Discuter:Le Monde comme si/Archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 résumé 2 DES MOTS 2.1 Le coup de l'amalgame, et ceux qui s'amalgament 2.2 Un peu de droit international, suivi d'une tentative d'examen de la notion de néo-breton

[modifier] résumé

je modifie la formulation, car le résumé donne ce qui est contenu dans le livre ; les affirmations du livre ne doivent donc pas être retranscrites par un conditionnel. C’est une question de forme, mais puisqu’on intitule la partie Résumé, autant respecter la forme, et passer à la critique ensuite, plutôt que de mélanger la critique et le résumé. Archeos Deviser

Dans l'optique commune d'une rédaction neutre, ce point de vue est tout à fait normal. Il serait alors tout aussi normal que la partie critique ne soit pas occultée, ni censurée ou dénaturée, dès qu'elle déplait à M. Moreau. L'important n'est pas de lâcher que le discours de Mme Morvan rencontre telle ou telle opposition, ce qui n'explique rien, mais de dire en quoi ses conclusions sont rejetées par des personnes qui ne sont pas, quoiqu'il en dise, engagées aussi politiquement que Mme Morvan. Il existe chez les élèves et étudiants bretonnants, et même dans les associations de ces parents d'élèves bretonnants, Diwan ou autres, une majorité de personnes qui n'ont pas plus connu la période de la collaboration que celle des guerres coloniales, qui ne sont pas plus responsables de ces évènements que M. Moreau et Mme Morvan eux-mêmes, et qui souhaiteraient, comme nos parents ou grands-parents qui ont, eux, vécu cette époque, penser aussi à l'avenir de leurs enfants et petits-enfants. C'est ce que font, partout ailleurs en Europe, les descendants des déportés comme ceux de leurs déporteurs, de Paris à Berlin, de Dunquerque à Tamanrasset. Serait-ce interdit spécifiquement à la Bretagne? Et par qui? Et au nom de quoi? Une fois encore, mais sûrement pas la dernière, la majorité de ces élèves, étudiants, parents ou grands-parents, n'ont aucune obédience politique, malgré le désir, la volonté, de M. Moreau de n'y voir que d'affreux nationalistes et son acharnement (mot qu'il affectionne) autosuggestif à le répéter.

Shelley Konk 2 mars 2006 à 00:43 (CET)

Ce n’est pas ce FM reproche à certains milieux bretonnants :

Désolé, mais quand on lit son brulot, on en ressort avec l'impression que quiquonque défend la diversité culturelle en Bretagne est un faciste (de mémoire, il y a même un phrase du genre « j'ignorais alors que tous les profs de breton étaient <point godwin coupé> ». D'ailleurs, dans chaque domaine, elle fait le lien avec l'orthographe du breton (« l'orthographe mène décidemment à tout » à propos de Diwan, du remembrement, de Gourvennec, de la mondialisation, des cours de français à Moscou, ... ThierryVignaud 2 mars 2006 à 13:34 (CET)

l’Espagne a eu Franco, l’Italie Mussolini et la France Pétain. Mais si on enseignait dans les écoles que Pétain est un grand homme, vainqueur de Verdun, sauveur de la France en 40, créateur de la fête des mères et des ordres des médecins et des pharmaciens, trouverait-tu cela normal ? Trouverais-tu normal de nommer des écoles Darlan, ou Pierre Laval ? On peut vouloir préparer l’avenir, mais le faire en occultant les parties du passé qui gênent, comme l'a fait Reynald Seycher. Si on peut révérer Roparz Hémon, est-on sans obédience politique ? Archeos Deviser

N'ayant pas lu cette bd, je ne parlerais pas de ce que je n'ai pas lu. Cependant, lorsque l'on considère le cas général, s'agissant d'un ouvrage/BD/fascicule/collection intitulé « histoire de XXX », quand XXX n'est pas la seconde guerre mondiale, l'Allemagne ou la Pologne, on évoque rarement les camps d'extermination nazi.

Ce n'est pas ce qui lui est reproché

Sinon, il faut commencer la chasse aux sorcières par wikipédia. Ou l'éducation nationale. De mon temps, les cours de Français (livres et enseignants) nous faisaient étudier des textes de Céline sans jamais évoquer son background. Deux poids, deux mesures ? Concernant cette BD, j'avais lu un article critique qui disait qu'il reproduisait une photo de militants faisant un salut à la mussolinienne.

