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Bon, il est temps de structurer un peu ces discussions... Je crois qu'on commence à être assez clairs sur les massifs pour faire une section par massif. J'ai commencé à noter les limites de chaque massifs (vallées et cols). Ces limites sont bien entendu ouvertes à discussion, je pense que les noter précisément aide à la discussion sur le découppage. --Lango✉ 28 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

Sommaire 1 Massifs de l'Ubaye et du Queyras 2 Division en massifs 2.1 Aiguilles Rouges 2.2 Alpes Grées 2.3 Alpes Ligures 2.4 Aravis 2.5 Arvan-Villards 2.6 Baronnies 2.7 Bauges 2.8 Beaufortain 2.9 Belledonne 2.10 Bochaine 2.11 Bornes 2.12 Cerces 2.13 Chablais 2.14 Chartreuse 2.15 Dévoluy 2.16 Diois 2.17 Écrins 2.18 Grandes Rousses 2.19 Lauzière 2.20 Luberon 2.21 Mercantour 2.22 Mont-Blanc 2.23 Mont-Cenis 2.24 Pelat 2.25 Préalpes de Castellane 2.26 Préalpes de Digne 2.27 Préalpes de Nice 2.28 Queyras 2.29 Taillefer 2.30 Trois-Évêchés 2.31 Ubaye 2.32 Vanoise 2.33 Vaucluse 2.34 Vercors 3 Technique de dessin de la carte 4 Anciennes discussions 5 pas le temps de tout lire...

[modifier] Massifs de l'Ubaye et du Queyras

Ces massifs n'ont pas l'air de faire l'unanimité, je pense qu'une section spécifique pour les discussions du découpage dans ce coin n'est pas superflue. Je ne connais personnellement pas suffisamment le coin pour trancher, donc je propose la solution qui me parait la plus cohérente en fonction des données que j'ai. --Lango✉ 26 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

Je regrette la nouvelle version de la carte à cause de la fusion des massifs du Queyras et de l'Ubaye, ce qui constitue pour moi une régression (j'aurais préféré en discuter en la laissant dans l'état actuel des choses, pour continuer de coller aux articles correspondants), mais évidemment je suis prêt à l'accepter si cela permet de trouver un consensus. Ce que je trouve plus dommage, c'est d'avoir étendu les frontières de cet ensemble au côté italien. L'usage dans ce pays est d'appeler cette partie du massif Alpes cottiennes, mais c'est vrai que c'est gênant sachant qu'il n'y a pas de limite distincte, vu que les vallées sont transversales. En même temps, on retrouve l'emploi dissocié de deux noms différents pour le Mercantour / Argentera...

Gemini1980 11 novembre 2006 à 19:09 (CET)

J'ai fait la fusion dans l'idée qu'elle était temporaire, le temps que l'on décide ce qu'on fait de cette région.

Le fait que le massif ait un nom différent n'est pas génant, on peut très bien donner un nom double, comme on l'a fait pour le Mercantour.

Par contre, ça me gène de considérer comme massif une zone qui n'est pas un massif. Un massif, c'est entouré de vallées, éventuellement de plaines, je suis prêt à accepter un plateau, mais je ne suis pas d'accord pour couper sur la ligne de crête.

On peut lancer un projet parallèle de découppage des alpes en régions/pays, ou en bassin versant, ça serait d'ailleurs très intéressant. Mais ici, le but est de délimiter des massifs montagneux.

Sinon, sur le site [1], ils coupent cette zone en 2 massifs :

• au nord, Queyras N - Briançonnais - Cozie
• au sud, Queyras S - Parpaillon - Ubaye - Oronaye

C'est peut-être une piste intéressante ?

--Lango✉ 11 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Bon, en fait, en regardant la limite sur le site ci-dessus, c'est celle qu'on avait avant que je fusionne... (celle passant par le Col Agnel). Bref, tu as raison, j'ai recoupé la zone en 2 massifs, Queyras et Ubaye, en étendant chaque massif du côté Italien. Reste le problème du nom côté Italien, si l'on veut mettre 2 noms.

--Lango✉ 11 novembre 2006 à 21:54 (CET)

Ce n'était pas un reproche de ma part, juste un regret de n'avoir pas pu trouver de consensus plus tôt.

Je crois que c'est très bien comme ça... En fait, j'ai l'impression que la solution était sous nos yeux à double titre, à savoir pour le découpage ainsi que pour le nommage :-)

Que penses-tu d'appeler le massif au nord Queyras / Alpes cottiennes (autrement dit Cozie) et au sud Ubaye / Oronaye ? Si tu es d'accord je veux bien me charger de régulariser au niveau des articles.

J'avais moi aussi un malaise relatif au découpage sur la ligne de crête, d'autant que j'avais énoncé en personne la définition d'un massif, alors c'est un comble !

