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Discussion Utilisateur:David.mitrani

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Sommaire

[modifier] Accueil

J'arrive sur Wikipédia, merci pour le petit mot d'accueil, c'est sympa.

Merci de me signaler aussi si je fais des bêtises!

À plus! Cordialement,

David Mitrani 2 août 2005 à 17:07 (CEST)

Mis à part quelques faux-pas de débutant, rien à redire pour l'instant ! Tu auras constaté que j'ai renommé ton article Déclaration de foi de l'Église réformée de France au lieu de Déclaration de Foi de l'É.R.F.... Les règles typographiques en vigueur sur Wikipédia sont les règles classiques. N'hésite pas à consulter les documents tels que Wikipédia:Conventions typographiques et autres ! Si tu as des questions, n'hésite surtout pas à me les poser ! Bonne continuation sur Wikipédia. ©éréales Kille® | |☺ 2 août 2005 à 17:48 (CEST)
À propos de la conversation entamée ensuite sur la page de discussion de CK, je me permets de fournir un lien utile pour utiliser des caractères « spéciaux » (pas tant que ça....) sous Windows : un pilote de clavier « enrichi ». Marsyas Panique 8 août 2005 à 01:39 (CEST)
Désormais, pour me remercier, tu peux le diffuser autour de toi ! Marsyas Panique 10 août 2005 à 22:15 (CEST)

[modifier] Protestantisme

Merci pour tes corrections (surtout l'othorgraf, qui n'est pas mon fort :)). Je ne suis pas très satisfait avec mes noms de catégories pour les personnalités du protestantisme, maisj n'ai rien trouvé de plus simple.

Je crois par ailleurs qu'il y aurait un certain travail à faire avec le protestantisme (la Bible, les doctrines, les mouvements, les personnages ...) sur wikipédia. Je n'ai pas le courage seul, mais peut être qu'on pourrait se lancer dans un projet ? Je ne sais pas si il en existe déjà un, mais je te propose l'idée.

Vibby|8Þ 8 août 2005 à 13:11 (CEST)

Prends tout le temps que tu veux, il n'y a rien qui presse :) Sinon c'est pas compliqué un projet. C'est juste histoire de rassembler les idées qu'on a sur un sujet afin d'homogeneiser les articles qui traitent du dit sujet. Ca sera d'ailleurs le premier projet auquel je participe mais ca n'a pas l'air d'etre une lourde tache, par ailleurs je vais tester la température pour savoir si d'autres personnes seraient interéssés.

a+ Vibby|8Þ 8 août 2005 à 13:38 (CEST)

Juste pour ton info, j'ai laissé un message dans le projet catholicisme pour les inviter à s'interesser à un rangement des catégories avec nous. Vibby|8Þ 10 août 2005 à 13:39 (CEST)

[modifier] Occident chrétien

Bonjour,

je vous ai répondu (croix huguenote). Étant tombé sur la remarque au hasard d'un repassage sur les 1500 articles que j'ai touchés, il vaut mieux me laisser un mot en direct (Discuter). Un contributeur principal d'un article peut se rechercher dans historique de la page.

Bonne soirée,

Holycharly | discuter -- 28 août 2005 à 22:36 (CEST)
J'ai neutralisé mon propos, ayant réfléchi aux annonces de votre page de garde. J'ai très peu d'éléments sur les apports de la Réforme, puis de la Contre-Réforme, aussi serai-je passionné de lire les résultats des travaux du projet Protestantisme dans Wikipédia. Enfin, j'attire votre attention sur un article que j'ai récemment augmenté, National-catholicisme; les propos n'étant pas neutres et du domaine de l'opinion, les relectures sont les bienvenues. Inutile de le dire, je m'intéresse considerablement aux pays latins (Italie, Espagne). Chassés, les huguenots sont arrivés après la révocation à Barcelone qui les accueilla pour qu'ils repartent de zéro... Là aussi.
Cordialement, Holycharly

[modifier] Croisade des Albigeois

Bonjour, je ne suis pas tout à fait d'accord sur la recatégorisation de l'article en Histoire du Catholicisme en France en lieu et place d' Histoire du Catholicisme en Europe. Si le théâtre de la croisade se situe actuellement effectivement en France, cela ne traduit pas la réalité de cette époque. En effet, au début de la croisade, le languedoc est, de fait, sous l'influence du royaume d'Aragon et le contrôle de la couronne de France sur ces territoires n'est que théorique bien que le comte de Toulouse soit inféodé au roi de France. D'ailleurs, si l'on considère le jeu des vassalités, le comte de Toulouse avait pour suzerain, suivant ses territoires, le roi de France, le roi d'Angleterre, le roi d'Aragon mais aussi l'empereur du Saint Empire romain germanique !

Pour faire bref, la croisade, au delà de sa dimension religieuse, a aussi contribué a redessiner la carte d'Europe et à fixer la frontière entre le royaume de France et d'Aragon. Pour l'instant, je laisse tout en état. Je préfère que l'on échange nos points de vue avant de redéfinir la catégorie.

