Discussion Utilisateur:Horowitz

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©éréales Kille® | |☺ 5 août 2005 à 17:02 (CEST)

Sommaire 1 Socialisme 2 capitalisme d'État 3 démocratie 4 soc dem 5 Le Capital 6 marxisme économique 7 Thorez 8 Assassinat de Rosa Luxemburg 9 communisme 10 Social démocratie 11 == déplacé == 12 Image(s) sans licence(s) 13 Images 14 Page à suppr : Révo internationale 15 Bien lire 16 rv sur salaire 17 Bonjour 18 Ton comportement 19 « Guerre d'édition » 20 Comité d'arbitrage 21 Zoophilie 22 Pages de discussion 23 Matérialisme dialectique 24 Lutte des classes 25 Partis politiques français 26 Babeuf 27 Mao stalinien ?! 28 Livres brûlés à la Sorbonne 29 Mouvement anti-cpe : chapitre sur controverse 30 Citation de Maurras 31 PCN 32 Communisme sondage 33 Capitalisme d'État 34 Consensus sur capitalisme d'Etat 35 Proposition 36 Capitalisme d'État 37 Erreur sur la SFIO 38 Merci 39 Communisme 40 Communisme 41 Pensée unique 42 Jean Ferré 43 Refonte de l'article Matérialisme 44 Guerre d'Espagne 45 PRCF 46 Georges Marchais 47 Histoire du capitalisme 48 Pinochet 49 Socialisme 50 Pour info

[modifier] Socialisme

salut horowitz, je t'invite à te rendre sur la page de discussion de l'article sur le socialisme.

merci et a+

--Lepeltier.ludovic 25 septembre 2005 à 14:32 (CEST)

[modifier] capitalisme d'État

tu as exprimé le fait que le capitalisme d'État ne serait pas bien exprimé sur l'article capitalisme (et peut-être sur l'article capitalisme d'État lui même ?), peux tu exprimer les raisons de ta remarque ? (ou peut-être que depuis la signification a évolué et ne correspond plus à tes remarques?) ça permettrait peut-être de mieux préciser la désignation de ce terme (notamment sur la référence datant "de la fin du 19e/début du 20e")... Ce sujet m'intéresse. Merci. (tu peux me répondre sur ma page de discussion si tu veux, ou sur la page elle-même). -★:Libre:★- 21 novembre 2005 à 13:00 (CET)

J'ai remarqué que tu as retiré des citations de l'article capitalisme d'État, notamment celle de bakounine. Elle me semble cependant pertinente pour le sujet de l'article. ξ Libre @, le : 20 août 2006 à 22:06 (CEST)

[modifier] démocratie

Salut. J'ai besoin de ton aide pour quelque chose d'assez important. Depuis la suppression de la page wikipédia:éditeurs problématiques, la seule page sur laquelle on peut se plaindre d'un administrateur est wikipédia:administrateur/Plaintes. Or cette page est proposée à la suppression. Je te prie de t'opposer à cette suppression, dans l'intérêt de l'encyclopédie : Wikipédia:Pages à supprimer/Wikipédia:Administrateur/Plaintes.

Autre chose, j'ai reçu d'inquiétantes menaces qui confirment la nécessité de renouveler l'administration wikipédienne : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Badowski&diff=next&oldid=4582559 .----Badowski/discuss. 18 décembre 2005 à 17:35 (CET)

[modifier] soc dem

Salut Horovitz, tu as tranché dans le lard de l'article Social-démocratie. J'aurais aimé qu'on en discutte avant. RDV sur Discuter:Social-démocratieTh0mas 21 décembre 2005 à 18:31 (CET)

[modifier] Le Capital

Au sujet de tes ajouts sur la page Le Capital, il serait bon que tu cites les extraits du texte que tu résumes de la sorte (je ne peux imaginer que tu ais fait ces ajouts sans avoir lu le livre en question). Fais-le sur la page discussion. --Horowitz 22 décembre 2005 à 23:49 (CET)

     Soit, pas de problème, j'espere bien que tu n'imagine pas que j'aurai mis quelquechose sur le capital sans l'avoir lu de long en large. VincentA

[modifier] marxisme économique

Salut, tu as retiré une partie de l'article marxisme économique en prétendant qu'elle était fausse et sous copyright. Peux-tu t'expliquer un peu mieux recyclage 6 janvier 2006 à 13:17 (CET)

L'extrait que j'ai enlevé était pré-existant (venait d'un autre site web), et par ailleurs prétendait que marx s'était appuyé sur le "matérialisme dialectique", lequel a été inventé dans les années 1930 - soit bien après la mort de marx. --Horowitz 6 janvier 2006 à 14:32 (CET)

Oui effectivement, l'extrait venait d'un autre site web, j'avais pris soin de l'indiquer dans le renvoi. Cela dit, j'ai fait attention de modifier des parties du texte pour éviter, au cas où, un pbme copyright. Mais de toute façon, le texte date des années 30, donc je me suis dit qu'il était tombé dans le domaine public. Plutôt que de le retirer, la solution aurait été de le mettre entre guillemets, en indiquant la source. Méthode universitaire très efficace ! Bon enfin, en ce qui me concerne, j'ai la flemme. Pour le matérialisme dialectique, je l'ignorais. En fait, n'étant pas un spécialiste du marxiste, je t'avouerais que lorsque je me suis penché sur la question, j'ai été sidéré de ne pas réussir à trouver deux définitions identiques et compréhensibles des "différents" matérialismes. Donc je me suis dit que plutôt que de mettre des conneries, j'allais mettre un texte que j'arrivais à peu près à comprendre. Voilà pour la petite histoire... A +. recyclage 9 janvier 2006 à 14:37 (CET)

[modifier] Thorez

Je ne ma battrai pas pour l'article Maurice Thorez, tellement il est squelettique. Ceci étant, il me semble qu'une phrase du genreIl a également eu des prises de position particulièrement réactionnaires, condamnant par exemple le droit à l'avortemen n'a pas sa place dans wiki. Si on parle de l'avortement, il faut dire quand et comment Thorez a pris position sur l'avortement. S'il y a d'autres positions qui méritent d'être mentionnées, il faut les citer en disant également quand et comment. Une fois qu'on a donné ces précisions, on peut se demander quelle et la valeur ajoutée du terme "réactionnaire" sauf si l'intéressé a été impliqué dans une controverse ou un adversaire l'aurait traité de réactionnaire, auquel cas, il faut écrire "Duchmoll, à cette occasion a traité Thorez de réctionnaire".--EdC 17 janvier 2006 à 23:08 (CET)

C'est un fait que thorez, comme d'autres dirigeants du pc stalinien, étaient réacs (comme staline lui-même), thorez a toujours combattu le droit à l'avortement, vermeersch aussi d'ailleurs. Etre contre l'avortement c'est être réac, et quand on s'est réclamé du communisme comme thorez ça mérite d'être signalé. --Horowitz 17 janvier 2006 à 23:25 (CET)

Nous sommes sur wiki pour présenter l'information la plus précise pour le lecteur qui lira l'article. Ce qui mérite d'être signalé c'est à quelle date, par quel moyen et en quels termes Thorez a pris position sur l'avortement. On parle très souvent des positions de Vermeersch, mais Thorez, sur le sujet, ça m'intrigue. Quelles sont tes sources ? --EdC 18 janvier 2006 à 00:29 (CET)

[modifier] Assassinat de Rosa Luxemburg

J'ai regardé sur pas mal de site institutionnels et je n'ai pas trouvé cet élément du commenditaire. Tu peux m'en dire un peu plus, qui était ce type ? Merci Jrmy 20 janvier 2006 à 15:44 (CET)

Voir par exemple la bio de Paul Frolich sur RL. C'est un fait avéré. --Horowitz 21 janvier 2006 à 14:12 (CET)

[modifier] communisme

je t'ai écrit un message sur la page de discussion. amicalement Apollon 27 janvier 2006 à 15:25 (CET)

J'ai demandé à Shahrazad (orthographe oubliée) qui est anglophone de traduire en français avec moi l'introduction anglaise à l'article "communism". Quand elle sera prête, je la mettrai en page de discussion. J'aimerais alors connaitre ton avis et que tu m'assistes dans la fusion avec l'introduction actuelle. Apollon 9 février 2006 à 00:47 (CET)

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Je ne comprend pourquoi vous comparez le communisme avec le stalinisme dans l'article Communisme? La confusion principale fur effectivement entre le communisme comme doctrine et le socialisme, un terme officiel adapté dans l'URSS et les pays de l'Est pour désigner leur régime politique sous le reigne du parti communiste. Prenez les termes communement utilisés dans l'Ouest tels que "régime communiste", "pays communiste", "implanter le communisme", etc, ça témoigne d'une telle confusion. Le stalinisme, quamt à lui, n'est qu'une étape dans le développement de la doctrine communiste et il était considéré après le XXe congrès du PCUS comme une déviation. De plus le stalinisme n'a pas fait d'apport considérable dans le marxisme-léninisme. Amicalement, --Atilin 14 février 2006 à 01:09 (CET)

Je ne compare pas communisme et stalinisme ! Quand au terme "socialisme" c'était celui de la propagande stalinienne, et il est démenti par la simple analyse des faits. --Horowitz 15 février 2006 à 18:27 (CET)

[modifier] Social démocratie

Pas la peine d'être agressif, effectivement il faut ajouter moderne "la social-démocratie moderne s'est placée". Mais l'article a besoin d'être repris en profondé, car mis à part les débat, la forme est totalement incompréhension avec un mélange d'historique et de doctrine. IL faudrait faire apparaitre plus clairement que la SD des années 2000 n'a plus rien à voir avec ses débuts. Jrmy 28 janvier 2006 à 14:40 (CET)

C'est ce que faisait (en l'expliquant) l'intro que tu as supprimée en partie. --Horowitz 28 janvier 2006 à 20:17 (CET)

Excuse mois mais pour quelqu'un de novice en la matière ce n'était pas compréhensible. J'ai préferré la supprimer, car je pense que l'intro doit être courte et synthétique, ce qui n'était pas le cas. Jrmy 28 janvier 2006 à 23:46 (CET)

[modifier] == déplacé ==

Euh, Apollon, ton commentaire n'a rien à voir avec la choucroute ! Je met ma réponse aussi sur ta page de discussion, où elle a sa place (et pas ici). Mon seul soucis sur wiki est de contribuer à en faire la meilleure encyclo possible, donc que les faits soient justes et présentés objectivement. 1) doriot est de toute façon cité peu après, sa mention ici était absurde. T'inquiètes pas, ce n'est de toute façon pas moi qui vais défendre le pcf. 2) Milosevic a certes été membre du parti unique stalinien, comme Merkel (en fait de la structure de jeunesse, où elle a été cadre) ou Poutine, qui ne sont - et c'est normal ! - pas dans la catégorie communiste ! 3) Kun n'a pas du tout du tout mon estime, mais dire qu'il a été dictateur est du même niveau que dire de cresson qu'elle a été dictatrice de la france... Ses saloperies, il les a faites après avoir brièvement dirigé la Hongrie. 4) il y a eu un vote qui a rejeté ce terme en catégorie car problématique. Ce n'est donc pas une lubie perso. --Horowitz 3 mars 2006 à 00:04 (CET)

ok pour Doriot. Pour Milosevic, ton analogie avec Merkel et Poutine ne fonctionne pas, Milosevic a été élu sous l'étiquette communiste a plusieurs reprises, et il y a pas longtemps donc à part prendre les serbes pour des imbéciles (comme si nous savions et jugions mieux qu'eux...), il mérite le qualificatif de communiste. Et c'est pareil pour Staline ! 60 ans après que le pcf se soit drapé de noir à l'occasion de sa mort, Staline ne serait même pas communiste? tu peux penser que Staline n'était pas communiste mais c'est ton point de vue. A propos de la catégorie "dictateur communiste", elle a été supprimée par un vote qui n'implique certainement pas qu'on efface l'expression "dictateur communiste" dès qu'on la trouve. Un dictateur communiste n'est pas un oxymore, ça désigne tout simplement le chef d'un régime dirigé par un parti communiste. Il est largement préférable d'utiliser cette expression plutôt que le cuculapraline "dictateur stalinien". Apollon 4 mars 2006 à 17:22 (CET)

[modifier] Image(s) sans licence(s)

Bonjour,

On a détecté cette ou ces image(s) que vous avez téléchargée(s) et qui n'ont pas de catégorie de licence indiquant son (leur) statut juridique. Merci de combler cette lacune en suivant les indications données sur Wikipédia:Règles d'utilisation des images.