Par ailleurs, je trouve très bonne l'idée que tu as eue de découpage des Alpes (en tout cas françaises) en bassins versants. Cette idée avait commencé à germer dans ma tête, mais tu as l'air de l'avoir murie déjà plus que moi.

Gemini1980 11 novembre 2006 à 22:53 (CET)

[modifier] Division en massifs

[modifier] Aiguilles Rouges

Rhône, Eau Noire, Col des Montets, Arve, Col de Châtillon-sur-Cluses, Foron, Col de les Gets, Dranse, Col de Coux, Vieze

[modifier] Alpes Grées

Je compte créer cet article prochainement (si personne ne s'en est chargé avant), mais petite remarque : il est fréquent de dissocier le massif du Grand Paradis (ou Gran Paradisio, article que je prévoie également de créer prochainement) des Alpes grées, comme je l'avais fait dans la version de carte que j'avais essayé de générer. On peut avoir un aperçu de ce découpage sur le site suivant [2].
Encore une fois, ce n'est qu'une proposition, et tout avis extérieur est le bienvenu.
Gemini1980 11 novembre 2006 à 19:20 (CET)

Le découppage est fait, ça me semble pas mal.

--Lango✉ 11 novembre 2006 à 22:01 (CET)

[modifier] Alpes Ligures

[modifier] Aravis

Arve, Arbon, Col de Megève, Arly, Chaise, Col du Marais, Fier, Nom, Col de Saint-Jean-de-Sixt, Borne, Chinaillon, Col de la Colombière, Grand Foron

[modifier] Arvan-Villards

Arc, Valloirette, Col du Galibier, Galibier (torrent), Col du Lautaret, Romanche, Ferrand, Valette, Col de la Valette, Arvan

[modifier] Baronnies

[modifier] Bauges

Fier, Thiou, Lac d'Annecy, Eau Morte, Col de Faverges, Chaise (rivière), Arly, Isère, ?, ...

Il faudrait voir la limite Nord-Ouest, entre le lac du Bourget et le lac d'Annecy. --Lango✉ 29 octobre 2006 à 14:40 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse de vouloir trouver des limites précises à tout prix...

Acceptons le fait que certains massifs se terminent au pied d'une plaine, ce qui est le cas de tous les massif externes (grosso modo les Préalpes). En l'occurence, la limite nord-ouest des Bauges, entre le lac du Bourget et le lac d'Annecy se termine au pied du Mont Revard et du Semnoz... et tant pis si aucun ruisseau ne s'y écoule !

Gemini1980 29 octobre 2006 à 16:33 (CET)

Bien entendu, un massif peut se terminer au pied d'une plaine.

Mais cette plaine doit bien avoir un nom, et dans ce cas j'aimerais le noter ;)

Cela dit, si on ne trouve pas le nom de la plaine, ou si elle n'en a pas, je suis d'accord que ce n'est pas bien grave.

--Lango✉ 6 novembre 2006 à 11:57 (CET)

[modifier] Beaufortain

[modifier] Belledonne

Grésivaudan(Isère), Maurienne(Arc), Glandon, Col du Glandon, Eau d'Olles, Romanche

[modifier] Bochaine

[modifier] Bornes

Arve, Grand Foron, Col de la Colombière, Chinaillon, Borne (rivière), Col de Saint-Jean-de-Sixt, Nom, Fier, Col des Marais, Chaise (rivière), Col de Faverges, Eau Morte, Lac d'Annecy, vallée du Rhône

[modifier] Cerces

[modifier] Chablais

[modifier] Chartreuse

Hyère, Col de Couz, ..., Isère, ...

Bon je suis bien embêté pour délimiter la Chartreuse... C'est certainement le massif le mieux isolé des autres, et pourtant...

• Entre l'Isère et Chambéry, il y a une vallée large et plate. Vraisemblablement, tout comme le Grésivaudan, c'est une ancienne vallée glacière. Mais je ne trouve pas de cours d'eau qui la parcourt... Bref, quel est le nom de cette vallée ? A priori, elle est distincte du Grésivaudan, puisque celui-ci est un bout de la vallée de l'Isère.

• la Chaîne de l'Épine ne fait pas partie de la Chartreuse, selon l'article wikipedia, elle fait même partie du Jura.

La limite entre la Chartreuse est assez nette : Hyère, jusqu'au Col de Couz. Mais par où je redescends ensuite ? Je ne vois pas non plus de cours d'eau descendant sur Saint-Laurent du Pont, malgré une vallée encaissée...

Et ensuite ? On coupe via le col de la Placette ? ou bien on suit le Guiers, et l'Ainan ? --Lango✉ 27 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

Pour la zone qui te pose problème, sans aucun doute possible pour moi, la Chartreuse s'arrête au niveau des Échelles, Saint-Laurent-du-Pont, Saint-Étienne-de-Crossey, Coublevie, la Buisse.