Justement, il la reproduit fidèlement pour la partie de gauche (le drapeau à l'hermine et les uniformes) et il la recadre à droite (le salut fasciste)

Or tu écris dans l'article idoine « Il montre ainsi plusieurs collaborateurs, miliciens et fascistes bretons, sans jamais évoquer cet aspect de leur vie ». Comment peut-on montrer quelqu'un à cette époque tout en n'évoquant pas cette période ? Il y a double contradiction : 1 contradiction interne dans la phrase elle-même et contradiction avec les articles critiques. De plus, tu rajoute qu'il a été débouté. A ma connaissace, il n'a pas été débouté mais il y a eu non-lieu parce que la prescription n'est que de 3 mois en matière de presse. Ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose... ThierryVignaud 2 mars 2006 à 13:34 (CET)

Justement, il cite les activités pour la défense de la culture bretonne des nationalistes bretons, mais pas du soutien nazi à leurs activités, ni de la fuite en Allemagne. Il ne parle pas non plus de [[René Pleven]i. l affirme également que l'État français contemporain (celui des années 1990) continue de cacher le nombre réel de Bretons morts en 14*18 ; mais nous dérivons.

Dans le même genre, les ouvrages préconisés par l'éducation nationale font l'impasse sur les camelots du roi, les croix de feu, le RNP, le PSF, le francisme, le PPF et j'en passe, ... Ils se contentent juste d'évoquer rapidement le 6 février 1934 et la LVF, éventuellement de la Cagoule. Quand le programme n'est pas bien sur expédié à coups de paquets de photocopies. C'est sur qu'entre les 500 000 à 1 million d'adhérents des croix de feux, et les 60 soldats de Lainé, il faut prioritairement parler de la non publicité du second à l'échelle nationale que de celle du premier ? Et je ne parle pas de la Franc-garde, du Service d'ordre légionnaire, de la Sturmbrigade SS Frankreich, des volontaires français de la Kriegsmarine, des volontaires des Schultzkommandos (SK) de l'Organisation Todt et des français des National-sozialistische-Kraftfahrkorps (NSKK). Bien sur il s'agit de présenter une vie synthétique de l'ensemble. Mais bien sur dans l'autre cas, il s'agit forcément d'un acte délibéré ... ThierryVignaud 2 mars 2006 à 13:46 (CET)

les effectifs, actions, et doctrines sont tout de même moindres, moins importants et moins virulents que les Faisceaux et le NSDAP. Les manuels français n'évoquent pas les Croix de feu pour le 6 février 34, tu m'étonnes ? En tout cas, il faut mettre à jour l'article de W, il m'a l'air bien gentil quand tu compares ce mouvement d'anciens combattants à Lainé. Je me souviens de mes années de lycée et la LVF m'est resté en mémoire (on ne m'a pas parlé des autres organisations par contre, mais j'avais une vue synthétique : collaboration active pour certains très tôt, réveil plus tardif de l'autre coté. Mais ce n'est que mon cas). Si par contre on choisit de citer spécifiquement sur plusieurs cases le directeur d'un mouvement aussi infime, sans dire qu'il était lié aux nazis, c'est assez habile.Archeos Deviser

Personne n'enseigne, j'espère, que Pétain ou Hemon aient été de grands hommes, à part peut-être Max Gallo avec son Napoléon. Il s'agit là d'une conception poussiéreuse de l'histoire.

Ne pas occulter le passé c'est une chose. Cela ne nous condamne pas à ressasser quotidiennement un passé dépassé, qui n'est pas plus le notre que les crimes passés de l'armée française sont ceux des citoyens d'aujourd'hui. Ou alors le colonialisme est notre passé à tous, et nous devons, tous les jours, sans mollir, jusqu'à la mort, et nos enfants avec nous, faire acte de repentance, suivant l'exemple que nous donnent bien sûr F. Morvan et S. Moreau, sans parler des princes qui nous gouvernent. Ou alors nous devons exiger cet acte quotidien de la police française qui parqua quelques milliers de personnes au Vel d'Hiv, et de tous les passagers de la SNCF d'aujourd'hui qui sont forcément un peu complices de la déportation, non? Il arrive un moment où il faudrait garder un peu de raison.

