismissal of verification thereby confirmed, amounts to vandalism and edit warring. Lastly be civil and do not use ad himinem, which is not civil. Apart from all this, thankyou for you reply, ciau EffK 28 juin 2006 à 11:08 (CEST)

Puisque tu y tiens, je vais répondre à chacun des points que tu soulèves:

Et, j'excuse, que moi j'entre mes réponses aux réponsesEffK

1 Je n'ai pas dit que ces théories étaient les tiennes, mais que c'étaient les théories "que tu présentes ici"

=des théories(1) complètement en contradiction RSVP vers sourcesEffK

2 Cf intervention de bsm15

=forces politiques majoritaires élues par les Allemands voulaient bien de lui = POV/bsm15 car ça ignore tout complôt specifié par Nuremberg , source données donc (3) est (4)EffK

3 (4)On peut présenter des arguments complexes de manière concise et claire

4 Je ne comprends pas ton commentaire

=longueur de ta prose réponse illogique étant suave 'ad hominem'EffK

5 La simplicité n'est pas le simplisme

=rendent extrèmement pénible Simplisme ce fait exprès, le simple c'est de suivre les sources primaires comme celui-ci de Nuremberg, 'ad hominem'EffK

6 Alors là, je ne comprends pas non plus

=pénible (6)la tâche de répondre réponse illogiqueEffK

7 Tu as tout à fait le droit d'intervenir, personne ne l'a contesté

Non?EffK

8 J'ai justement dit que ce n'était pas le cas

mais oui-toutesuiteEffK

9 Encore une phrase que je ne comprends pas

que tu règles les dissentions (9)qui t'opposent, provocation

10 Encore une fois, tu as le droit de venir, pas de souci sur ce point

=sur le seul sujet qui semble t'intéresser(10)Réponse illogique, 'ad hominem'

11 Toujours une phrase qui dépasse ma compréhension

=Quand une formulation consensuelle aura été trouvée sur le wiki anglophone(12),Réponse illogique EffK

12 Rien compris non plus

=Quand une formulation consensuelle aura été trouvée sur le wiki anglophone(12), nous pourrons la prendre en considération ici directement Réponse illogique

13 Encore une phrase incompréhensible

=nous pourrons la prendre en considération ici directement(13 réponse illogique

14 Effectivement, nous ne sommes pas obligés* de lire l'anglais. Cependant plusieurs contributeurs, dont moi-même, trouvent plus facile la lecture en anglais plutôt que dans votre français à tout le moins hésitant. C'est pourquoi on vous a, à plusieurs reprises, demandé de vous exprimer en anglais, afin de faciliter la communication.Werewindle 29 juin 2006 à 13:39 (CEST)

• Je dis 'réponses illogiques' au lieu de dire plus. Il parait que Werewindle ne veut admettre ce qu'il a ecrit par example son réponse 12 vers son prendre en considération.
• Alors, vous vous metterez publiqiement en dire que je puisse écrire en anglais a vous, et vous en allez le confirmer contre la administratrice si elle me donne une charge, que c'est auprès votre demand?

So , you will confirm to the administrator(who may use it to bring a charge against me) this your invitation for me to write to you in english ?

• Autant de réponses illogiques! Aillez-SVP la gentillesse d'utiliser la bonne foi en vos réponses. C'était vous, et pas moi, qui a ecrit ses points et il parait que vous retirez de vous même. Il ous vaut mieux suivre les normes de WP pour justification de tout, fait avec civilité et en votre assomption de bonne foi jusqu'au au moment que vous avez expérience dirècte de mauvaise foi. Mon conseil soit de ni en ce cas même, que vous vous permettez de faire des tels charactèrisations.

