Discuter:Mythologie celtique

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[modifier] Titre de l'article en adéquation avec le contenu ?

Dans un article sur la mythologie celtique on s'attendrais à lire une présentation de celle-ci, plutôt qu'un lexique, non ? peut-être faudrait t'il renommer l'article actuel. ƒœΝύξ 23 oct 2004 à 11:32 (CEST)

Rien n'empèche l'insertion d'un article avant le lexique. Cela demande de la reflexion, du travail et du temps. Patience ...

[modifier] Problème des sources

J'ai rajouté une troisième source supprimée par Ollamh. Je reposte la discussion qui a eu lieu chez moi

Bonsoir,

Le passage suivant pose problème et me semble très douteux : « La troisième source est paradoxalement l'évolution du discours chrétien dans les pays de culture celte. Plutôt que de détruire la culture locale, les ecclésiastiques ont cherché à l'intégrer largement au sein du christianisme pour opérer une transition dans la christianisation des masses. C'est ainsi que les motifs de vitraux , les dates du calendrier, l'essor du culte et des exploits des saints, et particulièrement des saints locaux, révèlent les traditions locales que l'Eglise a cherché à combattre ou à s'approprier, et forment aujourd'hui une source indirecte et déformée, mais très féconde si on la confronte aux deux premières. »

Pourrais-tu donner tes sources ? Que l'Église se soit appropriée des éléments des religions antérieures, notamment des survivances cultuelles, c'est une évidence. Mais je ne connais pas d'études de la civilisation celtique à partir des appropriations chrétiennes. De plus les éléments que tu cites : vitraux, calendrier, liste de saints, sont erronés. Cordialement, Ollamh 16 novembre 2006 à 21:23 (CET)

Bonsoir!

Je ne sais pas très bien quoi te répondre, tu te cantonnes aux historiens celtiques ou tu connais aussi les historiens des mentalités au moyen âge? Parce que souvent, ils ne se rencontrent pas. Je t'assure que c'est une approche absolument courante aujourd'hui dans les milieux universitaires sur le moyen âge... La Pentecôte et Samain, Saint Hubert chassant le cerf blanc, saint michel et son dragon... ça sort pas trop des évangiles? Si on applique une analyse structurale, on peut déterminer, par référence aux autres motifs celtiques qu'on connait (d'autres chasses de cerf blanc), ce qui est celtique et spécifiquement chrétien dans le traitement. Du coup, le nombre de détails augmente significativement. Le calendrier grégorien doit se lire en conjonction avec les saints fêtés chaque jour et avec leurs attributs. Bizarrement, ils ont souvent les mêmes que les dieux celtes qui étaient fêtés les mêmes jours. Quand aux vitraux et aux peintures, c'était le média destiné aux paysans (avec le prêche). Evidemment, c'est à manier avec précautions, mais c'est une source indirecte totalement reconnue et fréquente aujourd'hui, non? Enfin, disons depuis 20-30 ans... Pour un exemple récent , j'aime bien Mythologie Chrétienne, de Philippe Walter, qui est paru chez Imago Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:42 (CET)

Ah, ben... Est-ce que tu veux que je rajoute plusieurs auteurs médiévistes dans l'article bibliographie de la mythologie celtique? ca pourrait résoudre le problème? La seule difficulté, c'est qu'il s'agit non pas d'exposés de mythologies celtique proprement dit, mais d'études relatives à un point particulier (style: "Les pierres de saint Martin") T'en penses quoi? Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:47 (CET)

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Pour commencer, il faut préciser les limites historiques : la civilisation celtique a progressivement disparu avec la romanisation (à partir du Ier siècle av. J.-C.), à l'exception de l'Irlande qui a conservé cette spécificité jusqu'au Ve siècle ap. J.-C. Il me semble que c'est une erreur fondamentale de considérer comme des sources, des survivances folkloriques (j'emploie le mot folklore dans son acceptation la plus noble, aucune connotation péjorative de ma part), aucun celtologue ne s'est aventuré dans cette voie. Je n'ignore pas les apports (récupération ?) des croyances antiques et protohistoriques dans la construction de la mythologie chrétienne, mais ces « faits notables » ne peuvent en aucun cas servir de bases d'étude. Exemple : la légende arthurienne s'explique et se comprend à partir de la mythologie celtique, dans le contexte du Moyen Âge chrétien - Merlin comme druide prototypique « dégénéré », Arthur comme l'incarnation de la souveraineté (il me fait penser à Conchobar) et la « dormition » des Celtes - mais il serait vain d'essayer de comprendre la religion celtique et la théocratie des druides, à partir de cette geste.