À noter qu'au niveau de Saint-Laurent-du-Pont, la vallée n'est pas si encaissée que ça, car le relief qui fait face au massif, au nord-ouest (Miribel-les-Échelles, Saint-Nicolas-de-Macherin), n'est pas très élevé.

Gemini1980 28 octobre 2006 à 15:51 (CEST)

Pour le nom de la vallée entre la Chartreuse et les Bauges, il s'agit de la Combe de Chambéry.

Gemini1980 3 novembre 2006 à 20:22 (CET)

[modifier] Dévoluy

[modifier] Diois

[modifier] Écrins

Romanche, Col du Lautaret, Guisane, Durance, ..., Champsaur(,Drac), Bonne, Malsanne, Col d'Ornon, Lignare

Il faut définir où passe la limite, entre le Lac de Serre-Ponçon et le Champsaur. --Lango✉ 27 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

À mon avis, le massif des Écrins s'étend au moins jusqu'au col de Manse. Gemini1980 28 octobre 2006 à 16:01 (CEST)

[modifier] Grandes Rousses

Arvan, Col de la Valette, Valette, Ferrand, Romanche, Eau d'Olle, Col du Glandon, Glandon

[modifier] Lauzière

Tarentaise(Isère), Eau Rousse, Col de la Madeleine, Bugeon, Maurienne(Arc)

[modifier] Luberon

[modifier] Mercantour

Ubaye, Ubayette, Col de Larche, Stura di Demonte, Vermenagna, Col de Tende, Roya, ?, Col, ?, Vésubie, Var, Col, Bachelard

• voir le nom de la rivière côté Italien qui prend sa source près du Col de Tende et se jette dans le Stura di Demonte
• voir la limite entre la Roya et la Vésubie

--Lango✉ 27 octobre 2006 à 20:11 (CEST)

Le nom de cette rivière est la Vermenagna.

Je propose sans certitude la limite entre le Mercantour et les Préalpes de Nice au niveau des rivières Planquette et Cayros sur chaque versant du col Saint-Véran, qui a l'avantage de placer la Cime du Diable dans le Mercantour (ce qui ne fait aucun doute) et le massif de l'Authion dans les Préalpes de Nice (ce qu'il faudra préciser dans l'article idoine le cas échéant).

Gemini1980 28 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

[modifier] Mont-Blanc

[modifier] Mont-Cenis

[modifier] Pelat

Bachelard, Col, Var, Coulomp, Vaire, Col, Verdon, Col

[modifier] Préalpes de Castellane

[modifier] Préalpes de Digne

[modifier] Préalpes de Nice

[modifier] Queyras

[modifier] Taillefer

Romanche, Lignare, Col d'Ornon, Malsanne, Bonne, Drac

[modifier] Trois-Évêchés

Durance(Lac de Serre-Ponçon), Ubaye, Bachelard, Col d'Allos, Verdon, Col des Robines, Asse de Moriez, Asse de Clumanc, Asse, Col de l'Orme, Bléonne, Bès, Col de Maure, Blanche (rivière)

Comme une majorité de sites l'indiquent, dont celui-ci, et pour la raison désormais invoquée dans l'article, il serait préférable d'appeler ce massif Trois-Évêchés.

Peux-tu te charger d'apporter cette modification sur la carte (d'après ton fichier source), en même temps que le reste ?

De mon côté, j'ai modifié les pages concernées sur Wiki, et au cas où j'en ai oubliées, j'ai crée une redirection de toute façon...

Merci.

Salutations. Gemini1980 29 octobre 2006 à 19:50 (CET)

C'est fait (avec une faute sur l'accent circonflexe, qui sera corrigé à la prochaine updatede la carte j'ai la flemme de ré-uploader pour ça. J'ai changé le titre de cette section.

--Lango✉ 30 octobre 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] Ubaye

[modifier] Vanoise

Tarentaise(Isère), Col de l'Iseran, Maurienne(Arc), Bugeon, Col de la Madeleine, Eau Rousse

[modifier] Vaucluse

Est-ce que ce massif est vraiment distinct des Baronnies ? Il serait peut-être envisageable de les fusionner...

Je viens juste de voir ce commentaire (le dégradé de vert entre les deux massifs m'a mis la puce à l'oreille...)

Je crois en effet qu'il est nécessaire de les distinguer. Il n'y a pas d'unité de relief entre eux : les Monts de Vaucluse sont grossièrement un grand plateau.

Si c'est la limite entre les deux qui te pose problème, je la mettrais personnellement au pied des versants sud du Mont Ventoux et de la Montagne de Lure. Je t'invite à naviguer sur les liens externes présents dans l'article.