With so much illogicality in your responses, Werewindle, I have to ask you to adhere to good faith in making response. You wrote these poiunt,not EffK. If you require a lecture upon reason and good will, I'll happily oblige you, as your actions appear to need the relevant advice. You'd do better to follow the WP norms of Verification, AGF and civility , and even beyond the point where you have direct experience of user bad faith, I do not advise you to make such characterisations. I tell you that, sadly, it is not enough to use V, AGF or even civility. Truth is not recognised, AGF is not and Verifability is not recognised. Please deal with the substantive issues, in the source. Salut EffK 30 juin 2006 à 02:33 (CEST)

What bsm15 sayed is that you're taking valid sources to draw exactly opposite conclusions. If I take the example of what I wrote, it gives:

Me: "Sans vouloir te chasser(8) du wiki francophone (je n'en ai ni le droit ni ne désir)"

You: "Vous parlez de chasser tout deux, avec des autres-là il y en a pour le moin quatre editeurs en quatre jours"

You unserstand the exactly opposite of what I wrote!!! Werewindle 30 juin 2006 à 10:06 (CEST)

I had my reasons, and I am very pleased if this is not your intention. Let us forget your earliest questions and fears. But, do you fear the inclusion of the quid pro quo re the Centre party and the Loi des pleins pouvoirs that appears to some to be verifiable to the extent of being included ? That is, Scholder's confirmations and conclusions and their connection of Pacelli to Germany at the 23 march 1933. Scholder is but the foremost source. Do you allow that the en.wikipedia article be reflected here after that Scholder source, and others ? May we try to remain specific to source? EffK 30 juin 2006 à 21:05 (CEST)

Je me permets de réexpliquer ce que je crois être une solution. Bien sûr, vous pouvez contribuer sur la Wikipédia francophone - de préférence en faisant relire ce que vous voulez ajouter par un francophone. Cependant, compte tenu de vos idées sur l'entre-deux-guerres en Europe, de votre "théorie du complot" sur la Vatican, des quelques énormes mythes historiques auxquels vous semblez croire (l'assassinat de Pie XI, entre autres...) il est préférable que vous ne contribuiez pas dans ce domaine. Je crois qu'il n'est donc pas utile que vous continuiez à vous exprimer sur cette page de discussion. Après, peut-être Werewindle est-il prêt à continuer à discuter avec vous... --bsm15 30 juin 2006 à 21:22 (CEST)

Arretez SVP de faire cette attaque personelle sur moi, et sur l'histoire avantn de vous verifier le contraire, ils sont enuyante. Que vous pourriez vous en confirme un peu des faits e siuis oblih=ger , par vous, d'en apporter ceci, de Scholder et dès toutes histoirien. Aillez la gentilesse de vous assurer très bien de ce que vous disez ici, Bsm15. Votre interventions ne sont pas légitimes. Voyez, an aura la chance de chercher la lettre de Pacelli vers le Parti Centre catholique en Allemagne de mai 1932, sujet d'allusion par gagneur du prix Pulitzer 1933, Edgar Ansel Mowrer.

[modifier] Liens vers accusation sur aide secret pour Hitler

• http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scholder_1286-87_%28text%29.PNG

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EffK#Wikipedia.2CPiu_XII.2C_Scholder_et_John_Jay_Hughes

• http://en.wikipedia.org/wiki/User:Bengalski#EffK_and_Pope_Pius_XII

• http://en.wikipedia.org/wiki/User:Bengalski/PiusXII

• http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII#Reichskonkordat :-

Reichskonkordat Main article: Reichskonkordat

The signing of the Reichskonkordat on July 20, 1933 in Rome. From left to right: German Vice-Chancellor Franz von Papen, Cardinal Giuseppe Pizzardo, Cardinal Secretary of State Pacelli, Alfredo Cardinal Ottaviani, and German ambassador Rudolf Buttmann.The Reichskonkordat, signed on July 20, 1933, between Germany and the Holy See remains the most important and controversial of Pacelli's concordats. A national concordat with Germany was one of Pacelli's main objectives as Secretary of State — historian Klaus Scholder called it his "great goal". As nuncio during the 1920s he had made unsuccessful attempts to obtain German agreement for such a treaty, and between 1930 and 1933 he attempted to initiate negotiations with representatives of successive German governments.[9][10]