S'il s'agit d'un (de) contenu(s) libre(s) ou dont les droits d'auteur ont expiré, vous êtes invité à envisager leur tranfert vers Commons.

Dans tous les cas, veillez à ce que l'auteur (si vous êtes vous-même le photographe ou le dessinateur, indiquez-le explicitement) et la source (s'il s'agit d'une copie) soient clairement indiqués.

Teofilo @ 17 mars 2006 à 11:27 (CET)

[modifier] Images

Bonjour,

L'outil de détection des images sans catégorie juridique (format wiki) fait ressortir une ou plusieurs image(s) que vous avez téléchargée(s) et qui n'ont pas de catégorie de licence indiquant son (leur) statut juridique. Merci de combler cette lacune en suivant les indications données sur Wikipédia:Règles d'utilisation des images.

S'il s'agit d'un (de) contenu(s) libre(s) ou dont les droits d'auteur ont expiré, vous êtes invité à envisager leur transfert vers Commons.

Dans tous les cas, veillez à ce que l'auteur (si vous êtes vous-même le photographe ou le dessinateur, indiquez-le explicitement) et la source (s'il s'agit d'une copie) soient clairement indiqués.

Si vous avez téléchargé cette (ces) image(s) par erreur, ou si vous n'êtes pas en mesure de fournir les informations demandées, faites une « demande de suppression immédiate ».

• 2005-10-01 15:21, Horowitz: AlexandraKollontai.jpg: untagged!

Merci Teofilo ◯ 5 avril 2006 à 14:14 (CEST)

[modifier] Page à suppr : Révo internationale

Tu as loupé la page de suppression non ? Ce n'est pas trop le modèle habituel ;) Draky 9 avril 2006 à 20:40 (CEST)

[modifier] Bien lire

horowitz a écrit : Ce que n'est pas Wikipedia Wikipedia n'est pas un forum politique. Les pages discussion servent à améliorer les articles, pas à cracher sa haine contre tel ou tel.

Par ailleurs sur Salaire écrire "en France car les habitants n'ont pas les capacités intellectuelles requises" te fait peut-être rire mais ici il y en a qui bossent pour écrire ensemble une encyclopédie de qualité. --Horowitz 12 avril 2006 à 23:11 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Hpm »

Mais je ne crache pas ma haine pour tel ou tel! Je n'ai pas de haine même pour les idées fausses, ce serait plutôt de la compassion et de l'inquiétude pour ceux dont la vie est gachée par leurs illusions. Je combats des idées fausses dangereuses et très répandues (par exemple le national socialisme en son temps était très répandu et accepté par beaucoup). C'est pour lutter contre les idées fausses que l'Encyclopédie des Philosophes des Lumières était prévue. Ce serait 'bizarre' que la controverse soit interdite sur les sujets à controverse. Je prends soin de discuter en page de discussion et donc de ne pas obérer les articles qui ont pris de la peine à leur auteurs.

Dans le cas de l'article salaire il s'agit d'ironie (pour le comprendre voir article sur humour)...

Mon opinion personnelle est que les français ne sont pas beaucoup moins intelligents que les autres européens et donc qu'ils pourraient avoir le choix de leur protection sociale et non pas qu'elle leur soit indiquée et imposée par leurs si 'sages' dirigeants. (dangereuse récidive d'ironie :)

On n'est plus au stade de la spéculation théorique en ce qui concerne le Socialisme (seul aspect évoqué dans l'article). Après un siècle de catatrophes épouvantables ses différentes versions ont prouvé tout ce qu'elle pouvaient apporter à l'humanité de Staline à Polpot ... On fera une exception en ce qui concerne le castrisme qui représente le "Marxisme plus la Salsa" et conserve ainsi un petit grain d'humanité (quoique terriblement bureaucratique et totalitaire dans l'intention, son application est tempérée par la Salsa et rien ne fonctionnant à Cuba le Castrisme n'accomplit pas sa vocation de tyrannie socialiste - d'où ma sympathie). Croire au socialisme est comparable à croire en Hitler ou Napoléon ou aux miracles de Lourdes. C'est un acte de foi qui n'a rien à voir avec la raison (ratio = mesure).

Que tu sois socialiste est ton problème (problème de structuration mentale) il ne te confère pas le droit de censurer automatiquement les avis alternatifs (hérétiques à tes yeux). NB: je pourrais être marxiste, qui est intelligence, mais pas 'socialiste' au sens actuel qui n'est que galimatias.

J'espère enfin que fr.Wikipedia.org n'appartient pas à une petite clique de censeurs autopromus (voir censure, pensée unique).

[modifier] rv sur salaire

Il me semble que ton revert est un peu "brutal". A mon sens, cette phrase "à caractère historique" mériterait plutot d'etre déplacée en début de chapitre que supprimée. Qu'en penses-tu ? --Piku 13 avril 2006 à 12:22 (CEST)

C'est pas que c'est mal placé, c'est que c'est faux ! --Horowitz 13 avril 2006 à 23:05 (CEST)

[modifier] Bonjour

Est-ce toi qui a fait des modifications dans l'article "Gauche communiste"? Je suis particulièrement embêté par les modifications qui ont été faites.

Justement je crois qu'il y a uen différence entre la Gauche communsite et l'ultra gauche. Or quelqu'un a réjouter les situationnistes dans la Gauche communiste. C'est pas exact et même eux ont mis "le vieux mouvement ouvrier" dans les "poubelles de l'histoire". C'est donc un contre sens de les rajouter là.

Le luxembourgisme également. Est-ce vraiement un courant ou bien a-t-il était créé ensuite? De toute façon tout le monde s'en réclame sans le comprendre depuis certaines parties de la social démocratie (alors que c'est elle qui l'a fait assassinée) jusqu'à certaisn groupes trotskistes, ultra gauches ou etc... (difficiles à caractériser)

Deuxième problème : dire anti léninisme est une erreur à mon point de vue. Le "léninisme" n'existe pas non plus, c'est une création de Zinoviev reprise par Staline. (Zinoviev l'a reconnu; c'était pour se battre contre Trotsky. Staline non puisque c'était l'idéologie officielle du régime). Donc je préférerais qu'il soit écrit ; critique de Lénine plus que "anti-léninisme.

Voilà quelques commentaires. Mais importants d'un point de vue de l'historiographie savante.

Autre chose bizarre, tu fais référence au groupe "kommuniste-ouvrier" en renvoi de catégorie; et l'on va sur une page de présentation d'un groupe politique quelque peu mao.. Ce n'est pas en rapport avec la Gauche communiste, somme toute!

Olivier noirOlivier noir 20 avril 2006 à 11:31 (CEST)

[modifier] Ton comportement

Si tu revertes encore une seule fois une de mes modifs sans donner la moindre explication, je lance une procédure auprès du comité d'arbitrage. Ta parano et tes mauvaises manières, tu te les gardes. --Gadrel 9 mai 2006 à 10:56 (CEST)

Quel ton amical ! De la part de qqun qui efface toute discussion sur sa page, ça surprend peu. Tes modifs sur communisme et anarchisme sont ni plus ni moins que des trolls. --Horowitz 9 mai 2006 à 11:41 (CEST)

Au moins ai-je pris la peine de te parler, ce que tu n'as pas daigné faire. Si tu trouves que ce sont des trolls, tu expliques pourquoi (avec des arguments). --Gadrel 9 mai 2006 à 11:46 (CEST)

Tropf fort ! Tu refuses explicitement toute discussion sur ta page et tu me reproches de ne pas discuter avec toi (= feed the troll). --Horowitz 9 mai 2006 à 11:56 (CEST)

Les discussions se font sur les pages dédiées des articles. Un vieil utilisateur comme toi devrait le savoir. --Gadrel 9 mai 2006 à 11:57 (CEST)

Tu te rends de l'absurdité de ce que tu dis et fais en même temps ??? Cette "discussion" me rappelle le coup où j'ai été traité de "ignard" (sic) !!!

Pour l'essentiel, tu devrais contribuer seulement aux pages où tu y connais qqchose. C'est ce que je fais, et c'est bien mieux pour la qualité de wiki. --Horowitz 9 mai 2006 à 12:02 (CEST)

Je complète : les discussions portant sur des articles précis se font sur les pages dédiées de ces articles, pas dans l'interface de discussion des utilisateurs. --Gadrel 9 mai 2006 à 13:08 (CEST)

Merci d'éviter d'effectuer des revert sans tenir compte de la page de discussion. On essaye de se recentrer sur un sujet et d'avoir un comportement responsable et juridiquement inattaquable. La loi Gayssot existe depuis 1990. Tous les propos publics postérieurs qui tombent sous le coup de cette loi ont pu être poursuivis (et peuvent être cités). S'ils ne l'ont pas été, c'est qu'ils n'étaient pas a priori jugés négationnistes par les juristes de la LICRA et du CRIF (qui sont, au passage, parmi les meilleurs de France) et ce c'est pas aux différents contributeurs de décider qu'ils le sont ou non. Attribuer des propos négationnistes à quelqu'un (un homme politique) après cette date sans qu'il ait fait l'objet de poursuites sur le fondement de la loi Gayssot est plus qu'audacieux. C'est non seulement sans fondement puisque tiré d'une argumentation personnelle mais de ce fait un acte kamikaze qui pourrait exposer à des poursuites judiciaires (diffamation). Wikipédia est le vecteur du message mais pas l'auteur.

Pour les propos antérieurs à 1990, évidemment, la loi Gayssot ne s'applique pas (principe de non rétroactivité). Sans en faire une tartine, il suffit de rappeler les passages litigieux et les suites judiciaires qui en ont été donné. Synthétiser est appréciable. Georgio 21 mai 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] « Guerre d'édition »

Qui la provoque, en voulant ajouter dans l'introduction une information qui n'y a pas figurté jusqu'à présent ? Au passage, je ferais exactement pareil si, d'aventure, quelqu'un avait l'idée saugrenue d'ajouter dans l'intro de Libération (journal), à la place de « Le directeur est Serge July. », la phrase « Le directeur est l'ex-maoïste Serge July. » Ma supposée proximité avec une supposée extrême droite n'a rien à voir là-dedans. Hégésippe | ±Θ± 9 mai 2006 à 23:52 (CEST)

Donc à t'en croire, l'extrême-droite n'existe pas, tu es monarchiste mais ça n'a rien à voir avec ta "tolérance" très importante vis-à-vis de l'extrême-droite, et une radio qui accueille des négationnistes c'est pareil que Libé ???

Pour Serge July ça fait bien 25-30 ans qu'il n'est plus Mao, ça influe moins que le fait que le créateur de Radio courtoisie est à ce jour d'extreme-droite... --Horowitz 10 mai 2006 à 00:03 (CEST)

Pour ce qui concerne l'organisation de ma page de discussion, je suis libre, jusqu'à preuve du contraire, de la choisir. Si cela ne te plaît pas, c'est pareil. Toute intervention ultérieure sera blanchie : je n'ai rien à faire avec quelqu'un qui m'accuse ouvertement de « très grande sollicitude vis-à-vis des négationnistes ». Point-barre. Hégésippe | ±Θ± 10 mai 2006 à 00:11 (CEST)

• Tu ne réponds à aucun de mes arguments, ni ici ni ailleurs, et tu revertes quand même !
• Tu supprimes une remarque de moi sur ta page de discussion !
• Tu refuses que je discute sur ta page !
• Tu t'offusques que je remarque que tu défends étrangement des gens d'un courant politique nauséabond, que tu nies que Konk a fait des dessins négationnistes, entre autres !
• Et tu es admin !