Restant à ta disposition... Gemini1980 11 novembre 2006 à 19:39 (CET)

[modifier] Vercors

Isère(Grésivaudan), Drac, Ebron, Rif Perron, Col de Menée, Sareymond, Bes, Drôme, Vallée du Rhône

Je ne sais pas trop où passer entre le Drac et la Drôme... Vraisemblablement par le col de Menée... mais le chemin entre les deux reste à approfondir. --Lango✉ 27 octobre 2006 à 19:39 (CEST)

Entre la rivière Drôme et le col de Menée, la limite entre Vercors et Diois suit les cours d'eau Bez et Sareymond. Entre le col de Menée et le Drac, au nord-ouest du Dévoluy, autour de Mens, il s'agit du Trièves, une région naturelle montagneuse mais pas un massif à proprement parler.

Gemini1980 28 octobre 2006 à 16:30 (CEST)

Ok pour le Sareymond.

Pour la limite Est, j'ai mis la rivière qui part du col de Menée et qui se jette dans le Drac.

--Lango✉ 30 octobre 2006 à 10:12 (CET)

[modifier] Technique de dessin de la carte

Pour faire la carte, j'utilise inkscape. J'ai mis le répertoire de travail sur mon site web, si vous voulez toucher à la carte : [[3]] C'est le fichier alpes.svg. --Lango✉ 23 septembre 2006 à 13:32 (CEST)

J'ai vu que Gemini1980 avait modifié la carte, en travaillant vraisemblablement sur la version png. Il vaut mieux travailler sur le svg (vectoriel) que j'ai donné en lien, et exporter ensuite en png, pour garder une meilleure qualité.

Si ça peut aider, si plusieur personnes modifient la carte en même temps, je peux mettre en place un serveur subversion.

En tous cas, je vais répercuter les modifications faites par Gemini1980 avant de soumettre une nouvelle version, avec la position des sommets listés sur, dont les coordonnées sont disponibles dans l'article (j'ai fait un script pour les positionner automatiquement), ainsi que les principaux cols. --Lango✉ 26 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

Voilà, nouvelle version uploadée. Ça fait un peu fouillis avec tous les noms de sommets et de cols, mais je pense que c'est pratique. Si vous avez des idées pour gagner en lisibilité je suis preneur.

--Lango✉ 30 octobre 2006 à 10:36 (CET)

Bon boulot, vraiment !

J'ai corrigé les coordonnées du Grand Pic de la Lauzière en voyant qu'il se retrouvait en plein milieu du massif du Beaufortain. Il faudra que tu regénères ça à l'occasion...

Que penses-tu de faire figurer les massifs suisses et italiens (Alpes bernoises, Alpes valaisannes / pennines, massif du Grand Paradiso, Alpes Cottiennes) sur la carte, sans indiquer leur nom, comme je l'avais fait, pour faire comprendre qu'ils ne concernent pas la France, mais pour permettre d'avoir un aperçu de la forme de l'arc alpin ?

Gemini1980 1 novembre 2006 à 13:17 (CET)

C'est fait, j'en ai profité pour corriger les proportions de la carte (j'utilisais la même longueur pour une différence de un degré de latitude et pour une différence d'un degré de longitude, ce qui n'est correct qu'à l'équateur.

J'ai fusionné le Queyras et l'Ubaye en un gros massif qui se prolonge du côté italien. Je ne vois pas de limite évidente qui se prolongerait côté Italien, et je pense de toutes façons qu'il est temps de remettre à plat le découppage de ce gros massif. À moins qu'on garde un gros massif ? Je ne suis pas certain que ça se justifie, cela dit...

--Lango✉ 8 novembre 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] Anciennes discussions

[modifier] pas le temps de tout lire...

... mais allez faire un tour sur http://www.peakbagger.com/range.aspx?rid=0 Tous les massifs du monde decoupes en sous massif etc... Bien sur, ce n'est qu'un point de vue, mais il en vaut un autre... [ Jide ] 2 octobre 2006 à 01:22 (CEST)

Merci pour ton lien, il est intéressant. Mais le découpage proposé sur ce site n'est pas suffisamment détaillé pour être directement exploitable. Les limites entre les massifs sont très floues, et le découpage lui-même me parait grossier.

--Lango✉ 26 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

En effet, le classification proposée est très générale, et le découpage en sous-massifs peu détaillé. Il ne reflète pas la vision franco-française (même si c'est très chauvin) sur le sujet. On y voit tout juste apparaître les massifs du Mont-Blanc et de la Vanoise, alors qu'on ne peut pas nier l'existence des massifs de la Chartreuse ou du Vercors (exemples parmi d'autres).

Ce découpage est celui-proposé sur la page Géographie des Alpes. Cela dit, c'est une bonne base de travail, et il ne tient qu'à nous de le détailler d'après notre propre découpage.

Gemini1980 29 octobre 2006 à 20:58 (CET)