Ce sujet a été traité en long et en large dans toute la presse récemment, et les crimes commis au nom de la France au long des siècles ont été reconnus comme appartenant au passé par tous les historiens. Il est vrai qu'ils ne mentionnaient pas la frange collaborationniste des Bretons.

Que cette volonté de ressasser le passé existe chez certains me parait naturelle. Qu'ils s'y complaisent, il n'y a rien à redire. Mais qu'ils "s'acharnent" à rejeter sur les Bretons d'aujourd'hui, au motif qu'ils défendent leur langue, les fautes de certains bretons d'il y a cinquante ans, comme d'autres s'acharnent toujours sur le "peuple déciide", dépasse le sens commun. Ou dissimule des "desseins inavouables", comme le dit si bien Mme Morvan. A un autre propos bien sûr.

"Si on peut révérer Roparz Hémon, est-on sans obédience politique ?" La phrase est sournoisement chantournée. Sans révérer personne, ni homme ni femme, je constate que l'on peut lire Marx sans être marxiste, la Bible ou le Coran sans être religieux, Morvan sans être morvanolâtre, et même lire Céline (heureusement) sans être antisémite... Apparemment les choses seraient différentes pour un auteur en langue bretonne? Sur quels éléments se basent cette discrimination?

A part F. Morvan et S. Moreau, et peut-être Archeos, peu de gens s'intéressent aujourd'hui à ces personnages bretons disparus. Il y a même une vie après 1945. C'est généralement le cas de la plupart des Européens. C'est également le cas de nos parents ou grands-parents, que l'avenir de leurs enfants et petits-enfants inquiète plus que le passé, ce qui ne veut pas dire qu'ils l'oublient. 87.90.203.65 2 mars 2006 à 11:23 (CET)

La formulation qui regroupe plusieurs associations, dont certaines nationalistes est plus claire et précise que qui regroupe des associations d'obédience nationaliste, même si l'intention était la même. Skol an emsav et son journal Breman sont plutôt clairs, d'autres sont moins tranchés, à priori. Il y a d'ailleurs une décantation en cours grace au travail de clarification, pour les échos que j'ai. --Sammy Moreau 2 mars 2006 à 09:33 (CET)

Si M. Moreau obtenait ses informations à une source plus indépendante que celle des succursales de l'Observatoire du Communautarisme il saurait que Skol an Emsav est une association d'enseignement du breton, et non un mouvement nationaliste. Mais pour lui tout cela est peut-être synonyme.

Skol an emsav est un organisme de formation en langue et bremañ est un mensuel d'information. De là à écrire qu'il s'agit d'une « association d'obédience nationaliste », il y a un sacré pas ... à moins de considérer qu'enseigner une langue autre que le français est un acte politique en soi... ThierryVignaud 2 mars 2006 à 13:34 (CET)

Quand on baptise une école Diwan du nom de personnage qui n’intéresse que deux personnes ici, on ne s’intéresse pas à cette personne ? Archeos Deviser

Si on baptise de son nom une école qui enseigne le breton, c'est peut-être pour saluer son travail de grammairien, de lexicographie et d'étude des dialectes (Geriadur istorel ar brezhoneg, Yezhadur istorel ar brezhoneg, A Historical Morphology and Syntax of Breton, Christmas Hymns in the Vannes Dialect of Breton, ...), non ? Quand au reste, cf + haut l'exemple de Céline. ThierryVignaud 2 mars 2006 à 13:34 (CET)

Il y a quand même plein d'autres lexicographes bretons, enfin j'ose l'espérer. Il y a aussi Françoise Morvan qui s'intéresse au breton ancien, et n'a reçu aucune reconnaissance des instituts culturels bretons (je plaisante). Archeos Deviser

FM n'est pas lexicographe et ne s'interesse pas au breton ancien (du moins pas à ma connaissance). Ce qu'elle a fait, c'est republier des comptes en breton moderne (ie postérieurs au XVIIe). Celà n'a rien à voir avec l'étude du vieux-breton ou la dialectologie. ThierryVignaud 3 mars 2006 à 11:35 (CET)

Le monde tourne à folle vitesse, trop vite peut-être. L'école en question, est dé-"baptisée" depuis près de dix ans semble-t-il. Donc au siècle dernier. Pas les collèges et lycées Voltaire, Renan ou Jules Ferry. Peut-être parce que certains font passer, et c'est normal, les oeuvres humanistes, travaux scientifiques, actions éducatives de Voltaire, Renan et Ferry, avant leurs phrases ou discours antisémites ou colionialistes. Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il faut les occulter, même si le fait d'écrire en français lave plus blanc.