=> Le moins qu'on puisse dire c'est que en l'espèce tu ne montres pas l'exemple d'un wikipedien serein et oeuvrant à la meilleure encyclo possible. Cesses au moins de reverter sur Radio courtoisie, une info exacte et pertienente. --Horowitz 10 mai 2006 à 15:12 (CEST)

[modifier] Comité d'arbitrage

Je vous attends de pied ferme. Je ne manque pas de munitions, noatmment parce que ce wiki a le bon goût de conserver la trace de tout ce que vous avez pu écrire sur ce wiki. Les accusations gratuites et calomnieuses de votre part, à l'encontre de multiples personnes, on a commencé à en trouver dès l'automne dernier, lorsque vous avez prétendu vouloir faire bannir un contributeur, qui semblait certes avoir des opinions marquées, sous le prétexte mensonger qu'il aurait été un négationniste, alors qu'aucun élément ne prouviat cette assertion. Mais libre à vous de vouloir vous étaler en beauté... Que Duprat ait été négationniste n'a rien à faire dans la pertinence de ses ouvrages sur les mouvements d'extrême droite en France à partir de 1944, puisque ces ouvrages ne traitent pas de ce qui s'est passé durant la Deuxième Guerre mondiale en Allemagne, qu'ils sont en vente libre (et pour cause, puisqu'ils ne contiennent absolument rien de répréhensible) et que, par ailleurs, ils dénotent une bonne connaissance de ces milieux « vus de l'intérieur ». Mais il est évident que la neutralité de point de vue, principe qui est à la base de ce wiki depuis son origine, est un concept qui vous est totalement inconnu. Seul compte, visiblement votre seul point de vue. Désolé, je dis NON. Toutes les sensibilités ont leur place sur Wikipédia, et au passage, elles sont en droit de ne pas se faire continuellement insulter par un énergumène de votre acabit, comme quand vous avez osé sortir cette énormité selon laquelle Radio Courtoisie « accueillait les délires négationnistes ». En la circonstance, c'est vous qui nagez en plein délire en voyant des négationnistes partout. Hégésippe | ±Θ± 17 mai 2006 à 22:58 (CEST)

Contrairement à toi, je n'effacerai pas ton message de ma page... Désolant de voir de telles pratiques.

"Avoir des opinions marquées" = utilisateur antisémite ! Quand à Duprat, un falsificateur reste un falsificateur, et ne devient pas un historien comme par magie. Sur Radio Courtoisie, voir l'ouvrage de l'historienne Valérie Igounet. Mais les faits qui vont à l'encontre des courants boueux de l'extrême-droite semblent te gêner. Je ne vois plus quoi faire pour résoudre les problèmes avec toi vu que tu effaces mes messages de discussion... --Horowitz 18 mai 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Zoophilie

Bonjour,

Le fait que certaines personalités religieuses ont encouragé cette pratique est remarquable, et il faut le signaler, d'autant plus que Khomeiny n'est pas un simple Imam, c'est une personalité très importante de l'Islam Chiite. Pourquoi parler de la zoophilie dans la grêce antique, et pas dans les autres croyances ? Ces citations de Khomeiny sont réelles, Il n'y a par conséquent aucune raison de supprimer ce passage. Par ailleurs, parler des positions d'un théologien ne signifie pas qu'on parle de l'ensemble des personnes qui adhèrent à cette religion, il est bien précisé "certains théologiens musulmans".

De plus, je dispose de sources écrites qui confirment ces positions de Khomeiny, je peux donner le nom du livre et de l'auteur. En effet, ces écrits sont cités dans le livre d'Alexandre Del Valle, "Le Totalitarisme islamiste". Ce chercheur est, certes, très hostile à l'intégrisme musulman, mais son livre est en vente libre et même le MRAP n'a pas osé le poursuivre en justice pour "islamophobie".

Par conséquent, il n'y a aucune raison de supprimer ce passage. Par ailleurs, lorsque tu supprime des pans entiers des contributions d'autres utilisateurs, je t'invite à t'expliquer dans la discussion relative à cet article, chose que tu n'as faite à aucun moment pour l'article zoophilie.

--Baalshamin 29 mai 2006 à 18:43 (CEST)

La section présente des citations de la bible, donc il faut - si on veut un parallèle - des citations du Coran, pas d'un dictateur qui n'engage que lui... --Horowitz 30 mai 2006 à 12:51 (CEST)

L'imam Khomeiny n'est pas un simple "extremiste", c'est un important théologien de l'Islam Chiite. Lorsque tu affirmes sur ta page de discussion que Khomeiny est "un dictateur qui n'engage que lui", c'est complètement faux. Je préfère croire que tu ignore qu'il est vénéré par beaucoup d'iraniens. Par conséquent il y a beaucoup de gens qui suivent sa doctrine. Par ailleurs, tu prétend qu'il faudrait mettre des citations du Coran. Je te signale que le Coran n'est pas l'unique source de l'Islam, les Hadiths sont également très importants, sans oublier les fatwas et autres avis religieux, dont les livres de Khomeiny font partie. Par conséquent tu n'a aucun argument sérieux pour prétendre effacer purement et simplement ces informations.

--Baalshamin 30 mai 2006 à 20:54 (CEST)

PROPOSITION DE COMPROMIS

Avec l'utilisateur GL, nous sommes parvenus à un compromis. nous proposons que nous mettions ces citations dans l'article sur Khomeiny, et que nous indiquions simplement dans l'article zoophilie: "certains théologiens musulmans ont toléré la zoophilie, voire Khomeiny". --Baalshamin 1 juin 2006 à 13:10 (CEST)

Comme je l'ai écrit sur la page concernée, je suis OK - même si la citation de Khomeiny parait douteuse. --Horowitz 1 juin 2006 à 13:43 (CEST)

[modifier] Pages de discussion

Inutile de recopier ici les réponses déjà mises sur les pages de discu : je suis les pages où j'ai écrit. --Horowitz 1 juin 2006 à 13:45 (CEST)

[modifier] Matérialisme dialectique

Horowitz, sur plusieurs pages, tu as supprimé l'expression matérialisme dialectique, en disant que le "matérialisme dialectique", lequel a été inventé dans les années 1930 - soit bien après la mort de marx. Or si l'expression, à ma connaissance, n'a pas été utilisée par Marx ou Engels, est belle et bien utilisée depuis avant les années 1930. De plus, elle continue à être utilisée ensuite, notamment par Trotsky. Voici quelques citations glanées ici ou là.

• Plekhanov, 1891 "Le matérialisme dialectique contemporain s'est beaucoup mieux rendu compte que l'idéalisme de cette vérité : les hommes font l'histoire sans en avoir conscience" (60e anniversaire de la mort de Hegel)
• Plekhanov, 1895 "matérialisme dialectique contemporain, nous l’avons vu, ne sous-estime pas l’influence du milieu géographique sur l’évolution des sociétés." (Essai sur le développement de la conception moniste de l’histoire)
• Plekhanov, 1895 "Le matérialisme dialectique représente le stade supérieur de la conception matérialiste de l’histoire." (Essai sur le développement de la conception moniste de l’histoire)
• Plekhanov, 1895 "Le matérialisme dialectique enseigne que ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être mais leur être qui détermine leur conscience" (Essai sur le développement de la conception moniste de l’histoire)
• Pannekoek, 1902 "On en rejeta la forme conservatrice, mais on en garda le contenu révolutionnaire, la pensée dialectique ; elle trouva son dépassement dans le matérialisme dialectique, selon lequel la vérité absolue se réalise seulement dans le progrès indéfini de la société et de la connaissance scientifique." Introduction à L'essence du travail intellectuel de Josef Dietzgen
• Lénine, 1908 La théorie de la connaissance de l’empiriocriticisme et du matérialisme dialectique. (Titre du chapitre 1 de Matérialisme et Empiriocriticisme)
• Lénine, 1908: "Le conférencier admet‑il que le matérialisme dialectique est la philosophie du marxisme ? " (première des 10 questions au conférencier, dans Matérialisme et Empiriocriticisme)..."Le conférencier admet‑il que la théorie de la connaissance du matérialisme dialectique se fonde sur l'admission de l'univers extérieur et de son reflet dans le cerveau humain" (deuxième des 10 questions au conférencier, dans Matérialisme et Empiriocriticisme)... "abandon complet du matérialisme dialectique, c'est‑à‑dire du marxisme."..."quatre livres ont paru, consacrés surtout, presque entièrement, à des attaques contre le matérialisme dialectique." … au total, l'expression apparaît une cinquantaine de fois dans l'ouvrage (Matérialisme et Empiriocriticisme)
• Lénine, 1908 "Plékhanov fut le seul marxiste qui, du point de vue du matérialisme dialectique conséquent, ait fait la critique des incroyables platitudes débitées ici par les révisionnistes" (marxime et révisionnisme)
• Lénine, 1909 "La base philosophique du marxisme, ainsi que l'ont proclamé maintes fois Marx et Engels, est le matérialisme dialectique " (Œuvres)
• Lénine, 1913 "Les récentes découvertes des sciences naturelles - le radium, les électrons, la transformation des éléments - ont admirablement confirmé le matérialisme dialectique de Marx" (Les trois sources et les trois parties constitutives du marxisme)
• Lénine, 1914 "Le matérialisme dialectique "n'a que faire d'une philosophie placée au-dessus des autres sciences". (La doctrine de Marx)
• Lénine, 1914 "la défaite du mouvement révolutionnaire, à la lumière du matérialisme dialectique de Marx, fut un moindre mal du point de vue de la marche générale " (Karl Marx)
• Boukharine, 1921 "Le matérialisme dialectique" (titre du chapitre 3 de La théorie du matérialisme historique)
• Trotsky, 1923 "une telle approche de l'histoire contemporaine permet d'enrichir le matérialisme historique de conquêtes infiniment plus précieuses que les jongleries spéculatives douteuses, utilisant les termes et les concepts du matérialisme, qui ont transplanté, sous la plume de nos " marxistes ", les méthodes du formalisme dans le domaine du matérialisme dialectique" (La courbe du développement capitaliste, Œuvres)
• Trotsky, 1923: "ce thème pourrait offrir un sujet d'étude fécond au travail de séminaires sur le matérialisme dialectique"
• Trotsky, 1924: "Il serait merveilleux que se trouve un savant capable d'embrasser méthodologiquement toutes ces nouvelles généralisations, d'en établir les connexions avec la conception du monde du matérialisme dialectique. " (Littérature et Révolution)
• Trotsky, 1925 à propos de Mendeleiev: "On peut le ranger dans la même catégorie que Darwin. Ce biologiste génial a montré comment une accumulation de petites variations quantitatives, aboutit à une tout-à-fait nouvelle "qualité" biologique, et explique ainsi l'origine des espèces, Sans s'en rendre compte, il appliquait les méthodes du matérialisme dialectique dans le domaine de la vie organique. " (Mendeleïev et le marxisme, Œuvres)
• Trotsky, 1930 "Lénine prouva que la méthode du matérialisme dialectique formulée par Marx et Engels se trouvait confirmée par le développement de la pensée scientifique en général et de l'histoire naturelle en particulier" (Biographie de Lénine, Œuvres)
• Trotsky, 1932 "Pokrovsky a enrichi la littérature historique contemporaine de travaux et d'initiatives précieuses, mais il n'a pas pris complètement possession de la méthode du matérialisme dialectique" (Histoire de la révolution russe)
• Trotsky, 1938 "Il faut, pour connaître les troubles "catastrophiques" du cours "normal" des choses de plus hautes qualités intellectuelles, dont l'expression philosophique n'a été donnée jusqu'ici que par le matérialisme dialectique." (Leur morale et la notre)
• Burnam 1940: "Je rejette, comme vous le savez, la "philosophie du marxisme", le matérialisme dialectique" (Lettre de démission au WP)
• Trotsky, 1940 "Des amis m'écrivent que, dans notre parti, spécialement chez les jeunes, l'intérêt pour le matérialisme dialectique devient très aigu. Ne pensez-vous pas que les camarades qui pourraient orienter cet intérêt devraient maintenant mettre sur pied une association purement théorique dans le dessein de promouvoir dans le parti les doctrines du matérialisme dialectique" (Lettre à W.F. Warde)
• Trotsky, 1940 "vous affirmez catégoriquement votre rejet du matérialisme dialectique. Le parti n'a-t-il pas le droit de savoir précisément pourquoi ? " (Lettre à Buhrnam, Défense du marxisme); "Burnham a déclaré que le matérialisme dialectique était incompatible avec sa "science" rancie"

OscarHippe 12 juin 2006 à 23:44 (CEST)

Au temps pour moi. J'avais trouvé cette assertion dans Pratique de la philosophie, Hatier, 1994, p. 221 : "matérialisme dialectique : conçu dans les années 1930 en URSS", ce qui est donc manifestement inexact.