Autre exemple : il est impossible de comprendre les « bansidh » d'Irlande (Dahut en Bretagne avec la Légende d'Is) à partir des sorcières du Moyen Âge et pourtant il y a filiation.

L'évocation d'une thématique celtique dans un vitrail doit être notée dans les articles dédiés (Vitrail, iconographie chrétienne, etc.), mais est complètement hors sujet dans celui consacré à la mythologie celtique et n'est d'aucun intérêt pour l'étude (je passe sur la liste des saints chrétiens).

Idem pour le Calendrier liturgique catholique, si tu veux le souligner, il y a erreur de page, d'autant que nous sommes bien renseignés sur l'« année celtique ».

Il y a un point sur lequel il faudra travailler dans les pages concernées, c'est le rapport entre l'ancienne classe sacerdotale (druides, bardes, vates) et les saints évangélisateurs, originaires des pays celtes.

Il me semble que cet article doit se limiter personnages attestés (+ lieux et talismans), d'autres thématiques (calendier, fêtes religieuses, etc.) développées par ailleurs, pourront être rassemblées dans un autre article dédié à la religion.

Cordialement, Ollamh 17 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Salut!

D'accord, je comprend mieux ta position. Mais je reste sur la mienne :). Il s'agit simplement d'un paragraphe sur les sources, or la recherche universitaire utilise le folklore comme source. Donc pour moi ça a bien sa place. Il ne s'agit pas d'une source principale, bien entendu, il est impossible de retrouver la mythologie celte à partir de carnaval et du sabbat, mais ce n'est pas non plus un simple testament dégradé. Les rites en particulier, se sont remarquablement conservés, ce qui fait que ce sont souvent nos meilleurs témoignages sur les rites préromains. Ensuite, tel ou tel détail (des "motifs" dans le jargon), qui est inconnu des textes de base, mais s'accorde parfaitement avec la logique mythique celtique et pas avec la pensée chrétienne, peut être considéré comme une source d'information relativement fiable.

Il s'agit donc bien d'une source secondaire, qui doit être maniée avec précaution, mais qui contient énormément d'informations. En réalité, l'assimilation de ces croyances par l'Eglise a été systématique et relève d'une politique aggressive. Des livres comme la légende dorée constituent sans doute les recueils les plus complets de légendes locales dont nous disposons.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur Arthur et je me proposait justement de completer l'article sur ce point (ça et la question de l'ours dans Arthur). Poltronghost 17 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Je maintiens ma position, que je résume ainsi: est définie comme une source tout ce que les chercheurs utilisent pour retrouver la mythologie celtique. Les chercheurs utilisent à cet effet les textes et les rites chrétiens médiévaux (ainsi que le folklore et les pénitentiels que j'avais oubliés), donc ce sont des sources. Au passage, il y'a une quatrième source: l'archéologie. Lieux de cultes, figures de médaillons, etc... C'est assez maigre, j'en conviens, mais ça existe. Je laisse la discussion quelques jours pour réponse, puis je réintègre dans le corps du texte. Poltronghost 19 novembre 2006 à 01:58 (CET)

C'est absolument hors de question. Il est faux de considérer comme source ce qui n'est qu'un point de vue. C'est une erreur de méthodologie fondamentale et aucun celtologue (philologue, historien ou archéologue) ne s'est aventuré dans ce genre de fantaisie. En aucun cas le folklore ne renseigne sur la mythologie, c'est exactement le contraire : une impasse. Et quand, par miracle, on parvient à confronter une « légende » au mythe originel, on mesure l'amplitude de la dégénérescence. Il serait vain, par exemple, d'essayer de comprendre la déesse Brigit/Brigantia par la catholique sainte Brigitte, c'est un non-sens. De même, autre exemple, la nature d'Ahès (Dahut) n'a strictement rien à voir avec la légende qui est colportée par les folkloristes.