Cordialement, Jydidier 29 août 2005 à 14:31 (CEST)

Salut.
Le problème de ces catégories, c'est qu'on peut toujours faire autrement, tout est très subjectif. Je suis en train de placer dans des sous-catégories les articles qui « traînent » dans des catégories de rang supérieur, comme Religion, Christianisme, etc. J'ai pensé que Histoire du catholicisme en France était le mieux, parmi ce qui existait. J'ai considéré qu'il fallait tenir compte des frontières actuelles, grosso modo, sauf à rendre illisible la catégorisation pour des non-spécialistes. A priori, il n'y aura pas de catégorie aragonaise, mais seulement espagnole, et ça n'irait pas du tout. Par ailleurs, cette croisade n'a pas concerné le reste de l'Europe (même s'il y a eu des retombées de l'autre côté du Rhône, en terre impériale (qui est aussi française aujourd'hui...).
Sinon, où ranger, justement, la Provence, la Bourgogne, l'Alsace, la Sicile continentale (Naples aragonaise), la Silésie (allemande, tchèque ou polonaise), l'Ouzbékistan (iranien, soviétique, ouzbek,...), et tant d'autres lieux ?
Je pose la question au Projet catholicisme, ce qu'ils en pensent...
Cordialement, David Mitrani 29 août 2005 à 15:06 (CEST)
Je suis d'accord que trouver les bonnes catégories est parfois un vrai casse-tête. Ceci étant dit, lors d'une guerre entre plusieurs pays, on ne vas pas classer la guerre dans une catégorie rattachée à un pays particulier, c'est pourquoi certains articles ne se retrouvent pas forcément dans une des extrémités de l'arbre des catégories. Toutefois, je pense que tu as eu raison de demander au projet catholicisme ce qu'ils en pensaient : ils auront un point de vue un peu plus religieux que mon point de vue historique sur la question. Attendons donc leur réponse.
Jydidier 31 août 2005 à 11:51 (CEST)

[modifier] Grand Schisme d'Orient

Bonjour David,

Pourquoi mettre le bandeau Portail en haut dans cet article alors qu'il est placé en bas dans les autres articles de la série et de même pour les autres portails ? Akarige 1 septembre 2005 à 15:22 (CEST)

[modifier] Guerres de religion

Salut.
Pourquoi avoir mis des renvois entre les catégories Guerres de religion et Histoire du Désert dont les entêtes précisent justement que ces deux époques ne se chevauchent pas ?
Pour la clarté, je modifie ces entêtes, mais j'enlève tes renvois dans la forme actuelle...
David Mitrani 2 septembre 2005 à 15:24 (CEST)

Les deux périodes sont liées, il m'apparaissait donc intéressant d'avoir un lien entre elles, ce qui n'était pas le cas avant. Je suis ravi que tu aies changé mon style un peu aride (voir aussi...), mais fondamentalement c'est le lien qui importe. NeuCeu|blabla 2 septembre 2005 à 15:52 (CEST)
Tu as créé cette nuit une Catégorie:histoire du catholicisme superfétatoire par rapport à l'existant, et pas reliée aux autres catégories traitant déjà ce thème. C'est dommage ! Et si tu attendais un peu, que les Projets Protestantisme et Catholicisme aient un peu avancé leur travail, avant d'y intervenir ?... Ce serait sympa. Merci. David Mitrani 3 septembre 2005 à 11:59 (CEST)
Catégorie:histoire du catholicisme ne m'apparaît pas plus superfétatoire que Catégorie:histoire du protestantisme, les histoire du catholicisme par continent s'y insèrent naturellement. Désolé de marcher sur tes plates-bandes, mon but était de nettoyer un peu Catégorie:Catholicisme qui compte quelques 300 articles, donc plus utilisable. Par ailleurs, il n'est fait aucune mention des catégories dans le Projet:Catholicisme. Je suis prêt à donner un coup de main, je te soumettrai donc prochainement un proposition d'arbre de classification pour Catégorie:Christianisme, selon les conventions et règles en vigueur sur fr.wikipedia, libre à toi ensuite de l'accepter et de ma laisser recatégoriser les articles. L'idée est d'éviter les catégories fourre-tout et de ne pas dépasser 80 articles par catégorie, au-delà la recherche devient plus difficile. NeuCeu|blabla 3 septembre 2005 à 13:06 (CEST)

[modifier] Camisard

Salut. Les Camisards sont bien une confession chrétienne !? (et dire qu'ils sont protestants est une approximation à mon avis : ils étaient d'ailleurs également détestés par les papistes et les parpaillots). Je ne comprends pas le problème !? Enfin je te laisse faire à ton idée, pas de problème. (->Jn) *