Il n'en reste pas moins l'essentiel :

- ce terme est absent des textes de Marx.

- le concept a servi à une dogmatisation d'une pensée qui est, en elle-même, l'opposé du dogmatisme.

Aucune modif injustifiée, donc. --Horowitz 12 juin 2006 à 20:40 (CEST)

Après vérification, Engels utilise bien la formule, c'est même le titre du chapitre de son Ludwig Feuerbach où il expose le renversement de perspective opéré par Marx à partir de la philosophie Hégélienne, inutilisable sous sa forme idéaliste.

Je ne milite pas forcément pour ce terme, mais il exprime bien l'origine philosophique du Marixme, qui hérite à la fois du matérialisme (des lumières et autres) et de la dialectique hégélienne. Ce n'est donc pas un mauvais terme en soi. Après, ce qu'en font les stals, c'est une autre histoire.

OscarHippe 12 juin 2006 à 23:44 (CEST)

[modifier] Lutte des classes

Apparemment vous êtes un grand connaisseur de la lutte des classes de fauteil. Il va y avoir une guerre d'édition : c'est dommage d'en arriver là. Votre recherche de la pureté d'un article gêne l'expression légitime des autres aprticipants à Wikipédia. Vous vous posez en censeur, surtout sur ce que vous ne comprenez pas, et sans doute pas, de l'intérieur, vécu. Une page de discussion est faite pour trouver un compromis : vous avez un sens suffisamment hautain de vous-même pour vous en dispenser, trop peut-être. Je réintègre ma proposition. Caroube 15 juin 2006 à 15:52 (CEST)

Je t'ai répondu sur la page concernée. --Horowitz 15 juin 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Partis politiques français

Ca signifie quoi "propagande stalinienne" ? En quoi mes modifications allaient-elles dans ce sens ? --Melestam 21 juin 2006 à 09:52 (CEST)

Prière d"aller faire un tour sur l'article "ZENTRUM" et de barrer la route à ces gens là

[modifier] Babeuf

Salut Horowitz. Tu as rajouté un passage non neutre à l'article concernant Babeuf. Je ne vois pas ce qui le justifierait. C'est un avis totalement personnel et non sourcé. Med 11 juillet 2006 à 01:36 (CEST)

Tu présentes les choses bizarrement : c'est toi qui as supprimé un passage pertinent ; quand aux sources, as-tu lu des bios de Babeuf ??? As-tu lu la déclaration correspondante ? Bref, tu retires ce qui te "gêne", en présentant les choses de façon inexacte. Regrettable et sans justification. --Horowitz 11 juillet 2006 à 15:28 (CEST)

Je ne discute pas de la pertinence ou non de ce message. J'affirme simplement que c'est un avis personnel absolument pas sourcé. Quant à mon avis sur la bio de babeuf, il n'a simplement aucune importance. Je n'écris pas des articles en fonction de mon avis. Ce passage est écrit d'une façon tendancieuse et si on se mettait à accepter ceci, il faudrait alors accepter ce même genre de chose pour tout. Que dirais-tu si on disait « Eichmann a été condamné à mort alors même qu'il n'a fait qu'appliquer les lois allemandes » ? Med 11 juillet 2006 à 18:27 (CEST)

Parrallèle sans rapport aucun (Babeuf n'a jamais fait de mal à personne !) et absolument ignoble. Tu devrais te pencher sur l'Histoire avant d'écrire des énormités pareilles. Voir le film "Un Spécialiste" serait un bon début.

Pour le reste (si tant est qu'on puisse parler avec qqun qui écrit des obscénités de ce niveau), je suis OK avec la version de AuxNoisettes. --Horowitz 11 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Je ne le suis pas. Ça reste toujours un avis personnel qui n'est pas sourcé. Puis évite de prétendre me donner la moindre leçon en histoire, ça me fait énormément rire. Med 12 juillet 2006 à 00:58 (CEST)

L'Histoire ça n'est pas que des connaissances, c'est aussi une certaine décence - or tes propos ci-dessus sont ignominieux et historiquement absurdes. Pour les sources, je te renvoie aux bios de Dommanget et Soublin, entre autres, et évidemment à la déclaration de 1793 (qui est en wikisource). --Horowitz 19 juillet 2006 à 13:45 (CEST)

Wikipédia se fout totalement de ton avis autant que du mien. Les propos que tu mets c'est de l'interprétation personnelle que toi tu fais. Ça n'a rien à faire sur le wiki. Tu peux déverser ta propagande autant que tu veux, mais pas sur wikipédia. Essaie de te rentrer ça dans le crâne. Med 20 juillet 2006 à 13:09 (CEST)

Ah et comme je te l'ai dit, une loque comme toi en histoire qui n'arrive pas à séparer les faits purs de sa propagande devrait s'abstenir de prétendre faire la leçon à quiconque. Med 20 juillet 2006 à 13:12 (CEST)

Tu tiens des propos inexacts (le texte remis n'est pas de moi) et injurieux. En l'état la discussion est hélas impossible. Reprends tes esprits, retrouves ton calme, ne te lance pas dans des comparaisons nauséabondes et absurdes, et avançons calmement. --Horowitz 20 juillet 2006 à 14:59 (CEST)

J'ai reverté car tu ne cites pas tes sources et cela est contraire aux règles de Wikipédia en particulier pour des propos qui ne font pas l'objet d'un consensus. ~Pyb Talk 20 juillet 2006 à 15:12 (CEST)

[modifier] Mao stalinien ?!

Bon, allez, sérieusement ? --bsm15 11 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

Ben renseignes-toi ! Lis des livres, tout ça... --Horowitz 11 juillet 2006 à 22:25 (CEST)

Merci, ça va - désolé pour la provocation, je n'ai pas pu y résister (et puis faut pas se vexer pour la source sur les livres brûlés à la Sorbonne, ça n'est pas bien grave au fond, et ça ne remet pas en cause le mouvement dans son ensemble, il faut avoir l'intelligence de le comprendre). Je ne vais pas faire dans l'étalage de diplômes, mais je pense avoir lu un nombre (au moins) conséquent d'ouvrages sur la question. Bien sûr, au départ, le maoïsme prend le stalinisme pour modèle... mais même au début, et surtout après, ça n'a rien à voir. Militarisme et agrarisme, notamment, sont des aspects beaucoup plus importants dans le maoïsme (logique puisque le régime s'est établi par une guerre paysanne - ce qui n'est pas du tout le cas du stalinisme). Il est de toute façon illusoire de penser que le maoïsme, après avoir survécu 23 ans au moins au stalinisme, ait pu rester fidèle à son modèle initial, dans un contexte international profondément modifié et dans un pays... très différent, c'est une banalité que de le dire. De toute façon, si tu n'es pas d'accord sur le maoïsme, l'idéologie de Pol Pot, (également cité dans l'article), n'a au fond pas grand'chose à voir avec le stalinisme, quelles qu'aient pu être ses prétentions à ce sujet (voir notamment son racisme exacerbé - en fait c'est surtout du grand n'importe quoi, Pol Pot... je ne sais même pas si parler d'idéologie a un sens). Dans le contexte de cette article, si le terme de communisme me paraît préférable, c'est précisément parce qu'il est... plus vague, et le plus approprié pour une caractérisation commune des quatre ou cinq régimes cités. L'article Communisme, auquel le lien renverrait alors le lecteur, contient toutes les informations nécessaires pour relativiser. D'accord ? --bsm15 11 juillet 2006 à 22:46 (CEST)

Je remarque que tu reconnais que le terme "communisme" est plus vague. On pourrait ajouter qu'il est également faux (sauf à penser que ces états étaient libérés du salariat, de l'argent et de... l'état ! - cf définition du communisme). Utiliser un terme vague et inexact plutôt qu'un terme précis et juste me semble peu encyclopédique. Ce que tu dis sur Pol Pot est assez juste et s'apllique d'ailleurs très bien à Staline et à ses différents séides (Mao et Hoxha en tête). Un dernier truc sur le maoïsme : la 1ere organisation mao en france a été créée par les staliniens les plus radicaux qui venaient d'être exclus du pcf (ils ont d'ailleurs été récemment "réhabilités" par un autre groupscule stalinien). --Horowitz 19 juillet 2006 à 13:57 (CEST)

Oui, je sais bien que le maoïsme a été le refuge de beaucoup de staliniens déçus par l'évolution du régime soviétique, mais l'image qu'ils se faisaient du maoïsme (comme celle qu'ils se faisaient du stalinisme, d'ailleurs) , n'avait pas grand'chose à voir avec la réalité. Je me permets donc de suggérer un compromis entre "staliniens" et "communistes" qui serait "communistes totalitaires" ; cette expression me paraît intéressante dans la mesure où elle ne réduit pas ces régimes à une idéologie (le communisme), ni à une personne (Staline), mais permet au lecteur d'en déduire le sens qu'il désire en fonction de son arrière-plan idéologique personnel : s'il est partisan ou sympathisant du communisme, il se dira : ok, pas de problème, c'est le "totalitaire" qui dénature le "communisme" ; a fortiori, s'il considère que le communisme est intrinsèquement lié au totalitarisme, cette expression ne lui posera pas de problème. En outre, ce terme a l'intérêt d'être "officiel" (avec de gros guillemets) dans la mesure où il a été employé récemment dans une résolution du Conseil de l'Europe (résolution 1481, 25 janvier 2006). D'accord ? --bsm15 19 juillet 2006 à 14:42 (CEST)

Tu as partiellement raison : en fait il y avait deux "visions" du maoïsme, n'ayant rien à voir entre elles : la 1ere dont je parlais, dans la continuité stalinienne, reconnue par le régime chinois. La 2e était plus estudiantine et déconnectée des réalités chinoises ; ce 2e courant était qualifié "d'anarcho-maoïste" ou de "mao spontex" par les premiers.