Quant à l'archéologie, pour ce qui concerne le domaine religieux, les objets sont d'époque gallo-romaine pour la plupart, avec tout ce que cela induit d'assimilation au culte romain ; l'étude des textes démontre toute la dérive (acculturation) qui s'en est suivie et l'impertinence des équivalence.Ollamh 19 novembre 2006 à 14:23 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre ta distinction entre une source et un point de vue? Bien entendu qu'il y'a une dégradation des mythes originels au folklore. Mais ce que tu es en train de faire, c'est nier la démarche comparatiste qui consiste précisément à analyser des choses différentes. Qu'est-ce qui a changé? Qu'est ce qui s'est conservé? Qu'est ce qui s'est perdu? Qu'est ce qui s'est transformé? Un exemple: la mythologie celtique s'insère dans un ensemble indo-européen. Ce qui signifie que son étude procède en partie de comparaisons avec d'autres mythologies, par exemple romaine ou indienne? Par conséquent, la mythologie romaine, dans l'état actuel des pratiques, est une source de la mythologie celtique. Bien évidemment, ça ne veut pas dire que dès qu'on a un trou dans nos connaissances celtiques, on remplit avec ce qu'on connait des romains. C'est toute une méthodologie particulière. Mais ça existe.

Reprenons Sainte-Brigitte: Chercher à connaître la figure de Brigit à partir uniquement de celle de Sainte-Brigitte, c'est aller au crash, nous sommes bien d'accord. Mais si on compare ce que nous savons de Brigit, des déesses similaires du domaine indo-européen et l'ensemble des particularités de Sainte-Brigitte, cette dernière peut apporter des éléments dont on avait pas connaissance en l'état actuel des documents sur Brigit. Ce n'est peut être pas la méthode des celtologues spécialistes, mais c'est celle des comparatistes et des médiévistes. Et ils ont aussi des choses à dire sur les celtes. Poltronghost 19 novembre 2006 à 15:09 (CET)

C'est justement tout le travail de Christian-J. Guyonvarc'h (philologue) et de Françoise Le Roux (historienne des religions), d'inscrire les études celtiques dans le domaine indo-européen (mythologie comparée) et particulièrement l'idéologie tri-fonctionelle, élaborée par Georges Dumézil. Les celtologues sont obligatoirement comparatistes (suffit de les lire - une bibliographie a d'ailleurs été éditée). En aucun cas la mythologie romaine ne constitue une source d'étude, mais un élément de comparaison, ce qui n'est pas la même chose. La mythologie des Celtes ne nous est connue que par 2 sources fiables : les témoignages de leurs contemporains grecs et romains et tout le corpus littéraire irlandais et gallois du Moyen Âge. Et c'est là justement que le comparatisme est éloquent. Ollamh 19 novembre 2006 à 17:06 (CET)

Dans ce cas, c'est une pure question de définition de la notion de source: quelle définition en donnes-tu? Poltronghost 19 novembre 2006 à 18:49 (CET)

Une source est un « document » reconnu fiable et vérifiable, qui renseigne directement sur un sujet. Dans la msure du possible, les sources doivent être recoupées. Les types de sources dépendent directement sur sujet traité, le matériau n'est pas le même si on étudie un texte mythologique, un site archéologique ou un film. Pour la mythologie celtique, nous n'avons que les 2 types mentionnés ci-dessus. Ollamh 20 novembre 2006 à 11:31 (CET)

Tu as piqué ma curiosité, et j'ai acheté "la civilisation celtique" de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux à la petite bibliothèque payot, qui est un petit ouvrage de synthèse. Je ne l'ai pas encore fini, mais il est très pondéré et très intéressant, c'est un bol d'air par rapport aux conneries de supermarché! Merci pour la référence! Sinon, je note que l'archéologie est pour eux une source très importante, y compris pour la mythologie.