Heinrich Brüning, leader of the Catholic German Centre Party and Chancellor of Germany met with Pacelli on August 8, 1931. According to Brüning's memoirs Pacelli suggested that he disband the Centre Party's governing coalition with the Social Democrats and "form a government of the right simply for the sake of a Reich concordat, and in doing so make it a condition that a concordat be concluded immediately." Brüning refused to do so, replying that Pacelli "mistook the political situation in Germany and, above all, the true character of the Nazis."[11]

After the Nazis gained even more seats in the July 1932 elections—with 230 of 608 seats they were the largest party in the Reichstag—Pacelli again advised the Centre Party to work with the Nazis in a coalition, despite the official condemnation of Nazism by the German bishops at the time. He told Bavarian envoy Ritter: "it is to be hoped and desired that, like the Centre Party and the Bavarian Peoples' Party, so too the other parties which stand on Christian principles and which now also include the National Socialist party, now the strongest party in the Reichstag, will use every means to hold off the cultural Bolshevizing of Germany, which is on the march behind the Communist Party."[12]

According to Klaus Scholder, a Reichskonkordat was impossible prior to the rise of the Nazis because the Catholic parties in the Weimar Republic could not overcome Protestant and socialist opposition.[13]

According to Vice-Chancellor Franz von Papen, the new German cabinet began to talk about a concordat "immediately after 30 January, 1933," the day that Hitler was appointed Chancellor of the coalition government.[14]. Centre Party chairman Ludwig Kaas (a priest and associate of Pacelli) agreed to support the Enabling Act, which required a constitutional amendment and gave Hitler dictatorial powers, in exchange for a Reich concordat with the Vatican.[15][16] One of Hitler's key conditions for agreeing the concordat had been the dissolution of the Centre Party, which occurred on 6th July.[17]

Between 1933 to 1939, Pacelli would issue 55 protests of violations of the Reichskonkordat. Most notably, early in 1937, Pacelli asked several German cardinals, including Michael Cardinal von Faulhaber to help him write a protest of Nazi violations of the Reichskonkordat, which would become the encyclical Mit Brennender Sorge, promulgated on Palm Sunday 1937, condemning racism and statism.[18]

Ici on voit cette theorie que moi j'ai jamais pu entrer là pour les même raisons qu'ici. On nécessites tel editeur que Savidan là en en.wikipedia. merci bsm15, EffK 1 juillet 2006 à 02:32 (CEST)

[modifier] Merci, On ouvre

Grace peut-être à Avrahim Lehrer(Zehrer?) en Cologne, qui demandait directement ? :

Agence France-Presse - June 30, 2006

The Vatican will open completely the archives of the 17-year papacy of Pius XI who died in 1939, following a decision by Pope Benedict XVI, a statement issued Friday said. dès http://www.wiesenthal.com/atf/cf/{4BBE989B-D21C-4116-BC6F-92CE75144F83}/article-international.html?SMContentIndex=1&SMContentSet=0

EffK 1 juillet 2006 à 02:32 (CEST)

J'admire cette ouverture, et pour en remercier, je le vois maintenant tout a fait logique que j'attends pour voir ceux qui nous en sort sans continuer ici avec des accusations faits hors de la possibilité d'y entrer. Je ne voulais pas passer aucune accusation inventée, et, comme ici on a la promesse de BXVI , je vais m'arrêter toutesuite d'en ecrire plus rien de ces deux papes, mais, je vais attendre ce que j'attends. Au revoir EffK 1 juillet 2006 à 02:46 (CEST)

Parce ce que vous croyez sérieusement que les archives qu'on daignera vous exhiber en 2006 peuvent avoir un quelconque rapport avec ce que ces mêmes archives étaient en 1945, à fortiori en 1939. Pov Nunuche, j'préfère encore croire au p'tit jésus soviétique, tiens.{anonyme}

Signer SVP. Parlons pas pour l'instant des sortes de crimes soyantes masonique ou quoi. Moi, je reste avec eux, vèrs nous, entièrement dans la Loi canonique. J'en ai aucun nécessité de ses archives...merci bien. Je laisse du temp qu'ils puissent sauver quelque chose dans cette domaine exacte-les archives ne vont rien changer. EffK 9 juillet 2006 à 23:57 (CEST)

[modifier] Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années

Depuis des années, trainent dans cet article des stupidités des plus crasses, des points de vue les plus partisans et des appréciations les plus personnelles.