Ta proposition est à la fois pléonastique (des régimes totalitaires qui auraient été "communistes totalitaires") et oxymorique (c'est soit communiste soit totalitaire). Le terme stalinien a l'intérêt d'être juste, plus court, qualifie clairement ces régimes de totalitaires, sans nier leur "origine" spécifique par rapport aux autres états autoritaires/totalitaires. --Horowitz 19 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

D'accord pour le premier point, c'est clair. Pour le deuxième a) Bien sûr, il faudrait alors dire "régimes communistes totalitaires" et non "régimes totalitaires communistes totalitaires"... c'est évident... je crois d'ailleurs que l'avais oublié en faisant la modif la première fois... b) Le problème, quand tu dis que les mots "communiste" et "totalitaire" sont contradictoires, c'est que là tu es dans le POV : il y a eu (et il y a toujours, dans une moindre mesure) de fait, des régimes communistes et totalitaires. Le régime que tu appelles "staliniens" sont bel et bien communistes (bien sûr, pas conformes à l'idéal du communisme ; mais à ce moment-là, le régime mussolinien n'est pas fasciste parce que non conforme à l'idéal de Sorel - Mussolini a collaboré avec le "grand capital", ce qui aurait fait bondir Sorel - , l'Eglise catholique n'est pas chrétienne parce qu'elle ne s'est pas toujours conformée à l'enseignement du Christ ? Ce serait absurde. Il me paraît vain de vouloir dissimuler le caractère communiste des régimes dits "staliniens" : les gens sont assez grands pour comprendre que le communisme ne se réduit pas aux régimes staliniens - cela leur sera d'ailleurs amplement expliqué s'ils se rendent sur l'article communisme. Je maintiens donc que le terme de "communisme totalitaire" est le plus approprié... --bsm15 19 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Pour les anti-communistes depuis le début du 19e siècle le communisme serait "totalitaire" (enfin le terme n'existait pas, mais bon), pour les communistes se sont deux termes qui s'opposent. en tout état de cause l'usage du terme "communiste totalitaire" pose problème : d'ailleurs toi-même tu dis qu'il y aurait aujourd'hui des régimes communistes et totalitaires !!! Lesquels ??? Il existerait aujourd'hui dans le monde un Etat sans salariat, sans capitalisme, sans Etat ! Un beau scoup. Qualifier un régime de "communiste" parce qu'il est dirigé par un parti unique se disant communiste est aussi primaire que de qualifier de démocratie un régime où le dicateur se dit démocrate (par ailleurs le mouvement fasciste a été inventé par mussolini, alors que le communisme est de plus d'un siècle antérieur à l'arrivée au pouvoir de staline - ta comparaison est donc absurde). Les spécificités des dictatures staliniennes sont évoqués dans l'article stalinisme. Y renvoyer suffit largement. --Horowitz 19 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

Euh, tu es sûr que tu ne veux pas dire XXe siècle pour le début ? Parce que les termes "communisme" et "totalitaire", au début du XIXe siècle. Ben oui, je dis qu'il y a des régimes communistes totalitaires ?! On a l'impression qu'il s'agit d'une énormité, pour toi ?! On se fiche de ce qu'en disent les anti-communistes et les communistes, on observe, c'est tout. Encore une fois, je répète l'exemple donnée ci-dessus : le fait que l'idéal n'est jamais été réalisé n'est pas un argument valable, sinon les mots n'ont plus aucun sens (ex. du fascisme, de l'Eglise catholique, donné dans le message précédent). Je trouve que l'emploi du terme "stalinien", dans ce cas, sert uniquement à dégager le communisme de toute "responsabilité" (si tant est qu'on puisse parler de responsabilité pour une idéologie), ce qui me gêne. Parce que les régimes en question se sont proclamés communistes, mais pas seulement : ils en ont pris les moyens, il s'agit là de fait observables et pas de POV. La collectivisation des moyens de production, les tentatives pour éliminer les "ennemis de classe", la prise en charge de la "solidarité" exclusivement par l'Etat, ce sont des faits observables. Je n'ai jusqu'ici pas critiqué le terme de stalinisme en lui-même, mais on sait que les exécutions massives n'ont pas commencé avec l'arrivée au pouvoir du méchant Staline - qui serait à opposer au gentil Lénine - je ne te ferai pas l'injure de croire que tu ne le sais pas. De même, les goulags n'ont pas fermé en 1953. Donc ça me gêne toujours. Le terme de stalinisme n'est pas approprié. Tu voudrais peut-être qu'on parle de lénino-stalino-kroutchevo-polpoto-castro-kimilsungisme, alors, au prétexte qu'aucun de ces dirigeants n'a réalisé le communisme ? Ce serait absurde, reconnais-le. Non, vraiment, le terme de communistes totalitaires me paraît plus opportun (dois-je rappeler encore une fois que communisme totalitaire ne désigne pas une idéologie, mais un type de régime, et que ce n'est donc pas le communisme en tant que système d'idées qui est remis en cause absolument). Convaincu ? --bsm15 19 juillet 2006 à 20:33 (CEST)

Non, je voulais bien dire 19e. Quels sont les régimes dont tu parles (qu'on rigole) ? Sinon, je le repète, aucun rapport avec le fascisme (initié et appliqué par mussolini) ni avec le nazisme (id par hitler). Gardons-nous de nos pov respectifs : tu redoutes le terme stalinien car tu crains qu'il absolve le communisme. C'est ton pov, et ta motivation n'est pas très scientifique ! Mais c'est de toute façon faux, la page stalinisme dit bien que pour certains stalinisme = communisme. Tu fais erreur, les régimes ne se sont pas dit communistes. Aucun de ces régimes n'a procédé à des collectivisations : ils auraient ainsi perdu tout pouvoir économique ; ils ont procédé à des étatisations (que la propagande du régime a parfois appelé "collectivisations"). Le communisme ne vise pas (mais alors pas du tout) à "éliminer les "ennemis de classe"", mais à supprimer la division en classes (à ce compte-là autant supprimer les prolétaires - ben d'ailleurs, c'est ce que faisaient ces régimes, tiens !). Tu as tout à fait raison concernant lénine, mais là il est question de "Crimes contre l'humanité". le régime gaulliste a aussi tué des gens ([1]), ça n'en fait pas un régime totalitaire pour autant. Le terme de "communisme autoritaire" colle un qualificatif faux à un autre vrai, ça ne résout rien. Le stalinisme a depuis des décennies était défini, analysé et étudié comme un phénomène dépassant staline et sa propre dictature. Or ce terme s'applique aussi aux disciples de staline responsables des crimes des autres régimes concernés. Le terme est juste, npov, et surtout c'est le plus pertinent concernant ces régimes. --Horowitz 19 juillet 2006 à 23:24 (CEST)

Je me permets très respectueusement de commencer à douter de ta compétence sur le sujet. En effet, quelques petites choses me posent problème : tu dis que tu parlais bien du début du XIXe siècle ; euh... juste comme ça, le terme de "communisme" est apparu vers 1840 et celui de "totalitaire" vers 1930. En ce qui te concerne, tu vois des anti-communistes considérant le communisme comme totalitaire au début du XIXe siècle. Je me permets de m'interroger.

Encore une fois, le terme de "stalinien", que tu le veuilles ou non, permet de ne pas utiliser le terme communiste. Se démarquer des crimes commis en Russie soviétique en rejetant le "stalinisme" a été une stratégie suivie par tous les partis communistes occidentaux. Je ne dis pas que ce soit ta stratégie, mais que c'est une stratégie qui a indéniablement existé.

"Ces régimes ne se sont pas dit communistes" ? Tiens donc. C'est sans doute pour cela que le nom officiel des Khmers rouges, avant de se parer pudiquement de celui de "Parti du Kampuchea démocratique", était "Parti communiste du Kampuchéa". C'est sans doute pour cela que Fidel Castro est secrétaire général du Parti communiste cubain. C'est sans doute pour cela que le Parti des travailleurs de Corée est l'héritier direct du Parti communiste de Corée du Nord. C'est sans doute pour cela que Staline a été élu secrétaire général du Parti communiste soviétique en 1922. C'est sans doute pour cela que Mao était président du Parti communiste de Chine. (Et de grâce, ne me réponds pas "mais ça c'est les partis c'est pas les régimes" : tu sais très bien que c'est la hiérarchie du parti qui a réellement détenu le pouvoir dans tous les régimes concernés.) Soyons sérieux, tout de même.

Aucun de ces régimes n'a procédé à des collectivisations ? Oui, c'est vrai, après tout la collectivisation (ironie) n'est jamais que le principal élément de la politique de Staline fin des années 20 - début des années 30 (avec pour corollaire la dékoulakisation). Le Grand Bond en avant de Mao, fin des années 50, ce n'est pas de la collectivisation ? Surprenant. Les spoliations de propriétés opérées par Castro en 1959-1960, pour être redistribuées, avec les fameuses "indemnisations" inexistantes, toujours pas de la collectivisation ? Etrange. En Corée du Nord, ça a été plus progressif, mais à la fin des années 1950 toutes les terres sont collectivisées ? Curieux. Le système des coopératives cambodgiennes, toujours pas de la collectivisation ? ça commence à faire beaucoup quand même. Encore une fois, soyons sérieux.

Bon, je n'ai aucune, mais alors aucune sympathie pour le régime gaulliste. Je n'aime vraiment pas du tout le personnage de de Gaulle, pas plus qu'une grande partie de ses choix historiques. Mais le comparer à Lénine est vraiment ridicule, j'espère que tu t'en rends compte. Le quartier des "politiques" à la prison de Clairvaux, c'était pas les camps de travail forcé du cher Vladimir, pour faire simple. Je te rappelerai volontiers quelques unes de ses plus belles citations sur la "nécessité de la terreur". Rapidement - je n'ignore pas cependant le contexte de guerre civile dans lequel il s'est trouvé, disons que c'est une "circonstance atténuante" - évoquons les fusillades de civils en Crimée, la Tchéka et ses camps d'internement, les massacres après la tentative d'assassinat à son encontre (je précise que je ne me base pas sur le Livre noir du communisme, que je n'ai même pas lu - précision utile parce que ce livre a paraît-il de nombreuses faiblesses, notamment l'imprécision de ses estimations, l'intro et la conclusion). Quand Boukharine proteste contre les excès de la Tchéka, c'est bien Lénine qui est là pour dire "mais non, tout cela est normal, on continue comme ça".

Donc, soit tu as de vrais arguments, et des choses pertinentes à apporter à l'appui de tes positions, au lieu des énormités que tu as accumulées dans ton dernier message, soit je modifie en "communistes totalitaires"... --bsm15 20 juillet 2006 à 19:24 (CEST)

Le terme est avéré dès 1789 (cahiers de doléance). Pour "totalitarisme", je l'écrivais moi-même (relis mon message). Tu peux lire l'intro du Manifeste Com de 1848 pour voir ce qui est rapporté sur les dictateurs d'europe qui criaent contre les communistes. Aucun de ces régimes n'a dit que le régime était communiste, c'est un fait (le plus souvent c'était "socialiste" que disait la propa du régime). Tu n'as cité aucun exemple de collectivisation, mais d'étatisation (parfois pallé "collectivisation" par la propagande). Sur lénine, je suis OK avec toi sur le fond et sur la vé&racité des faits que tu cites, mais ça n'en fait pas pour autant un criminel contre l'humanité (jusqu'à preuve du contraire, si elle existe aucun pb pour l'écrire) - tout dictacteur n'est pas du même niveau d'atrocité. Le terme "stalinien" est utilisé depuis plus de 70 ans en politique, histoire, sociologie, pour désigner ce dont il est question dans l'article, donc ça n'est pas une nouveauté (ni même sa dénonciation dès le début des crimes de masse par des communistes, les communistes (anti-staliniens, donc) ayant été parmi les premiers dénonciateurs des crimes en question, et souvent les premières victimes. --Horowitz 25 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

Bon, on va arrêter de jouer sur les mots. Je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui n'est pas capable de comprendre que la catégorie:communiste inclut la catégorie:stalinien, ce qui veux dire qu'il y a des communistes staliniens et des communistes non staliniens, des communistes qui ont oeuvré pour le totalitarisme en tant que communistes, et des communistes qui ont lutté contre le totalitarisme en tant que communistes. Ce n'est pas très compliqué pourtant. Ta récente modification de l'article Georges Orwell, tout à fait inappropriée (tu modifie "communiste" en "stalinien" alors qu'il s'agit du Parti communiste espagnol...) tend à montrer qu'il ne sert pas à grand'chose de discuter avec toi de ces sujets-là. Je met cette discussion en lien dans la page de discussion de l'article négationnisme, et on verra ce qu'en pensent d'autres contributeurs. --bsm15 26 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

C'est un peu fort : tu me traites d'incompétent alors que c'est toi qui as tord (tout comme pour Orwell, il s'agissait du PSUC et des JSU et non du PCE), un par un tous tes "arguments" s'effondrent (rappelons qu'au départ tu refusais le terme stalinien car tu ignorais que Mao était stal !), et tu refuses d'en prendre acte. Ce n'est pas honnête de ta part. Quand à ton affirmation : "des communistes ont oeuvré pour le totalitarisme en tant que communistes", c'est ton POV. Des « totalitaristes » se sont dits communistes (comme d'autres se sont dits libéraux, démocrates, socialistes, etc...), en l’occurrence des staliniens, voilà qui est NPOV. --Horowitz 30 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

Je préfère en rire. Depuis le début je cite des faits, je n'ai droit qu'à un mépris partisan et aveugle. Charmant. Juste deux petites choses, pour arrêter le jeu sur les mots : j'ai dit dès le début que Mao s'était inspiré de Staline. Mais Mao est maoïste avant d'être stalinien (au sens où le maoïsme est quelque chose de spécifique), et surtout, il était secrétaire général du parti communiste de Chine, ce qui fait qu'il n'est tout de même pas abusif de le qualifier de communiste... Concernant Orwell, là encore jeu sur les mots, le PSUC était l'allié du PCE et la répression des anarchistes a été menée de façon conjointe par les deux partis ; le PSUC est avant tout et principalement communiste, ce n'est pas contestable (même s'il y avait des communistes qui n'étaient pas au PSUC, bien sûr...). Tiens, je viens encore de lire ce matin dans El Periodico (quotidien catalan de centre-gauche...) un article sur le PSUC où revenait plusieurs fois sous la plume du journaliste le terme "parti communiste" pour qualifier le PSUC.