Personnellement, quand je lis le Larousse ou le Littré je me fous des idées politiques de leurs auteurs. Si je consulte le Webster ou le Collins j'ignore totalement qui ils sont. Tout ce que je demande c'est de ne pas rencontrer les opinions politiques de l'auteur dans mon dictionnaire. Y en a-t-il dans ceux d'Hemon? Aucun jeune bretonnant à ma connaissance n'excusera la moindre phrase antisémite d'un auteur, qu'il soit français ou breton. Ni ne supportera qu'on l'en rende personnellement responsable. Mais il aura une petite idée sur la pureté des intentions de ceux qui veulent lui faire endosser cette responsabilité. On peut maintenant avancer? passer à autre chose?

Il serait souhaitable que, le point de vue de l'auteur du Monde comme si ayant été exposé suivant les désirs de ses supporters, l'autre point de vue puisse être exposé calmement sans être dénaturé. Ce qui veut dire, au risque de répéter ce que d'autres ont déjà chanté ici sur tous les tons, ne qualifier de nationalistes que ceux qui revendiquent cette étiquette. Ou alors de prouver ce que l'on avance. Et l'argument du choix orthographique n'est pas preuve recevable, sinon il faudrait taxer rétrospectivement de collaborationnisme tout médecin qui célèbre la fête des mères et paie sa cotisation à l'Ordre des médecins, ou le trotskiste repenti qui se mettrait à écrire le breton.

Sinon on risque fort de tourner longtemps en rond, et de revoir les étiquettes de lambertistes ou stalinistes, et j'en passe, se mettre à voler. Mais c'est peut-être ce que certains-nes préfèreraient. Shelley Konk 2 mars 2006 à 16:23 (CET)

[modifier] DES MOTS

Que de mots, que de mots, que de mots... Et pour dire quoi ?... Oui, machin, que j'aime, est une canaille. Mais machin, que vous aimez, est aussi une canaille. Donc, aimons nos canailles respectives ? Et puis, quelle comparaison, entre Voltaire - mort en 1778 - et son rôle dans l'histoire, et Hemon, mort en 1978, parti dans les camions des nazis, avec les nazis, et affirmant, dès 1941, son attachement à l'"Europe Nouvelle"...

C'est vrai, des mots, des mots ... Les mots du grand Céline dans "Bagatelle pour un Massacre", "dès 1937" par exemple... Céline lui, qui n'était pas parti avec les Nazis en 1944, parce qu'il les avait précédé...

Et comme la plupart de ses lecteurs, je m'en fous. Je lis l'oeuvre, ou plutôt la partie de son oeuvre qui ne fait pas vomir, un point c'est tout. Je ne vis pas avec l'homme, ni avec son cadavre. Et cela ne vaut pas que pour lui.

A part cela il serait de salubrité publique de descendre tous les "grands hommes" (le terme et l'idée sont horribles), qui ne sont grands que parce que certains s'agenouillent devant eux, des piédestals où l'aveuglement et l'esprit moutonnier les ont hissés. Qu'ils soient bretons ou pas, qu'on les appelle Voltaire ou Hemon. Et pour revenir au sujet, tout en aérant un peu, encore des mots: "Je ne comprends pas, je ne supporte pas qu'on juge un homme non pas pour ce qu'il est est, mais pour le groupe auquel il se trouve qu'il appartient". Primo Levi. Shelley Konk 4 mars 2006 à 07:35 (CET)

D'accord avec Shelley. Mais non : il y a groupe et groupe - sans quoi c'est le règne de l'indifférence.