Pour illuster mon propos, je cite le passage suivant qui se trouve dans cet article depuis des mois

" Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de John Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels Pie XII et la Seconde Guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican "

A qui fera-t-on croire qu'il y a seulement 9 ouvrages qui ont paru sur Pie Xii? POurquoi n'y en auraient-ils que 2 qui soient critiques? Pourquoi n'y en aurait-il qu'un et un seul -écrit par un jésuite- qui devrait être lu??

Assez de procratination, commençons à récurer cette écurie d'Augias.

Je propose, dans un premier temps ! On supprime ce passage! D'accord? --GRINDIN 5 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Raccourci un peu osé, amha : « neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII » devient, selon les vues de G., « seulement 9 ouvrages qui ont paru sur Pie Xii » et « que 2 qui soient critiques ». Hégésippe | ±Θ± 5 décembre 2006 à 19:06 (CET)

Comme le dit si bien Hégésippe, il s'agit des neuf ouvrages parus à la période de la sortie du film Amen, à savoir aux alentours de 2001. Werewindle 6 décembre 2006 à 09:12 (CET)

En fait, il faut commencer par sourcer tout cela. Chaque information polémique doit se voir attribuer une origine précise. Ensuite, on jugera de la qualité de chaque source. Enfin, on veillera à ce que tous les PdV aient une place proportionnelle au poids de l'information apportée, de sa pertinence et de la notoriété de la source qui l'apporte. Il faut aussi voir si cette polémique n'est pas trop développée dans l'article. Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 09:59 (CET)

En fait, ce que j'essayais de dire, c'est que tout ça est déjà sourcé, dans la page de discussion, et dans les archives de cette page. Si tu lis un peu l'historique, tu verras que vu l'esprit polémique de cette article, les versions de travail successives n'ont pu permettre de débloquer la situation que justement parce qu'elles étaient sourcées au niveau de chaque détail.

Effectivement, les "normes" de référençage au niveau de l'article ne sont pas forcément respectées. Décortiquer tout l'historique pour retrouver les sources de chaque élément me semble un travail de longue haleine, mais je veux bien y participer. Faudrait juste que je sois pas le seul... Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

[modifier] Deux petites modifs récentes

Deux modifs ont été faites depuis hier, que je me suis permis de reverter (en conservant la modif de taille d'image):

• Demande de sources sur le paragraphe d'intro de la polémique. Je ne peux que renvoyer à l'historique de la page de discussion, ici-même et sur cette page, dont le lien est présent plus haut. Je compte 15 ouvrages en bibliographie, qui ont été ajoutés au fur et à mesure de la rédaction de l'article, alors je ne comprends pas bien cette demande de source.
• La précision que Pie XII n'est actuellement pas reconnu comme juste est déjà présente un paragraphe plus haut que le nouvel ajout, et le lien est également présent sur la page. Cet jout fait doublon.

Voilà voilà, on peut bien sûr en discuter. Werewindle 6 décembre 2006 à 09:25 (CET)

Oui. On peut discuter.