Enfin... il va falloir comprendre un jour que le terme "communiste" ne s'applique pas qu'à un ensemble d'idées grandes, pures, belles et éthérées (dont certaines ne sont d'ailleurs pas si belles que ça, dès le départ, mais passons...). Il s'applique également à un ensemble de mouvements politiques et de systèmes étatiques. Mais c'est peut-être trop demander quand l'idéologie rend aveugle. --bsm15 31 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

Alors il y aurait des communistes libéraux, des communistes démocrates, des communistes socialistes mais pas de communistes staliniens ? Est-ce qu'on va avoir droit à tous les procédés de rhétoriques imaginables pour nier l'évidence ? De plus, il n'y a pas de "communisme libéral", le mot "libéral" renvoie à un courant d'idée historiquement défini et hostile au communisme, bsm a raison : tu joues sur les mots. Apollon 30 juillet 2006 à 22:53 (CEST)

Nous avons déjà discuté de la justesse de la qualification de communiste sans accord. Mais ta modification est:

• spontannément critiquée par de nombreux contributeurs,
• l'emploi du terme "communisme" est l'usage pour désigner ces régimes,
• substituer le mot par "communisme" par "stalinisme" est artificiel et générateur de problèmes,
• la quasi-totalité des communistes se sont reconnus très longtemps dans ces régimes,

Nier la compétence des contibuteurs tiers, nier l'usage et prendre les millions de communistes qui ont soutenu l'URSS pour des benets, ça ne manque pas de panache mais c'est de l'analyse personnelle. wikipedia est un projet collaboratif et vouloir imposer son point de vue à tout prix mène à des guerres d'édition dégradantes pour tous. Apollon 12 juillet 2006 à 01:50 (CEST)

1) Evoquer "l'usage" n'a rien d'encyclopédique ! On va écrire que New-York est la capitale des USA ?

3) le courant stalinien a longtemps été dominateur, il est aujourd'hui beaucoup plus faible, mais il n'a pas changé.

4) Nier que la stalinisme est responsable du meurtre de dizaines de milliers de communistes (en URSS, en Chine, en Espagne, en France même) ne fera pas aller bien loin.

=> le fond des choses c'est que ces régimes n'ont pas prétendu être communistes, ne correspondaient à aucun des critères qui définissent une telle société, et surtout ces régimes ont en commun d'avoir été staliniens (pour être précis, comme tout bon stal ils se disaient aussi "marxistes-léninistes", ça fait plus smart) donc puisqu'il existe un terme npov et pertinent il faut l'utiliser plutôt qu'un terme pov et non pertinent. --Horowitz 19 juillet 2006 à 13:57 (CEST)

On pourrait faire un parallèle avec les démocraties, des penseurs reconnus comme Noam Chomsky affirment sans rire que la démocratie n'a pas encore été réalisée puisque nos "démocraties" sont imparfaites...

Grace à ce commode dogmatisme, on peut soutenir de même qu'aucune théocratie n'a jamais été réalisée puisque Dieu n'est jamais descendu lui-même nous gouverner et ainsi il faudrait peut-être lui substituer le terme de "mollahisme" pour le cas de la "théocratie" iranienne? Il n'y a pas non plus de nazisme puisque le nazisme ne pouvait pas perdre, parlons de hitlerisme ? Il n'y a pas non plus eu de socialisme puisqu'il devait succéder au capitalisme... Et pas de communisme ? Non, on juge l'arbre à ses fruits. Le communisme n'est pas ce qu'il croit être, il est ce qu'il fait. Ton affirmation selon laquelle aucun régime n'a jamais été communiste est une position dogmatique infalsifiable qui prévient le débat.

Dit de façon moins raffinée mais peut-être plus claire, voici la définition faite par Uncyclopédia :

"Le communisme (Коммунизм) est une doctrine politique religion permettant d'atteindre l'égalité entre les hommes en les rendant tous également pauvres, cons et alcooliques. Malheureusement il n'a pas été possible de les rendre tous également cons, si bien que l'échec du communisme peut être imputé au fait que la doctrine communiste n'a pas été appliquée en totalité." Apollon 19 juillet 2006 à 21:46 (CEST)

La démocratie c'est le pouvoir au peuple. On peut dire qu'un régime est plus ou moins démocratique, mais dire qu'une démocratie véritable a été durablement réalisée à grande échelle me semble plus un objectif (qui est le mien) qu'une réalité passée ou présente. Une des différences fondamentales c'est que le communisme n'a jamais été "prévu" comme devant être créé par les communistes, mais par l'Humanité réconciliée mondialement. Ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas. Par ailleurs ce que tu dis du socialisme est tout à fait juste. Ceci dit, il me semble qu'on s'éloigne un peu du sujet et tes remarques deviennent du débat politique, ce qui n'est pas le lieu. --Horowitz 19 juillet 2006 à 23:24 (CEST)

On tourne en rond, je ressers donc l'article de L.Jauffrin, une tête de Libération: "Que dit-on en effet contre les travaux publiés dans le livre [Noir du communisme]? D'abord, que l'expression «crimes du communisme» est fausse. [...]L'ennui, c'est que l'argument est un pur sophisme.". Croire avoir raison contre tout le monde est mauvais signe. Wp est une entreprise collaborative, pourquoi ne pas accepter le compromis ? A défaut, tu te condamnes à surveiller l'article à perpétuité contre des corrections spontannées permanentes. Apollon 19 juillet 2006 à 23:53 (CEST)

Joffrin n'est ni un historien, ni un spécialiste... Je cherche toujours le compromis, mais sans sacrifier la version la plus pertinente et la plus juste --Horowitz 25 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

dans uncyclopedia : au sujet des terroristes libéraux :

"the Liberal Terrorists also believe in blowing things up in order to defend their shapeless political identity. Unless they get their way, they continue to lob bombs, or post on Internet forums until they can convince everyone that they are right and everyone else is wrong."

ξ Libre @, le : 19 juillet 2006 à 22:04 (CEST)

Dommage "liberals" a ici le sens anglais cad à peu près social-démocrate. Si on n'a pas compris ça, on passe à côté de la blague. Pas de déviation de sujet. Merci. Apollon 19 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

Sauf que chez les anglophones, il y a les libéraux et les libéraux terroristes (les libertariens ; les puristes ; les vrais libéraux ; les terroristes de la pensée libérale). La déviation a commencé par votre intervention dés le 19 juillet 2006 à 21:46. Ne reproches pas aux autres ce que tu fais. bien le bonsoir chez vous. ξ Libre @, le : 20 juillet 2006 à 18:05 (CEST)

Tant qu'on y est... bsm15

[modifier] Livres brûlés à la Sorbonne

Les dépêches AFP ne sont pas disponibles gratuitement... sinon beaucoup de sites, et même de journaux, ne serviraient plus à rien puisqu'il ne font que retransmettre des dépêches... Remarque, demain au boulot j'aurai peut-être accès à la base AFP... je regarderai, ça ne coûte rien (enfin disons que ça rentre dans les frais généraux). Tu voudras bien, tout de même, considérer le journal le Figaro comme une source relativement fiable (ils sont quand même à peu près numéro 2 en France pour la qualité de la presse écrite après le Monde), et le témoignage du président de Paris IV comme digne de foi concernant les faits qui nous occupent... --bsm15 11 juillet 2006 à 22:56 (CEST)

Je crois qu'il s'agit en fait d'une dépêche d'AP (Associated Press).

Le Figaro a repris une déclaration de Pitte, qui :

- n'était pas sur place ; - n'est pas "président de la sorbonne" (poste qui n'existe pas) ; - n'a à priori eu aucune info précise sur le sujet.

Ce mythe des livres brûlés est la conjonction de deux éléments réels (j'ai travaillé il y a qqs années sur les rumeurs, leur mécanisme est assez typique) : des livres ont "disparu" (certains lancés du 1er étage sur les CRS : une bonne partie a été rapportée par des étudiants, les autres ramassés le lendemain matin - ce sont les livres à couvertures abîmées que Robien a montré le lendemain), et il y avait dans la cour de la Sorbonne les restes d'un feu de papier (des tracts de l'uni, organisation étudiante proche de l'ump, brûlés par des occupants). On est donc dans la rumeur pure et simple que rien (et pour cause !) n'est venu démontrer. On n'a d'ailleurs vu aucune image vidéo ou photo de "livres brûlés" (le Figaro a publié une photo avec cette légende mais la photo montre les couvertures abîmées que j'ai cité plus haut). Il me semble qu'une encyclopédie se doit de rapporter des faits et non des rumeurs, même lancée par un président d'université qui était aux fraises. --Horowitz 19 juillet 2006 à 14:05 (CEST)

Ok. La version actuelle du passage "11 mars" dans l'article, que j'ai écrite, me semble convenir dans la mesure où il n'est jamais affirmé, pas même avec une modalisation, que des livres ont été brûlés. Il est seulement dit "d'après M. Pitte", et l'autre version des faits est exposée après. Les deux sont sourcées. --bsm15 19 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

Mouais, sauf que les propos de Pitte sont précédés de "en fait" ce qui leur donne du crédit (alors que les allégations de Pitte n'ont pas été confirmées par le rectorat et n'ont été après le 12 mars reprises par aucune autorité quelle qu'elle soit). Il faudrait présenter les choses dans l'ordre : affirmation fantaisiste de Pitte (départ de la rumeur), les faits (pas de livres brûlés), la rumeur qui évolue en variantes (comme toute rumeur). --Horowitz 19 juillet 2006 à 18:52 (CEST)

[modifier] Mouvement anti-cpe : chapitre sur controverse

Bonjour,

C'est également en parcourant votre page utilisateur (discussion pour être precis) que je découvre à priori votre sensiblitée politique, ce qui est votre droit. Cependant, je ne vais pas en venir, comme vous, à citer cette sensibilitée par pretexte pour supprimer ce que vous avez ecrit. Je pense que nous avons tous une sensibilitée differente (et heureusement) sur Wikipedia. C'est pour cette raison que les discussions sont toujours bonnes sur un article.