Pour résumer tous ces mots, il apparait, mais on le savait depuis longtemps, que Madame Morvan et ses dévots agitent la clochette "nationaliste" (qui signifie pour eux raciste, et pourquoi pas nazi et criminel par l'amalgame qui est leur ordinaire) devant le premier bretonnant venu, pour lui oter le droit à la parole, comme les curés et leurs bigots jouaient du terme "déicide" pour exciter la population. Admirons l'honnêteté du procédé.Shelley Konk 4 mars 2006 à 12:10 (CET)

[modifier] Le coup de l'amalgame, et ceux qui s'amalgament

Loin de moi la pensée de défendre des idées que je ne partage pas, prêtées à des gens que je ne connais pas. J’admettrai donc la fiabilité des informations de M. Moreau sûrement prises aux meilleures sources.

Par contre, après avoir constaté que la publication, l’été dernier, d’un roman policier du sous-commandant Marcos dans Libération n’en faisaitt ni un journal mexicain ni une feuille altermondialiste, qu’un article de Sarkozy dans Le Monde n’en fait ni un quotidien gouvernemental ni la gazette de l’UMP, que l’annonce de l’adhésion du Steevy d’une émission télévisée au mouvement sarkoziste ne fait pas de ses collègues, ni d’Antenne 2, une vitrine de ce mouvement, je me demande si  ::M. Moreau n’est pas encore en train de nous refaire le coup de l’amalgame.

Et amalgame il y a quand on assimile toute l’équipe d’un journal, ou tout un groupe, aux idées d’un de ses membres, sans vérification.

Pour un journal, ce doit pourtant être simple à vérifier : on peut lire son contenu.

Attaché à la liberté d'expression, ayant horreur des lynchages médiatiques et chasses aux sorcières, je n'ai pas la dénonciation aussi prompte que M. Moreau.

• Pour moi, une association d’enseignement de n'importe qu'elle langue est ce qu’elle dit être, jusquà preuve du contraire.
• Une fédération de cercles de danse ou de sonneurs de biniou rien de plus que ce qu’ils déclarent dans leurs statuts.
• Et un parti politique nationaliste un parti qui, s’il est raciste, tombe alors sous le coup de loi et doit être interdit.

Réponse et exemple simple : Jos Jaffré, la BAS, les Cercles celtiques (donc Kendalc'h)`, et même Skol Vreizh-Ar Falz, le FLB, Per Roy, le chef nazi François Debauvais :

«  Le Breizh hor bro (avec la coll.de Charles Le Gall). 1955. Rédité en 2005, Toutes les Cultures de Bretagne, Ed. Skol Vreizh. Sous l’impulsion de Polig Monjarret, cette brochure, rédigée par Charles Le Gall et Job Jaffré, avait pour objectif de donner aux membres des cercles et des bagadoù les notions essentielles sur la Bretagne que l’Ecole n’avait pas jugé utile de leur apprendre. » 

« A la porte les juifs et les enjuivés », c'est ce que Job Jaffré, directeur de L’Heure Bretonne, publie le lendemain de la rafle du Vel d’Hiv des 16 et 17 juillet 1942, en Une de L’Heure Bretonne du 18 juillet 1942.

Dans la même veine, il publiera par exemple sous son pseudonyme de Tug (voir le livre de Malo-Renault sur les pseudonymes relatifs) en avril 1943 une dénonciation des bombardements de « youtre-atlantique » (n° 142), et il attend en octobre 1943 un « renversement d’alliance (…) quand le problème juif aura été éliminé » (n° 171, avec sa signature St. K.)

Jos Jaffré est en photo comme rédacteur de la revue Breizh, publiée par Kendalc'h, interrogeant Per Roy. Dans ce numéro 241, en 1979, il y a des siècles, des Bonnes feuilles du livre de Anna Debauvais, narrant la mort émouvante du chef nazi François Debauvais. On a même droit à une page de défense des pauvres prisonniers politiques du FLB, Lionel Chenevière et Patrick Montauzier.

Faut-il poursuivre sur les personnes, les organisations, le passé et le présent qui s'amalgament ? Quand y a-t-il eu rupture ?

--Sammy Moreau 5 mars 2006 à 19:30 (CET)

Et ces personnes sont donc membres du Conseil Culturel de Bretagne? Shelley Konk 5 mars 2006 à 20:25 (CET)

D'abord, respectez l'indentation.