• Aucune note n'est présente. Cela signifie que les PdV ne sont pas attribués. Mettre 15 ouvrages en bibliographie ne signifie rien si les informations polémiques (et il n'y a que cela) ne sont pas précisément notées. Donc, je rajoute ma demande de références. Je veux bien les préciser mais elle rassemblera très fort à une demande de preuve (cfr wikipedia:vérifiabilité) pour chaque ligne. Voici un exemple qui montre comment il convient de traiter les articles polémiques : Ginette Skandrani.
• L'information que j'ai rajoutée et le lien que je donne ont leur place dans la partie traitant de la polémique sur Pie XII. Sa place est donc là et pas plus haut. Je ne l'avais pas vue. Je vais lire cela.. ok
• je vois. La source que je rajoute est déjà dans les liens externes. Mais il faut la mettre dans le texte, comme source, justement (cfr 1er remarque). Je la rajoute donc.
• Cet article est évidemment très pov dans le traitement de cette polémique. Le memorial Yad Vashem est l'autorité ultime (au sens de la wikipedia:pertinence) en ce qui concerne la reconnaissance du fait qu'une personne ait ou non aidé les Juifs durant la seconde guerre mondiale. La NdPV impose d'attribuer à chaque information une place équilibrée en fonciton de son poids. Or, ici, on ne voit apparaitre que la défense de Pie XII. Où sont les autres PdV ?
• La fameuse phrase discutée plus haut (9 ouvrages dont 2) tente de discréditer l'information selon laquelle Pie XII aurait laissé faire. Il faut également une source pour cette information. Qui dit cela ? Qui a compté les ouvrages ? Comme dit juste ci-dessus, l'avis du Yad Vashem doit être précisé et souligné. La notoriété du Yad Vashem est certainement plus importante que celle de Pie XII lui-même.

Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 09:32 (CET)

Les autres Pdv sont bien présents dans l'article, des phrases comme "Dans ce contexte, Israël a ajouté cette polémique à la liste des contentieux existants entre cet État et le Vatican, ce qui a provoqué le report de l'ouverture du procès en béatification de Pie XII", "On peut cependant objecter qu'on ne lui connaît pas de paroles aussi émues pour d'autres peuples." ou "En 2001, le Congrès juif mondial prend acte de l'échec de cette commission, dû à la fermeture des archives vaticanes sur la période." sont loin d'être anodines. Ce qui a été tenté ici, c'est de n'utiliser que des éléments sourcés, et chacun a été contrôlé au vu de l'ampleur de la polémique. Si de nouveaux éléments sourcés sont ajoutés, personne n'aura rien à y redire...

Sur la phrase citée plus haut, j'ai déjà retrouvé dans l'historique de cette page quatre des ouvrages en question:

• Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII by John Cornwell (Paperback - Oct 1, 2000)
• Pope Pius XII: Architect for Peace by Margherita Marchione and Ph.D. Margherita Marchione (Paperback - May 2000)
• Pius XII and the Second World War: According to the Archives of the Vatican by Pierre Blet and Lawerence J. Johnson (Hardcover - Nov 1999)
• Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy by Jose M. Sanchez (Hardcover - Feb 2002)

Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

[modifier] Désaccords de rédaction et sources

Salut à tous,
Il semble qu'il y ait un débat sur des questions de rédaction. Juste un petit conseil, que chaque contributeur s'efforce de sourcer les passages contestés au moyen des balises <ref> ... </ref>. La référence précise (citation, page, ouvrage) permet d'appuyer le propos et le rendre incontestable. Sourcer un article, ce n'est pas (seulement) exposer une liste d'ouvrages en bibiographie, c'est plutot mettre des notes pour chaque passage. Dans les conflits de rédaction, la règle générale sur wikipedia est : si un passage contesté n'est pas précisément référencé au bout d'un certain temps, il est conseillé de le supprimer. --Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, ces sources ont été citées au fur et à mesure. Les mettre proprement dans l'article est un travail de longue haleine auquel je veux bien participer, mais pas seul... Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Je veux bien participer :-).

Mais pas les jours prochains. Disons d'ici 15 jours ?

Si je ne donne pas signe de vie, n'hésite pas à me recontacter vers le 21-22.

Si je peux faire cela avant, je laisserai un mot sur ta page personnelle.

A+ Ceedjee ^contact 7 décembre 2006 à 11:25 (CET)

Perso, je serai pas là entre le 22 décembre et le 8 janvier. Mais à mon retour, avec plaisir... Werewindle 8 décembre 2006 à 17:10 (CET)