En ce qui concerne le chapitre sur les critiques et la controverse du mouvement anti-cpe, je vous demande, une fois de plus, d'eviter t'entrer dans cette optique de revert systematique sans discussion préalable. Ce qui est ecrit n'est pas partisant (il est meme ecrit que certains comités ont subis des pressions) et retranscrit une verité qui a été visible pour beaucoup et reste verifiable sans problemes. Je ne vois donc pas quel est votre interet à balancer le fait que je sois proche de tel ou tel camp pour effacer un chapitre entier, je vous demanderai de respecter le travail de recherche des autres utilisateurs, ce qui semble être la moindre des choses. Si c'est un probleme de mots, changez les ! Si c'est un probleme de formulation, reformulez ! Mais avant tout, pourquoi ne pas discuter avant de supprimer ? Pourquoi refusez-vous un chapitre qui semble vous deranger ? Je respecte votre travail, respectez au moins le mien.

Par ailleurs, attendons que d'autres s'expriment. Il me semble dans la discussion de l'article qu'un utilisateur a affirmé que ce paragraphe en question ne posait pas de probleme. Autrement, je vous suggere d'etudier la mise en place d'un compromis. Sebgob 20 juillet 2006 à 04:12 (CEST)

Tu n'es pas très honnête dans ta présentation, puisque j'ai motivé ma modif sur la page de discussion... De même ce que tu appelles "un chapitre entier" (sic) c'est 2 phrases !

Le pb n'est pas les opinions persos, mais le fait d'avoir le recul nécessaire (moi j'ai fini mes études y'a un moment et je suis trop vieux pour avoir été concerné par le cpe).

Je vais tenter une formulation plus claire, plus npov, où les phrases s'enchaînent de façon logique et compréhensible. --Horowitz 20 juillet 2006 à 12:34 (CEST)

Je pense que le probleme est justement là. Tu n'as pas été concerné par ce qui s'est passé et tu n'as pas eu le rapprochement nécessaire pour voir clairement ce qui se passe. Laisse moi donc reformuler et detend toi avec le revert, je note que ce que tu as reformulé est tres partisant alors que j'essaie d'établir un coté neutre de la chose. Sebgob 20 juillet 2006 à 14:35 (CEST)

[modifier] Citation de Maurras

Surtout ne va pas t'imaginer que je te suis à la trace, j'étais juste de faction sur VandalFighter (que je viens de découvrir, c'est merveilleux), j'ai vu passer ça et je n'ai pas pu résister... Ta remarque est pertinente, aussi ai-je transféré la citation dans l'article Socialisme. Mais franchement, je crois qu'il vaut mieux expliquer de modifications d'une telle ampleur sur la page de discussion, surtout sur des articles qui peuvent prêter à polémique. Autre détail, il vaut mieux ne pas préjuger l'ignorance de ses interlocuteurs. On est souvent surpris. --bsm15 1 août 2006 à 23:36 (CEST)

[modifier] PCN

Bonjour Horowitz. en arrivant sur cet article, j'ai enregisrté quelques modifications (à droite, ajout de 2 partis d'extrême-doite (droitdechasse, et le pnfe néonazi). puis le parti des handicapés (que je pense decrire + tard) et d'autres mouvements divers. j'ai de même supprimé qques groupuscules d'EXG disparus mais aussi des revues communistes qui n'avaient rien à faire là. OK pour nopasaran, je reconnais finalement qu'il a sa place. Mais en ce qui concerne le PCN, là, je te trouve assez injuste. D'accord, c'est entendu, ce mouvement est ULTRA-violent, anti-sionistes farouches (une petite couche antisémite inavouée), des liens anciens avec le NSDAP (qui ont finalement étés rompus), de même que le pacte germano-sovietique n'est plus trop d'actualité IDEOLOGIQUE (mais bien GEOGRAPHIQUE). Anti-atlantiste, anti-libéraux alter-mondialistes et anti-consumérisme, de même que qu'etant la fusion de groupuscules d'EXG léninistes, syndicalistes-révolutionnaires, écologistes radicaux, divers communistes, et communautaires au niveau NATIONAL et européen. ATTENTION à l'amalgame: le N de pcn ne veut pas dire nationaliste mais "au niveau national" comme j'ai pu le croire. Il s'inspire du castrisme, défend la Corée du nord, Khadafi voire Saddam Alors, on aime ou pas ce mouvement (moi non, ni même les néonazis), mais laisse-moi du temps avant de supprimer bêtement mes lignes. Je travaille sur l'article, merci de ne pas saboter mon travail pour la simple raison que tu n'aimes pas ce parti. J'ai mes sources, ne touche plus à rien, c'est donc en suspens. Je remettrai mon paragraphe avec des justification.
Merci

ce que tu écris est faux, mais de toute façon ce groupuscule est BELGE. Donc il n'a rien à faire sur la page. --Horowitz 7 août 2006 à 23:57 (CEST)

S'il te plait. Bien qu'il ait un homologue Belge, le PCN est bien présent en France. Il s'est plusieurs fois présenté à des élection contonales (un bide, pour dire vrai). il est apparu début 1980 en France par Jacques Comptere. Ce que je dis sur les liens MDC-PCN est vérifiable. Laisse-moi le temps de reunir les sources (c'est pas facile, mais j'y arriverai).
Par aileurs, pour enrichir l'article, il serait interessant que tu exposes un point de vue, si tu as des (contre-)arguments, tu pourrais les exposer, car tu me dis que j'ai tord. Ce n'est pas dans le but idiot d'une simple confrontation qui ne fait rien avancer, mais pourque l'on puisse faire un travail coopératif sur cet article, du stycle argument/contre-argument
je ne pense pas que Wikipedia doit se borner à confronter 2 versions opposées, où chacun pense avoir raison en supprimmant les passages de l'autre.
Voilà ce que je te propose: chacun d'entre nous cherche preuve, argumentations, sources... Puis dans un deuxième temps, on rédige une synthèse argument/ct-arg.
Si tu refuses cette proposition de travail en coopération, on peut s'attendre à continuer notre guerre des tranchées.
Es-tu d'accord ?

[modifier] Communisme sondage

Communisme Un sondage a été mis en place pour régler une fois pour toute une guerre d'édition. Merci de bien participer :) Apollon 12 août 2006 à 19:24 (CEST)

[modifier] Capitalisme d'État

La neutralité de cet article a été très contestée par un grand nombre de contributeurs. Je propose donc de traduire l'article anglais correspondant pour le fusionner voire le substituer au présent article. Vu qu'il est devenu la propriété d'un contributeur qui en a fait une tribune, le projet n'est réalisable que si du soutien se manifeste en sa faveur -pas envie de travailler pour rien-, merci donc de passer en page de discussion pour demander cette traduction. Apollon 27 août 2006 à 21:44 (CEST)

[modifier] Consensus sur capitalisme d'Etat

Peux-tu développer ta critique de la proposition d'Aliesin ? Apollon 17 septembre 2006 à 04:22 (CEST)

[modifier] Proposition

Cher Horowitz,

j'interviens au titre des wikipompiers. J'ai fait une proposition de consensus sur capitalisme d'Etat. Je crois que votre probleme est essentiellement une question de vocabulaire. En consequence de quoi, vous n'arriverez jamais a un consensus sur un seul article. La meilleure solution devrait donc etre une page d'homonymie et deux articles different portant sur deux concepts differents aux noms identiques.

Je pense que ce compromis est raisonnable et devrait arriver a des solutions moins radicales que si les parties continuent a vouloir passer en force et a ne pas vouloir faire de concessions. Merci de dire si tu es d'accord avec cette solution sur la page de discussion de l'article Fabrice252 17 septembre 2006 à 05:35 (CEST)

Bonjour Horwitz,

pouvez vous s'il vous plait nous dire concretement si ma proposition pour avancer (avancons) vous convient oui ou non, et si non, pourquoi -en essayant bien sur d'etre constructif et positif, pour raison d'atmosphere un peu lourde en ce moment ;-) Merci...

Fabrice252 18 septembre 2006 à 13:55 (CEST)

J'ai été absent de wiki pendant 4 jours, je prends le temps de tout lire et je réponds qqs mots au fur et à mesure.

Ta proposition part, je crois, d'une incompréhension du problème, qui est pour l'essentiel politique et non "de vocabulaire" : le terme existe, recouvre une réalité effective, et ne désigne pas 2 choses différentes mais une seule (contrairement par exemple à souris qui recouvre le rongeur et l'accessoire informatique). Les différentes visions du capitalisme d'état ont leur place sur cet article, qui peut et doit évoluer (mais en s'améliorant, pas en se dégradant).

Pour ma part la seule chose à laquelle je ne ferai pas de concession c'est à la négation de la réalité de plus d'un siècle d'emploi de ce terme. --Horowitz 18 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

Ok,

calmons nous et buvons frais. Ce que tu dis est vrai dans une certaine mesure, c'est a dire dans une perspective marxiste. Dans une perspective liberale, en revanche, l'expression veut dire tout a fait autre chose (aucun rapport entre la NEP et les participations de l'Etat detenues par la Direction du Tresor...). Meme si le terme est toujours le meme pour le sens marxiste, il designe aussi cette realite la. Il est donc necessaire, pour simplifier les choses, de separer les deux articles avec une page d'homonymie et/ou une desambiguation. Tu pourras, ensuite, a loisir, faire tes modifs sur l'article qui t'interesse (du moment qu'elles sont NPOV, bien entendu). Personne ne nie l'emploi de ce terme depuis plus d'un siecle pour designer ton acception, mais cela n'exclue pas une autre acception (il me semble qu'elle a suffisamment de supporters pour etre consideree, non?) Restons simples, et acceptons differentes interpretations pour un meme terme. Merci de poster ton avis sur la page.

Fabrice252 18 septembre 2006 à 14:26 (CEST)

à St-Tropez ? :)

Le point commun entre ce que tu cites est un niveau de main-mise étatique sur le capitalisme. Les deux "acceptions" (qui, encore une fois, ne sont ni contradictoires ni vraiment différentes) sont présentes dans l'article, il manque certes des choses et il suffit de les ajouter (ce que je repète depuis plus de 3 semaines). En tout cas rien ne justifie de diviser l'article, c'est une solution artificielle (à ce niveau, on pourrait dvier "capitalisme" en deux : un article "c'est un bon système", un autre "c'est un mauvais système" - on voit l'absurdité).

Je comprends le pourquoi de ta proposition mais je crois que ça repose sur une vision de dissociation excessive des différents emplois du terme, vision qui ne résiste pas à une étude des différentes sources. --Horowitz 18 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Il s'agit seulement de separer deux paradigmes differents afin de faire avancer les choses: ce n'est pas plus artificiel qu'autre chose et je crois que c'est justifie par la difference de point de vue (d'autres part tout le monde y souscrit a part toi pour le moment: peut etre que c'est le moment de faire des concessions? Je te laisse y reflechir). Cependant, mets ton avis sur la page de discussion de l'article (c'est comme ca qu'on debat et qu'on avance).

Amicalement, Fabrice252 18 septembre 2006 à 14:55 (CEST)

Justement, considérer qu'il y a 2 paradigmes différents me semble être un pov inexact (mais, je me repète, ce pov a sa place sur l'article en tant que pov).

Il est évident que si l'article est divisé après quasi-consensus, je ne ferai pas de revert. Mais ça me semblerait une erreur. Par exemple l'artice communisme a été divisé à une époque, et le bon sens a fait qu'on est revenu plus tard à un article unifié.

Je viens d'expliquer mon avis sur la page de discu. --Horowitz 18 septembre 2006 à 15:02 (CEST)

Et bien je suis content de te voir adopter une position plus claire et nette: je crois que tu pourrais recopier ce paragraphe sur la page de discut de l'article: elle est plus positive et apte a faire avancer les choses. Je considere egalement que si tu ne t'opposes pas a ce revert apres quasi-consensus, cette solution te parait donc meilleure que la proposition d'Aliesin (autrement dit, pour toi, pas ideale, mais bon, acceptable), me trompes-je? Je dois ajouter que cette solution te laisse une certaine latitude pour influer sur la forme que prends la separation.