B'en, non, c'est pas une confession chrétienne. Ce sont des protestants réformés qui ont pété les plombs, ça existe aussi. Moyennant quoi, aujourd'hui, les parpaillots sont tous très fiers des camisards, même les Nîmois qui les avaient rejeté (enfin, bon, c'est plus les mêmes !).
Cordialement, David Mitrani 2 septembre 2005 à 16:31 (CEST)
Je suppose qu'on peut les compter dans les protestants... maintenant ! Il y a quelque chose de pas clair pour moi dans le statut des hérésies du protestantisme (anabaptistes, Mennonites et toutes les sectes chrétiennes américaines) au sein du protestantisme actuel : certes elles en sont néées mais souvent elles sont un retour à la plupart des pratiques pré-luthériennes, à l'exception (et ça ne compte pas pour rien) du refus de l'autorité du Vatican et du culte des saints. Les Camisards allaient totalement contre l'ordre social bourgeois lutérien-calviniste-zwingliste (la validation du pouvoir bourgeois est le principe fondateur de la réforme à mon sens - note que j'ai personnellement un pied dans le protestantisme et un pied dans le catholicisme, ce n'est pas une critique). Alors protestants les camisards si tu veux... Mais avant tout, ils étaient chrétiens. (->Jn) *
Tous les protestants sont avant tout chrétiens ! (mais est-ce chrétien que de défendre sa foi par les armes ?) Ceux des Églises historiques n'ont pas trop (pas assez ?!...) le sens de l'Église. Aussi, certains considèrent (pour eux ou pour d'autres) qu'on peut être à la fois dedans et dehors, à la fois membre de l'ERF (je parle de ce que je connais) et membre d'un groupe évangélique ou charismatique, voire fréquenter en même temps deux Églises qui ne sont normalement pas en communion ! Cela se passe aussi à l'intérieur de la mouvance évangélique, malgré les grandes déclarations de principe.
Et puis, s'il y a une différence entre Réforme et protestantisme, c'est bien que toutes les dénominations se sont éloignées du radicalisme des grands écrits réformateurs de Luther de 1520. Elles tendent sans cesse à s'en rapprocher de nouveau. Chacune de son côté et contre les autres. Ou bien à deux ou à plusieurs ensemble.
Pour les Camisards, il n'y a aucun doute. Ce sont des réformés, à un moment où cette Église a connu un prophétisme de plus en plus violent dans ce coin-là. Ça a duré 4 ans, donc !
Le caractère bourgeois du protestantisme est une autre question, mais tu ne peux pas exclure les artisans cévenols (ce n'était pas des petits paysans asservis !) du protestantisme réformé sous le prétexte qu'il y a aussi des banquiers nîmois... De plus, la résistance à l'oppression fait partie du calvinisme classique.
David Mitrani 2 septembre 2005 à 17:10 (CEST)
Bon de toute façon, ce n'est pas à moi de décider où ranger les Camisards, je les ai classés dans "chrétiens", dans le doute et en me fiant à ma définition personnelle du protestantisme. Le caractère bourgeois dont je parle est un autre problème effectivement, mais il est évident que le protestantisme valide le déclin de l'aristocratie et l'avènement du bourgeois. C'est pour ça que ça a pris d'ailleurs, c'est pour ça que Luther a laissé les anabaptistes se faire massacrer, etc., et c'est parce qu'ils n'étaient pas dans ce trip précis que les camisards sont morts : ils sont arrivés trop tôt ! Enfin ce n'est que mon avis. Je te disais que j'avais un pied dans chaque religion, mais ce n'est pas exactement vrai : je suis surtout un méchant athée maintenant. (->Jn) *
Indépendamment de tes convictions religieuses ou athées, je trouve que tu fais des raccourcis historiques un peu surprenants, quand même.
Que l'émergence spirituelle, au sein d'une même religion, d'un mouvement qui va libérer l'individu croyant du carcan d'une institution de salut qui s'est rendue obligatoire à ses usagers, ait correspondu aux besoins d'une bourgeoisie capitaliste que le carcan de survivances féodales dans l'État empêchait de se développer, c'est assez évident. Que l'un des deux ait entraîné l'autre, je ne le crois pas. C'est en tout cas faux de l'expérience spirituelle de Luther, et de sa propagation comme un feu de poudre dans la chrétienté occidentale.
En France, l'élite intellectuelle et économique (et anti-féodale) s'est effectivement elle aussi ruée sur les idées nouvelles, mais la monarchie (qui y avait pourtant intérêt, contre les ligueurs partisans du retour au pouvoir aristocratique), a préféré jouer d'autres cartes, s'aliéner ces soutiens fidèles. Du coup, là où le protestantisme ne correspondait pas à une vraie conviction spirituelle et ecclésiologique, il a aussi vite disparu qu'il était venu.
Le Midi (certains coins) a plus gardé le protestantisme que le nord de la Loire (qui avait pourtant plus brillé... au début), et certes toutes les explications démographico-économico-machin sont vraies. Mais, du coup, là comme ailleurs, on s'est retrouvé avec la nécessité de prêcher aux fidèles la conversion à l'Évangile, au sein du protestantisme dont c'était la prétention que d'y être conforme. Saine humilité !
Au Désert, cette prédication, en Vivarais puis en Cévennes, va déraper en prophétisme, et celui-ci en appel à la révolte (seulement dans un deuxième temps d'ailleurs ; la première prophétie était appel à la repentance, et parfaitement évangélique). Mais ce sont la bourgeoisie et la petite bourgeoisie (déjà protestantes, me diras-tu) qui sont touchées. L'assassinat de l'abbé du Chayla au Pont-de-Montvert n'était pas prémédité, et le maquis camisard qui l'a suivi n'est en rien une scission dans les Églises réformées (et pourtant, pas plus légitime théologiquement que ne l'avait été le « parti » protestant, ses places de sûreté et ses troupes, 140 ans plus tôt).
La confusion condamnée alors à l'extérieur des Cévennes dans le protestantisme, c'est la confusion entre le théologique et le politique, c'est le même illuminisme que condamnait Luther presque 200 ans auparavant chez Münzer et ses sbires : le combat social, le combat national, sont justes, dans leur propre justice ; il n'y a pas besoin, du côté des opprimés pas plus que de celui des oppresseurs, de mettre Dieu sur son drapeau ou sur son ceinturon, et de se prendre pour les seuls à être sauvés ! C'est une responsabilité citoyenne (y compris de citoyen chrétien) de se battre pour la justice sociale. C'est une irresponsabilité spirituelle totale de croire que, dans ce combat, on est l'armée de Dieu, pure et sainte, contre les autres qui seraient celle du diable !