En se reportant à l'article Conseil culturel de Bretagne, et au site officiel, on trouve

• Skol An Emsav
• Diwan
• Identité bretonne
• Kuzul ar Brezhoneg
• BAS
• Kendalc'h
• Kreizenn Per Roy – Ti-Kendalc’h
• Agence culturelle Morvan Lebesque
• Ar Falz/Skol Vreizh

Pour le reste, je n'examine pas. Quand Ar Falz réédite en 2005 le livre d'histoire de la Bretagne de Job Jaffré, personnage responsable du criminel « A la porte les juifs et les enjuivés » au soir de la rafle du Vel d'Hiv, que dire de plus ?

La formulation Conseil culturel de Bretagne, qui regroupe plusieurs dizaines d'associations ; dont certaines qualifiables de nationalistes, ou fondées et animées sur la base de ce qui est appelé nationalisme breton. est nuancée et amplement étayée. Se désamalgament ceux qui le veulent, si c'est possible d'avoir une rupture qui soit claire et enregistrable. Vous pouvez ajouter un POV contestant ces conclusions.

Courtoisement. --Sammy Moreau 5 mars 2006 à 21:15 (CET)

Je ne suis pas sûr que ces importantes informations aient leur place ici, mais je conseille de les faire figurer dans l'article Conseil Culturel de Bretagne où elles prendront toute leur signification. Kergidu 6 mars 2006 à 09:25 (CET)

[modifier] Un peu de droit international, suivi d'une tentative d'examen de la notion de néo-breton

Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux Droits de l’Homme a publié, sur le site http://www.ohchr.org/french/law/ccpr.htm, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. On y trouve:

• Article 19

1. Nul ne peut être inquiété pour ses opinions.

2. Toute personne a droit à la liberté d'expression; ce droit comprend la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considération de frontières, sous une forme orale, écrite, imprimée ou artistique, ou par tout autre moyen de son choix.

• Article 20

2. Tout appel à la haine nationale, raciale ou religieuse qui constitue une incitation à la discrimination, à l'hostilité ou à la violence est interdit par la loi.

On y trouve aussi:

• Article 27

Dans les Etats où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d'avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d'employer leur propre langue.

Après l’UNESCO, l’ONU est elle un repère de vipères lubriques et nationalistes bretonnes? Shelley Konk 4 mars 2006 à 18:55 (CET)

Je lis ce que dit l'UNESCO: les Bretons sont donc quoi? une minorité ethnique ou linguistique ? et les Bretons qui ne parlent que français (90% de la population bretonne, ou peu s'en faut), ils sont quelle genre de minorité ?...

Autre chose : Shelly Konk dit que Françoise Morvan parle de langue "ethniquement pure" ? Quelle est la citation dans "Le Monde comme si"? Je ne la retrouve pas.

Moi non plus. Mais c'est un rédacteur (Archeos?) qui fait mention de "culture ethniquement pure" dans son résumé de l'ouvrage.

Il a "cru" voir, ou il l'a vu?

A part cela, tout le monde sait, normalement, ce qu'est une langue, et une minorité linguistique. Shelley Konk 5 mars 2006 à 10:42 (CET)

L'infatiguable M. Moreau vient d'écrire dans l'article: " purification des mots d'origine française passés dans les dialectes bretons". Il est sûrement bien informé. Peut-il nous dire:

• qui a purifié?
• quels "mots" ont été purifiés?
• comment ont-ils été purifiés?

Question subsidiaire: Comment appelle -t-il le travail de purification effectué par l'Académie Française depuis le XVIIe siècle?

Merci.Shelley Konk 5 mars 2006 à 12:27 (CET)

En fait, la question est évoquée en introduction et au chapitre 10. J'ai donc nuancé, avec renvoi à l'article néo-breton, où les éléments sont donnés. --Sammy Moreau 5 mars 2006 à 17:23 (CET)

La notion de néobreton est fort controversée, et n'est généralement utilisée que par ceux qui ne parlent pas breton pour s'opposer à son emploi. Comme d'habitude il s'agit de rabaisser la langue bretonne, d'humilier ses locuteurs. Comme un Frêche parle de sous-hommes d'autres considèrent que c'est une sous-langue. Eux sans doute parlent la Langue des Seigneurs.Kergidu 6 mars 2006 à 09:37 (CET)