Enfin, meme si on devait revenir plus tard a un seul article, ce ne serait que plus positif (ca voudrait dire que le travail et la serenite ont repris leurs droits dans le debat...) Si cette solution est temporaire -ce que j'espere, soit... Si elle doit etre definitive, soit egalement, n'essayons pas de forcer les choses a contre-temps ;-) Merci pour ta bonne volonte, je mesure ce qu'il en coute de changer un tant soit peu son point de vue dans une discussion telle que celle-la.

Fabrice252 18 septembre 2006 à 16:04 (CEST)

précision, puisque je viens de tomber sur la page d'horowitz et sur cette discussion (qui semble me concerner en parti), je n'ai jaimais dit que l'homonymie était une solution (car il faudrait déjà poser comment elle se fera, et là tu n'énonces pas comment), mais qu'il serait préférable une désambiguation plutôt qu'une homonymie. Ma position est de laisser la notion dans un seul article (ce qui est déjà fait), mais pas n'importe comment (ce que certains tentent de faire). ξ Libre @, le : 18 septembre 2006 à 20:48 (CEST)

[modifier] Capitalisme d'État

plop Alvaro 29 septembre 2006 à 17:37 (CEST)

[modifier] Erreur sur la SFIO

Bonjour, je vois que tu t'intéresse à cette page, mois aussi. Le pb : j'ai effacé par erreur la fin (la machine semble s'être bloquée en cours d'enregistrement) alors que je corrigeais une erreur sur les PSF-PSdF !!!!!! Comment effacer ma contribution ???? Désolé de t'embêter et merci d'avance ! DauphinéDauphinéDauphiné 4 octobre 2006

[modifier] Merci

oK, merci pour ton aide et tes précisions. Dauphiné, 5 octobre 2006, 12h56.

[modifier] Communisme

[modifier] Communisme

"Tes ajouts sont formulés de façon très POV, et ne sont pas à leur place : à priori ta modif, sans doute rédigée autrement pour respecter la NPOV (et avant tout les faits), aurait plus sa place sur Bloc communiste. --Horowitz 16 octobre 2006 à 13:17 (CEST)"

Je t'invite à en discuter sur Discuter:Communisme

[modifier] Pensée unique

Bonjour. J'ai vu que vous aviez retiré le qualificatif "social-démocrate" à propos de ce qui est dénoncé comme la pensée unique. Cela me paraît pourtant correspondre à la réalité de l'idéologie visée par l'expression, que la dénonciation vienne de la droite ou de la gauche. De même, vous avez retiré l'exemple de l'éviction de Buttiglione de la Commission européenne pour cause de propos politiquement incorrects et celui du traitement monocolore par les médias de l'intervention américaine en Irak. Là aussi, n'est-ce pas pourtant une réalité ? En attendant d'en parler, si vous le souhaitez, sur la page de discussion dédiée, je reviens sur ces retraits. Ae55 22 octobre 2006 à 16:35 (CEST)

Je réponds sur la page de discussion de l'article. --Horowitz 22 octobre 2006 à 17:47 (CEST)

J'ai laissé votre version, quoique je ne sois pas convaincu de sa justification, sauf sur un mot de la définition. Pour ce qui est des exemples et du caractère "social-démocrate" de la pensée unique, je laisse d'autres intervenants arbitrer. Ae55 22 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Jean Ferré

J'ai lu avec un grand intérêt les discussions qui précèdent. Et tu apparais comme un homme de conviction, ce que personne ne pourrait te reprocher. Bien au contraire, en ce qui me concerne... En revanche, à propos des modifications que tu as apportées à l'article Ferré (et qui ne me gênent pas si on les considère comme des faits), j'aimerais un commentaire et un éclaircissement.

Un double commentaire : considères-tu que le monarchisme se situe à l'extrême-droite ? Considères-tu que l'on est d'extrême droite si l'on donne la parole à l'extrême droite ? gaulliste si on donne la parole à un gaulliste ?

Un éclaircissement : Ferré a fréquenté, dis-tu, des "dignitaires" du régime franquiste. C'est effectivement fort probable puisque Ferré a vécu à Madrid ! Mais as-tu des sources avérées ? Et es-tu en mesure de communiquer les noms de ces dignitaires ? Si oui, il conviendrait de les indiquer... De façon à ce que cette affirmation devienne un fait. Dernière remarque : tu n'hésites pas à qualifier Franco de "dictateur" (et cela n'est pas étrange) mais userais-tu du même qualificatif pour Staline, par exemple ? Je te remercie à l'avance de tes réponses. Merci aussi de ta contribution positive à l'article Ferré ! Que les faits parlent d'eux-mêmes !

--Aristote2 25 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

Sur la monarchisme et l'extrême droite j'ai déjà répondu sur la page de discu. En tout cas on peut être, c'est même très courant en France, à la fois monarchiste et d'extrême droite, et c'est visiblement le cas de ferré (je me base sur ce que j'ai pu lire sur internet).

Pour l'exil en Espagne : ferré est signalé comme franquiste sur la réf en lien externe, la version d'il y a qqs mois signalait qu'il avait fréquenté des dignitaires du régime, et ça a été confirmé en page de discu.

Franco était un dictateur, tout comme Staline, et aussi Lénine, Mao, Castro, Brejnev, etc...

Là le truc c'est que ferré CHOISIT de partir vivre dans une dictature, choix qui doit être indiqué. Ce n'est pas anodin. --Horowitz 26 octobre 2006 à 03:41 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article Matérialisme

Bonjour,

je vous écris car cela fait longtemps qu'un bandeau "Article à recycler" flotte sur l'article Matérialisme et que j'ai vu dans l'historique que vous faisiez partie des contributeurs réguliers de cette page. J'ai procédé récemment à la traduction de l'article en Anglais, qui se trouve dans Discuter:Matérialisme en espérant que quelqu'un effectue la refonte à partir de cette traduction.

En vous remerciant pour votre attention, --Tibo nord 1 novembre 2006 à 12:05 (CET).

=> Inutile de recopier ici des discussions, j'ai en liste de suivi les pages où j'interviens. --Horowitz 13 novembre 2006 à 22:54 (CET)

[modifier] Guerre d'Espagne

Bonjour,

Il va falloir modérer votre façon de contribuer aux articles concernant des sujets sensibles! Quelle que soit notre idéologie, elle ne doit pas transparaître dans ce qui doit rester une encyclopédie. Merci de laisser une place aux analyses qui ne vous plaisent pas, et n'utilisez pas de termes réducteurs (si vous connaissez un minimum l'histoire de la guerre civile espagnole, vous savez pertinemment que tous les nationalistes n'étaient pas des fascistes ni tous les communistes des staliniens).

Merci.

El ComandanteHasta ∞ 21 novembre 2006 à 16:38 (CET)

Parfaitement, mais des fascistes auto-revendiqués tout comme des staliniens auto-revendiqués peuvent parfaitement être appelés comme ça, puisque c'est juste, pertinent et neutre. --Horowitz 21 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Désolé mais, en l'occurence, vous avez dû lire les phrases concernées trop vite. Je vous invite à poursuivre cette discussion plus dans le détail sur la page de discussion de l'article. Merci. El ComandanteHasta ∞ 22 novembre 2006 à 13:34 (CET)

[modifier] PRCF

Je te demande de remettre l'article en question, cest un AVERTISSEMENT. ne vandalise pas la page, tu sera reperé tot ou tard !--Mirouf 2 décembre 2006 à 14:58 (CET)

Bonjour aussi. Le ton et la nature de ta remarque sont surprenants, vu que s'il y a bien un vandale ici c'est toi : d'un genre particulier, puisque tu es là pour faire la promo de ta secte ton groupe néo-stalinien. Or wikipedia a des règles, et quand tu franchis les limites du ridicule ("Fait politique majeur" (sic !) à propos d'une décision interne à ton groupuscule) il est normal que ça ne passe pas. --Horowitz 2 décembre 2006 à 20:04 (CET)

d'accord tu na rien compris, tu veut comprendre à ta manière, cest ton problème! tu ne sais pas que le PRCF nai pas un groupe néostalinien, ni un groupuscule. cest une orga communiste issu du PCF, qui n'a rien à voir avec le stalinisme, mais qui veut continuer dans les conditions d'aujourd'hui le vrai PCF marxiste et léniniste d'une manière moderne, dégagé de quelqonque modèle du passé, des erreurs et des crimes, et oui le PRCF le reconnais! donc tu vois tu as tout faux, tu préfère dire nimporte plutot que la vérité!--Mirouf 3 décembre 2006 à 13:22 (CET)

encore une chose, quand je parle de "fait politique majeur", bien sur cest interne au PRCF,je suis pret à ne pas le mettre ce terme mais à conserver la phrase !--Mirouf 3 décembre 2006 à 13:24 (CET)

Ce que tu affirmes est politiquement faux, mais passons.

OK pour ta nouvelle version de l'ajout sur Prcf.

L'essentiel est que wikipedia a des règles pour ce qui est du contenu des articles. Les pages consacrées à des groupes politiques ne sont pas des affiches ou des tracts en ligne pour ces groupes, mais des articles encyclopédiques sur ces structures. Donc tout doit donc être rédigé de façon à respecté le principe de la neutralité de point de vue. --Horowitz 4 décembre 2006 à 01:06 (CET)

[modifier] Georges Marchais

Salut,

En écrivant mon petit message au sujet de ton conflit avec Siegmund, je suis aller lire la page de l'ami Georges et j'ai remarqué de nombreux ajouts récent de Utilisateur:RS1981 notamment de terme « dirigeant suprême » que j'ai viré. Certains ajouts me semblent intéressants, d'autres étranges. Je ne connais pas grand chose au communisme, et encore moins à sa pseudo incarnation dans le PCF, mais tout ça me semble assez douteux. Es-tu qualifié pour aller regarder l'article de plus pres ?

Bonne continuation.

Fabrice Rossi 8 décembre 2006 à 23:57 (CET)

[modifier] Histoire du capitalisme

Salut,

J'ai vu que tu as rajouté deux citations dans la partie sur la démocratie. En soit des citations n'ont que peu de valeur argumentatives et je te suggère de synthètiser le raisonnement de Luxemburg. Je te signale qu'il existe une partie (un peu en dessous) sur la collusion du pouvoir capitaliste et du pouvoir politique ou ce genre de réflexions prendraient plus facilement leur place, mais je suis ouvert à une modification éventuel du plan.--Aliesin 10 décembre 2006 à 00:22 (CET)

Tu parles du paragraphe "Collaboration des pouvoirs politiques et des pouvoirs privés" ? Si oui, ça n'est pas vraiment leur place. Je pense que mes ajouts sont à leur place dans "Capitalisme et démocratie", mais effectivement ils sont à améliorer - je vais y travailler. --Horowitz 10 décembre 2006 à 15:12 (CET)

Je les ai déplacé en attendant. Tu n'auras qu'à reprendre ta version dans l'historique au moment ou tu pourras étoffer. Salut--Aliesin 14 décembre 2006 à 10:17 (CET)

[modifier] Pinochet

L'introduction d'un article encyclopédique ou chapeau, se doit d'être différent d'un article journalistique. En effet, le wiki permet la visualisation d'un sommaire (que j'admets en l'état actuel sous administré) qui doit donner une visualisation parfaite du contenu de l'article. Trops d'éléments foisonnent pour l'instant au vu de l'actualité...Concentrons nous davantage sur le contenu de l'article, du contenu des sources...que sur l'introduction pour l'instant...Il y aura de grands balayages par la suite...L'important est de déplacer toute assertion non sourcée vers la page de discussion....Veux tu bien veiller à cela ? Compliments. --Poulsen 12 décembre 2006 à 18:14 (CET)

[modifier] Socialisme

Bonjour Horowitz, peux-tu expliquer clairement et brièvement ce qui ne va pas dans la version de Gus22 sur la page de discussion de l'article. Merci ! --bsm15 12 décembre 2006 à 18:35 (CET)

[modifier] Pour info

Plop, donc pantoufles plutôt que rangers, merci d'avance ;D Alvaro 13 décembre 2006 à 17:13 (CET)