Toutes proportions gardées, c'est la même hérésie que dans le puritanisme (comme chez mes frères américains des États du Sud), dans le sionisme, dans le salafisme, etc. C'est, théologiquement, le contraire de la foi de Luther, qui affirmait que le croyant restera un pécheur toute sa vie, mais que Dieu le regarde comme juste malgré tout par amour. Ceci dit, on est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre (ce qu'ignorent ces intégristes !). On peut donc parfaitement être de la même confession, et en parfait désaccord sur certains points. Il arrive (mais pas toujours) que ce désaccord soit tellement fondamental, ou tellement insupportable même s'il est secondaire, qu'on se sépare. On peut aussi être en désaccord profond, et considérer néanmoins l'autre comme frère ou sœur devant Dieu.
Sur ces bonnes paroles (!), je te souhaite une bonne nuit, et à plus, si le cœur t'en dit.
David Mitrani 2 septembre 2005 à 19:44 (CEST)
C'est en tout cas faux de l'expérience spirituelle de Luther, et de sa propagation comme un feu de poudre dans la chrétienté occidentale.
Je te renvoie (enfin je te renverrais si je me souvenais de son titre !) à un texte très drôle d'Umberto Eco qui raconte comment est né le Rugby : la ville de Rugby était dernière au classement britanique du football. Un jour, le capitaine de l'équipe de foot a eu l'idée de prendre le balon à pleines mains et de courir... Et c'est comme ça qu'il a inventé son sport, le Rugby. Ce qui serait apparu comme une faute de jeu devient un nouveau sport, parce que la ville de Rugby a un besoin énorme de ce nouveau sport, et pour aucune autre bonne raison. Si quelque chose "prend", c'est qu'on veut bien que ça prenne. L'expérience spirituelle de Luther, on s'en fiche, des expériences spirituelles, il en pleut des cordes depuis toujours, mais si celle-ci a eu un impact c'est qu'elle offrait un grand nombre de possibilités nouvelles au niveau social et moral. Le niveau spirituel, ça ne veut pas dire grand chose si tu y penses. Je ne te dis pas que Luther a calculé quoi que ce soit (les calculateurs réussissent rarement aussi bien leur coup que les non-calculateurs), mais en débarquant, il a apporté à la bourgeoisie la possibilité de prendre enfin le pouvoir dont la privait un système anachronique. Pour moi c'est un progrès extraordinaire qui a catapulté le monde dans la modernité et qui a permis notamment l'existence de la science rationelle, non seulement parce que Luther a posé de bonnes questions mais aussi parce que la réponse "spirituelle" de la contre-réforme a permis aux catholiques d'enterrer l'ancien testament (que les protestants traînent à leur tour comme une vieille crotte de nez ceci dit) qui est, il faut oser le dire, un frein au progrès du dogme.
On peut aussi être en désaccord profond, et considérer néanmoins l'autre comme frère ou sœur devant Dieu.
La famille, il faut savoir s'en débarasser quand elle ne mérite pas d'amitié, non ? Et dieu, tu sais, il n'existe pas. (->Jn) *
La famille, tu sais, on ne la choisit pas, on la reçoit et elle nous reçoit, et chacun fait avec. Je ne mérite pas d'amitié, parce que je suis un monstre d'égoïsme, comme beaucoup d'autres, plein de moi et vide des autres. Mais l'amitié ne se mérite pas, elle s'offre. C'est exactement ce que fait Dieu, à travers Jésus-Christ. Il m'offre son amitié. C'est comme ça que je sais qu'il existe, si, si.
Exactement, la famille on fait avec. Et c'est très bien quand ça se passe bien, mais j'avoue que je n'aime pas l'idée de préférer son cousin à son voisin si, objectivement, le cousin est insupportable et le voisin formidable. Pour moi il y a tellement de différences entre les différents groupes de protestants que je ne comprends pas qu'on fasse comme si c'était un tout (sauf un point commun : le fait de ne pas être catholique, mais c'est un point commun négatif non ?). Dans le cas des catholiques, déjà, ça ne tient que par la hiérarchie, le Vatican, parce que pour le reste, il y a aussi énormément de différences entre, pour faire classique, des franciscains et des jésuites.
Parce que, soit dit en passant, le dogme, on s'en fout (hurlements dans la salle... tant pis). Sur le raisonnement marxisant, tu as raison, si tu veux. Ça ne change rien, d'ailleurs. C'est comme dans un couple. Il a beau y avoir toutes les bonnes et vraies raisons de ceci ou de cela, socio ou psycho ou autres. Elles ne font pas l'amour ! Elles ne l'interdisent pas non plus... C'est vrai par rapport à Dieu. C'est vrai par rapport à mes frères camisards, qui seraient à n'en pas douter mes adversaires s'ils vivaient aujourd'hui, mais qui seraient quand même mes frères... parce que, te l'ai-je dit ?, Dieu existe !
À plus... David Mitrani 2 septembre 2005 à 20:52 (CEST)
S'il existait, quel méchant personnage il serait ! Tu parles d'un amour... Tout le monde n'en profite pas, il y a des gens qui n'ont ouvert les yeux que pour voir du malheur. Évidemment, ou bizarement, ce sont les gens comme moi (qui n'ont franchement de raison de se plaindre de rien et qui n'en n'ont jamais eu) qui se paient le luxe de ne pas placer leur confiance dans le père noël des grands. Le besoin de Dieu ne prouve pas son existence, quoi. D'ailleurs ça ne me gène pas tant que ça n'est pas un outil de domination de ceux qui n'ont rien demandé... Pour le moment, on est dans un pays qui protège la foi comme la non-foi, tout va bien. Mais quand un gamin (de ma famille) qui est très gentil pourtant, dit à mon fils "si tu crois pas en dieu, je te tue", je suis assez embarassé, ça va trop loin. C'est comme la passion pour les figurines de Star Wars ou les posters de Mariah Carey : ça doit rester dans la chambre ! :-D (->Jn) *