Sur l'hagiographie chrétienne de personnages, les auteurs écrivent p57: "Chaque fois que l'on a voulu se servir de textes tardifs comme documents principaux, l'échec a été complet. Mais -et c'est là un point de méthode - il ne faut jamais rejeter a priori un document, quel qu'il soit. En général, ce n'est pas le récit d'un hagiographe qui est utile, ce sont les multiples détails qu'il a omis de supprimer dans les sources qu'il a utilisées, quand ils sont confirmés ou corroborés par d'autres sources." Cela correspond bien à ce que je dis: pas une source primaire mais une source secondaire. De même p68-69, ils évoquent le fouillis médiéval hagiographique irlandais à creuser, qui se constitue cependant largement d'oeuvres traduites. Par contre, ils sont effectivement très réticents sur le folklore,en particulier à cause des difficultés d'origine géographique: les thèmes voyagent et sont difficilement attribuables. Egalement la puissance de l'Eglise, qui aurait éradiqué tout le païen dans le folklore. Plusieurs siècles de pénitentiels indiqueraient plutôt le contraire... Et le folklore des fêtes en particulier a mieux conservé les rites que les thèmes mythologiques.

Mais bon, j'ai toujours dit que les sources chrétiennes et du folklore sont secondaires, donc si vraiment tu bloques, oké pour qu'on ne les mette pas dans l'article, c'est pas fondamental. L'archéologie, historique et protohistorique, doit au contraire être mentionnée, il n'est que de voir sa place dans les biblios... Poltronghost 23 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Juste pour le plaisir de la discussion : ) et pour préciser, un petit retour sur la méthode relative à la vie des saints. On ne peut pas comprendre Brigit à partir de sainte Brigitte. Seul l'inverse est possible. Mais une fois qu'on a compris Sainte Brigitte à partir de Brigit, alors on peut analyser d'un nouvel oeil la figure de SB. Et ce faisant, on prend mieux en compte certains détails qui, de prime abord, pouvaient apparaître secondaires. Ce sont ces détails, qui peuvent corroborer ceux dont on dispose pour Brigit ou même les compléter, qui sont intéressant et qui font de SB une source. Une source secondaire, une source hautement difficile à manier, mais une source tout de même (c'est un exemple, je ne connais pas d'étude sur SB) L'intérêt, dans une démarche comparatiste, est de pouvoir augmenter le nombre de motifs à comparer, qui ont pu se conserver jusqu'à SB et qu'on ne connait pas par d'autres sources. Poltronghost 23 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Félicitations pour la démarche et pour le choix du titre. C'est aussi par la lecture de La Civilisation celtique de Christian-J. Guyonvarc'h et de Françoise Le Roux que j'ai découvert le sujet, il y a une douzaine d'années. Ce livre est, en quelque sorte, emblématique du renouveau des études celtiques. D'éminents savants avaient étudié la matière (Albert Grenier, Joseph Vendryes, Henri d'Arbois de Jubainville, Georges Dottin, etc.), mais là on trouve une cohérence dans le contexte indo-européen. Un autre titre de ces auteurs est fondamental, Les Druides, c'est à la fois plus pointu et plus développé : l'omnipotence des membres de la classe sacerdotale fait de la société celtique une théocratie.

Je partage entièrement leur prudence sur les sources, même si aucune ne doit être négligée, a priori. L'archéologie ne doit en aucun cas être ignorée (je mentionne toujours un autre ouvrage de référence : Les Celtes, Histoire et dictionnaire de l'archéologue Venceslas Kruta), mais son apport dans l'étude mythologique est assez marginale (d'ailleurs les titres qui figurent dans la bibliographie de Guyonvarc'h & Le Roux sont, pour la plupart, consacrés à l'art et l'armement). Il est bien évident que si nous avons des informations pertinentes, nous devons les mentionner, comme dans Cernunnos ou Tara. Pour l'instant, l'archéologie celtique est quasi absente sur WP-fr.

Autre point sur lequel il faut vigilant, ce sont les inventions du néo-druidisme, des fictions contemporaines que des pseudo-druides propagent. Une grande partie de leurs textes sont des faux composés au XVIIIe, ainsi le personnage de Hu Gadarn, n'a jamais existé dans la mythologie antique.

Je ne suis pas sûr qu'à partir de sainte Brigitte on puisse remonter à Brigit/Brigantia (cela peut être possible dans d'autre cas), en dehors de l'homophonie il plus que probable qu'il s'agit d'une substitution (idem pour Dana et sainte Anne).

Ollamh 23 novembre 2006 à 17:20 (CET)