Pour ta première remarque, cousin et voisin, ce n'est pas le même type de relation. Qui a dit qu'il faut préférer l'un à l'autre ? L'unité profonde du protestantisme tient à ses deux affirmations centrales : le salut gratuit de Dieu, qui ne s'achète pas, et la Bible comme seul fondement. Chacune des deux peut être comprise de manière très variée. Et des différences sur des points mineurs peuvent convaincre les cousins de ne pas se fréquenter pendant quelques temps ! Mais aussi, en protestantisme, l'appartenance institutionnelle à telle ou telle Église n'a pas tant de sens que ça, je l'ai déjà écrit ici. Les différences entre groupes, que tu évoques, peuvent d'ailleurs se retrouver au sein d'Églises un peu larges, comme l'ERF, où il y a des unitariens comme des pentecôtistes, des luthériens comme des calvinistes, des méthodistes comme des baptistes, des libéraux comme des fondamentalistes... Les catholiques, eux, ont un sens de la solidarité ecclésiale qui va largement au-delà des différences spirituelles ou théologiques, et qu'aucune influence ou contre-influence vaticane ne peut atteindre.
Dans ta seconde remarque, le dieu dont tu me parles n'est pas le mien, et je n'ai rien à répondre à ça. Le besoin de Dieu, certes, ne prouve pas son existence. Rien ne prouve son existence. C'est donc bien une question de confiance. Mais la confiance en quelqu'un déborde forcément dans la rue, elle ne se cantonne pas à la chambre. N'es-tu athée que dans ta chambre ?!... Ceci dit, quand une société prend pour argent comptant ce qui sort de la bouche des enfants, il y a bien du mouron à se faire !
Allez, à plus. David Mitrani 3 septembre 2005 à 09:37 (CEST)
Un enfant, c'est juste un adulte qui ne se retient pas de dire des bêtises, l'enfant c'est la fondation de chacun. Pour ce qui est de n'être athée que dans ma chambre, je veux dire - et c'est très important pour moi - que la religion, comme l'irreligion, ne doivent pas faire partie de la loi ni régir la vie publique. Ce qui n'interdit à personne (justement) d'avoir ses opinions et de les dire. La confiance en dieu, bah, quand on a envie de coire, apparemment, on croit, alors la confiance c'est bien tout ce qui reste, je comprends. Le salut gratuit de dieu, tiens, voilà un exemple fort de quelque chose dont la bourgeoisie de la renaissance avait besoin, ils en avaient marre de claquer leur pognon dans des églises, des statues, des peintures, ça freinait le développement économique. Alors ils ont inventé un dieu toujours "payant" mais pas en argent ou en tout cas pas cher : il faut croire (pourquoi ? aucun croyant ne m'explique l'intérêt de la foi, comme si ça allait de soi, or si dieu existe, il n'a pas besoin qu'on croie en lui, il le sait qu'il existe, non ?), prier (coûte pas cher), aller à l'office, et participer aux frais, mais sans luxe. Un effet secondaire malheureux : ça a ruiné la tradition de la peinture en europe du nord et, surtout, on ne fait plus de belles églises, y compris chez les catholiques qui ont fini par se dire que ça ne servait à rien - enfin le Vatican n'a rien contre le luxe en matière de religion, mais les ouailles, si. (->Jn) *
La confiance, ça n'est pas ce qui reste (je te plains beaucoup, si tu crois ça), c'est le début, c'est ce qui permet le reste.
à partir du moment où Dieu ne dit rien, ne fait rien, la confiance est ce à quoi on doit se rattacher pour croire, ça tombe sous le sens. (->Jn) *
Comme tu sembles ne pas le savoir, ceux des protestants qui insistent le plus sur la gratuité du salut sont aussi ceux qui donnent le plus de temps et d'argent à leur Église (parfois la dîme, càd 10 % de leurs revenus chaque mois, voire plus).
à titre personnel il y a toujours des gens qui ont besoin de donner leurs sous et leur temps, mais à titre collectif, la Réforme a inventé un dieu économique et ça a été une aubaine, ça a véritablement permis au monde d'avancer. Tu vois c'est là que je trouve marrant de mélanger les luthériens standards et, par exemple, les Mennonites. Les premiers sont pour une certaine forme de laïcité et pour le développement (intellectuel, économique...). Les seconds attendent le jugement dernier en se refusant de penser ou d'évoluer. Pour moi ça ne peut pas être le même trip.
Enfin, le style de tes dernières argumentations laisse penser que ce n'est peut-être pas la peine de poursuivre. Non ? Merci pour ce dialogue. David Mitrani 3 septembre 2005 à 12:20 (CEST)
Ah, si le style empêche, alors ! C'est important le style... (->Jn) *
Rien n'empêche. Il m'avait semblé... C'est comme on veut.
C'est une pétition de principe de dire que Dieu ne dit ni ne fait rien. Peut-être que j'hallucine. Peut-être que tu es sourd et aveugle. Qui le dira ?
Sur la différence que tu évoques (tu prends les extrêmes, évidemment) entre luthéro-réformés et mennonites, la question est celle de la relation entre les chrétiens et un monde dont les valeurs ne sont pas celles de l'Évangile. Là-dessus, le protestantisme est effectivement très divers (mais ce n'est pas une des questions sur lesquelles il existe distinctement comme protestantisme à côté des autres confessions chrétiennes). Le luthéranisme promeut l'engagement des chrétiens dans la société, notamment dans ses cadres, mais le silence des Églises en tant que telles (on appelle ça la « doctrine des deux règnes »). L'anabaptisme promeut, lui, le désengagement total des chrétiens et des Églises d'un monde qui ne peut plus être sauvé. Le calvinisme considère que l'Église a la mission d'aider les États à se conformer à la Loi de Dieu ; il est donc plus interventionniste. Le méthodisme considère que l'amélioration des chrétiens doit contribuer à celle de la société qui est appelée à se convertir ; il est donc plus social... et plus missionnaire. Etc. Ce sont des conséquences de leurs théologies respectives.
Pour dire des bêtises (si, si), le calvinisme aura tendance à être plus républicain (et bourgeois ?). Le méthodisme plus social-démocrate. L'anabaptisme plus abstentionniste, évidemment. Le luthéranisme plus conservateur. Le protestantisme en tant que tel ne propose ni ne supporte un certain modèle de société, ni un certain type d'engagement de ses membres. Il est globalement individualiste (le croyant seul devant Dieu pour son salut, ça a des conséquences en terme de promotion sociale et culturelle, c'est vrai), mais certains courants sont très communautaires (ce qui peut mener aussi bien à l'anarchisme, ou au communisme, qu'à la « moral majority » pesante des copains de Bush).
David Mitrani 3 septembre 2005 à 13:33 (CEST)
Ce que tu dis, en peristant à voir une "famille" protestante, c'est qu'on se définit par ses ennemis (ici, les papistes) plus qu'autre chose. C'est dommage mais je pense que tu as raison. Pour moi, seul le rapport à la société civile définit une religion. Le dogme, c'est un accessoire interchangeable... Il n'y a pas fondamentalement de différence entre les méthodes des témoins de Jéovah et des Moonistes (chrétiens), des scientologues (qui croient qu'on est les réincarnations d'extra-terrestres) et de la soka gakai (une secte boudhiste d'extrème-droite)... L'important n'est pas le folklore mais le résultat : est-ce que les groupes sont sectaires (-> coupent les gens de la société) ou pas, est-ce qu'ils croient devoir influencer la société de manière autoritaire ou pas, etc. Pour le reste, je suis persuadé que la terre entière sait très bien que Dieu n'existe pas, que ce n'est qu'un outil théorique comme on en utilise en mathématiques, peut-être utile - enfin visiblement utile à certains - mais tout de même, inexistant. Ma preuve étant qu'aucune réaction qui entoure le concept de divinité n'a de rapport avec ce qui touche aux choses en lesquelles on croit. Par exemple, je crois aux tigres (bien que je ne me rappelle pas en avoir déjà vu !) et ça induit au moins deux choses de ma part :
Si quelqu'un me dit "je ne crois pas aux tigres", je m'étonnerai, je rirai, j'essaierai de le convaincre, ou je m'en ficherai, mais je n'ai pas la moindre raison de me mettre en colère. Je n'ai pas à te rappeler combien les guerres de religion ont fait de morts.
Si j'apprends qu'un tigre rôde autour de ma maison, sachant qu'il est extrèmement puissant et dangereux, mon but, pour survivre, sera de tenter de le maîtriser ou au contraire de lui échapper. Or il n'existe personne qui veuille se protéger de dieu ou lui faire du mal, parce que son existence est une idée tellement farfelue qu'au fond, il n'y a pas de quoi paniquer : le nom de dieu donne un sens à ce qui n'en n'a pas, mais c'est juste une consolation. Sinon, l'armée américaine aurait une section entière dédiée au containement de Dieu.
... Mon analogie peut paraître tirée par les cheveux mais elle me plait : les tigres existent.
En fait les croyants ne répondent pas à toutes les questions, ils se refusent à séparer tous les concepts de la divinité du dieu du désert (du vide) tels que :
- le fait que dieu soit (vive) depuis toujours
- le fait que dieu soit pour toujours (cette existence permanence montre bien qu'il ne s'agit que d'une vue de l'esprit : tout nait un jour et meurt un jour, sauf ce qui n'a jamais été)
- le fait que dieu nous ait créés
- le fait qu'il s'intéresse à nous
- le fait qu'il ait toujours raison
- le fait qu'il promette de s'occuper de notre après-mort
- le fait qu'il soit compétent pour tenir une telle promesse
- le fait qu'il ne nous mente pas
- le fait qu'on lui doive quelque chose (office, prières... foi)
- le fait que ça le vexe qu'on ne croie pas en lui (il manque de confiance en lui-même apparemment)
- le fait qu'il ne nous signale jamais son existence
... Bref, prends un de ces points, extraits-le du dogme, et le château de cartes s'écroule. Or rien de logique ne relie ces choses entre elles. Regarde un vrai créateur comme par exemple Harold Gray, le dessinateur du comic-strip Little Orphan Annie : il l'a bien créé, mais il n'a pas toujours existé et il a fini par mourir. Bien qu'il ait créé et fait vivre un personnage, il ne lui a jamais demandé de croire en lui ni même de s'intéresser à lui. Et par ailleurs il n'a pas eu toujours raison. Voilà un exemple encore plus tiré par les cheveux (j'ai pris Harold Gray parce qu'il fait intervenir dieu dans sa bande dessinée - sous le nom de Mr Am -, c'est très amusant) mais qui part d'une idée simple : si on se met à la place de dieu, est-ce que son comportement nous semble logique, et si oui, est-ce que ce comportement exige de notre part un comportement particulier en retour ? Ben non évidemment.
Je pourrais être à l'aise avec la religion si elle apportait véritablement quelque chose du point de vue moral, mais elle ne le fait pas : ne pas tuer, ne pas nuire à son prochain, ça existe dans le monde entier et depuis toujours. Ce qu'apporte la religion c'est ne pas tuer sauf si... et ne pas nuire à son prochain, mais tout d'abord je vais vous apprendre à reconnaître votre prochain. Bref, je n'ai pas d'affection particulière pour tout ça même si je connais des gens à qui la foi fait vraiment faire de grandes choses. (->Jn) * 3 septembre 2005 à 22:32 (CEST)
Désolé de te le dire, mais la plupart de tes arguments sont totalement de mauvaise foi. Ce sont des pétitions de principe. Si je devais avoir autant de certitudes axiomatiques dans ma foi chrétienne que toi dans sa dénonciation, je me poserai des questions ! Tu poses les critères qui te conviennent, sans aucune rigueur un tant soit peu scientifique, tu ajoutes quelques contre-vérités qu'aucun historien des religions sérieux, méthodologiquement athée, ne soutiendrait une demi-seconde (tu devrais les lire, d'ailleurs, tu apprendrais d'autres choses que tes propres déductions personnelles et portatives), et avec tout ça tu décrètes que telle chose vaut, et telle autre non. Ton raisonnement te plaît, dis-tu. C'est bien d'être content de soi. Je n'ai rien à dire. Dont acte. David Mitrani 3 septembre 2005 à 22:47 (CEST)
Je ne suis certes pas un agnostique, je sais bien en quoi je crois. Et si dieu existe et qu'il a quelque chose à me dire, qu'il le fasse, moi, je ne peux rien pour lui sinon. Pour ce qui est de l'histoire, oui, je suis le roi des raccourcis, ceci dit mes raccourcis résistent généralement à l'analyse, mais je suis l'imbécile qui regarde le doigt quand on lui montre la lune, je regarde où j'ai envie de regarder et je peux discuter religion pendant très longtemps sans jamais 1) me laisser embarquer dans la métaphysique et 2) me mettre en colère. (->Jn) *

[modifier] Catégorisation Christianisme

Tu peux aller voir l'état du travail à ce jour, sur WIkipédia:Projet/Protestantisme. As-tu avancé ta proposition à toi ? David Mitrani 6 septembre 2005 à 09:28 (CEST)

Je disais: « ta proposition à toi », pas forcément que tu repasses derrière moi pour modifier tout de suite des choses, une fois de plus sans rien dire ! S'il te plaît, attends que les gens qui s'occupent de ces catégories y aient réfléchi... Tu peux aider sans faire à la place, non ? David Mitrani 6 septembre 2005 à 12:17 (CEST)

Non, ce n'est pas mon intention. Je suis en train de préparer la représentation du graphe des catégories avec GraphViz (dot). C'est pour ça que ça prend un peu de temps. NeuCeu|blabla 6 septembre 2005 à 13:20 (CEST)
Voilà, la proposition est là : [1]. Attention l'image est grosse, Firefox ne la lit pas correctement. NeuCeu|blabla 7 septembre 2005 à 17:48 (CEST)

[modifier] Re : Résurrection

Salut ! Pour la résurrection du Christ, désolé de devoir "reverter" de nouveau, mais mort le vendredi après-midi, et vivant le dimanche matin, premier jour de la semaine (appelé dimanche à cause de ça, d'ailleurs, en latin jour du Seigneur), ça ne fait quand même que deux nuits et pas trois... David Mitrani 6 septembre 2005 à 09:16 (CEST)

Je suis désolé moi aussi, mais je répète qu'il s'agit d'une erreur :

  • La définition, dans l'article en question, de la conception chrétienne de la Résurrection mentionne bien qu'on parle de la Résurrection de Jésus "selon les récits néotestamentaires". Or, à moins que je me trompe (et je ne pense franchement pas me tromper), le Nouveau Testament parle très clairement de TROIS JOURS ET TROIS NUITS (rien qu'un exemple : Matthieu 12:40). Donc, que ce soit dans les faits faux ou vrai, il n'en reste pas moins que c'est ce que stipulent "les récits néotestamentaires", et on ne devrait pas trahir le NT si c'est ce qu'il dit. D'ailleurs, "trois jours et deux nuits" serait quelque peu discordant de la formulation traditionnelle de la Bible, où en général si un nombre de nuits est cité avec un nombre de jours pour signifier une durée, leur nombre est ÉGAL (ex. : durée du Déluge dans la Genèse, ou encore I Samuel 30:12).
  • Il est faux de dire qu'il s'agit de trois jours et deux nuits. Selon le schéma biblique, et juif (n'oublions quand-même pas que Jésus, ses disciples et tous les évangélistes étaient juifs !), le "jour" suivant commence la veille au soir ; c'est l'ordre institué par Dieu Lui-même lors de la Création : "Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour." (Genèse 1:5) Le fait que la lumière succède aux ténèbres (et non l'inverse) détient une très forte valeur symbolique qu'on voit se refléter dans d'autres passages/récits de la Bible, et pour un chrétien, le summum de cette symbolique de la victoire de la Lumière sur les ténèbres se trouve au matin de la Résurrecion (j'évite ici de devoir dire "dimanche" alors que le jour n'a été inventé que par après). Jésus a été crucifié le jour précédent le sabbat mais on l'a descendu de la croix avant le coucher du soleil car tout travail devait être cessé le jour sabbat. On a donc tout ce temps pendant lequel Jésus était physiquement mort :
    • Veille du sabbat, journée du sabbat : 1er jour, soit 1 jour + 1 nuit
    • Soir suivant le sabbat, journée du jour d'après : 2e jour, soit 1 jour + 1 nuit
    • Veille du sabbat, journée du sabbat: 3e jour, soit 1 jour + 1 nuit
    • Résurrection de Jésus constatée le lendemain du sabbat ("dimanche") dès l'aube (souvenons-nous qu'on ne sait pas quand Jésus a ressucité exactement dans cette journée (qui a commencé la veille au soir), mais plutôt quand elle a été constatée par des témoins (d'abord les deux Marie) ; la résurrection était déjà effectuée à l'aube, donc il faut croire qu'elle a eu lieu pendant la nuit, dans le pire des cas à la toute fin de la nuit – mais pas après que la nuit soit complétée, autrement dit pas après le lever du soleil.)
  • Pourquoi ai-je cité deux fois le sabbat ? Parce que si les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean sont mis ensemble, on a une chronologie qui laisse clairement entendre que Jésus a été crucifié lors d'une semaine où il y avait deux sabbats, le premier le jeudi, le second le samedi. N'oublions pas qu'il s'agissait de la semaine de la Pâque juive, et que cette semaine comptait un jour supplémentaire de sabbat (qui tombait le 15e jour du mois de Nisân, soit le premier jour de la semaine de la Pâque – voir Lévitique 23:6-7), sans considération de s'il tombait un samedi ou non. (Il y avait aussi un sabbat qui suivait sept jours plus tard – septième jour de la semaine de la Pâque.) Ainsi, la chronologie synoptique le rend très clairement :
    • Jésus a été crucifié le jour de la préparation, c.-à-d. la veille du sabbat (Marc 15:42 ; Luc 23:54)
    • Il a été enseveli juste avant le début du sabbat, soit le jour même en fin d'après-midi (Luc 23:50-54) ; "Marie de Magdala et l'autre Marie" observaient (Matthieu 27:57-61)
    • Ce sabbat qui a suivi l'ensevelissement de Jésus était celui de la Pâque, étant donné que la mise au tombeau fut faite "la veille de la semaine pascale" (Jean 19:14, ici version Bible du Semeur)
    • Le lendemain de ce "premier sabbat pascal", Marie de Magdala et l'autre Marie "achetèrent des huiles aromatiques pour aller embaumer le corps de Jésus" (Marc 16:1, ibid.) (elles n'ont pas pu le faire à la suite de l'ensevelissement de Jésus car le sabbat commençait déjà), ce qui corrobore le compte-rendu de Luc qui indique qu'après la mise au tombeau, "elles retournèrent chez elles et préparèrent des huiles aromatiques et des parfums" (si elles les avaient achtés avant de les préparer, ce que Marc nous affirme, ce qui est décrit ici en Luc s'est forcément déroulé un jour de travail), tout en n'oubliant pas d'"observ[er] [ensuite] le repos du sabbat, comme la Loi le prescrit" (Luc 23:55-56, ibid.). Un autre sabbat a donc suivi le premier, à un jour de travail d'intervalle.
    • Confirmation : plusieurs sabbats se sont écoulés avant que Marie de Magdala et l'autre Marie n'aillent voir la tombe le matin de la Résurrection (Matthieu 28:1 – le texte grec originel identifie clairement plusieurs sabbats (génitif pluriel)).

Je sais bien que l'ordre de citer le nombre de jours avant le nombre de nuits peut être perturbant quand il s'agit de compter, mais cet ordre n'implique absolument pas que les jours devraient précéder les nuits. Au contraire, de toute probabilité, le Juif moyen comprenait plutôt que "3 jours et 3 nuits" signifiait simplement "3 jours entiers", et commancerait donc à compter dès "la veille au soir". Ici, mercredi soir/jeudi(sabbat 1), jeudi soir/vendredi (jour de travail), vendredi soir/samedi (sabbat 2). Christ ressucita cette nuit-là.

On est d'accord ? Amicalement.

Paix -- Cln-id 6 septembre 2005 à 17:24 (CEST)

Non, on n'est pas d'accord. Tu peux rajouter ce que tu veux aux données du NT, y compris la vraisemblance historique à décrypter entre les lignes (je sais faire aussi...). N'empêche que l'expression « et trois nuits » est fausse. Même dans ton décompte, le texte biblique parle de la première apparition de Jésus ressuscité le dimanche. Tu aurais désormais plus de 3 jours ! L'expression biblique courante est « le troisième jour » (1 Cor 15:4). Si tu veux outrepasser la Bible, tu peux essayer de préciser plus, mais ce n'est pas fidèle. Restons-en donc à ce troisième jour, puisque Wikipédia, je pense, n'a pas vocation à relayer dans l'intro d'un de ses articles des discussions exégétiques pointues. Fais donc un article sur les différentes dates possibles de la mort de Jésus, les sabbats au pluriel, etc., et mets un lien dans ladite intro ensuite ! David Mitrani 6 septembre 2005 à 17:39 (CEST)
Bon. Je répète ce que j'ai déjà dit : Or, à moins que je me trompe (et je ne pense franchement pas me tromper), le Nouveau Testament parle très clairement de TROIS JOURS ET TROIS NUITS (rien qu'un exemple : Matthieu 12:40). Si tu arrives à me prouver que, au moins l'exemple que je prends est faux (car il y en a d'autres), je serais ravi d'entendre tes explications. Mais au-delà du caractère un peu émotif de ta réaction ("Tu peux rajouter ce que tu veux aux données du NT" ... "je sais faire aussi..." – qu'ai-je ajouté ? j'aimerais savoir !), le fait de me dire que « l'expression “et trois nuits” est fausse » est assez sérieux pour qu'elle nécessite un minimum de justification (comme j'ai pris le temps de le faire)... La réponse que je t'ai faite ne visait pas du tout à montrer que c'était pour les raisons décrites dans mon dernier message que l'expression "trois jours et trois nuits" doit être gardée, mais bel et bien pour la toute simple raison que Jésus avait prédit (Matthieu 12:40) qu'il passerait ce temps-là "dans le ventre de la terre" (ici, Nouvelle Bible Segond). Selon moi, il coule de source que si c'est ce qu'il avait prédit, c'est ce que les croyants en/disciples de Christ croyaient aussi.
L'expression "le troisième jour" n'est, à mon avis, pas suffisamment claire pour un profane, à moins qu'on y ajoute "après sa crucifixion" (reste à savoir s'il s'agit bien de cela). Mais en tout état de cause, si Matthieu 12:40 parle bien de "trois nuits" (et j'argue que c'est le cas), je ne crois pas que ce soit moi qui sois dans l'erreur ; soit c'est la Bible, soit c'est toi. «Le troisième jour» ne contredit pas nécessairement «trois jours et trois nuits» (et c'est pour ça que je l'accepterais en guise de compromis ; en ce qui me concerne selon ce que j'ai présenté ci-dessus Jésus a bien ressucité "le troisième jour" de sa mort), mais «trois jours et deux nuits» est le résultat d'une spéculation, qui peut être juste mais ne figure pas dans les récits néotestamentaires.
Je suis d'accord que l'intro de l'article en question n'est pas la place pour "relayer [...] des discussions exégétiques pointues", et c'est pourquoi la discussion se fait ici dans la partie y réservée ("discussion"), de surcroît d'une page personnelle... Quoi qu'il en soit, et même si la discussion est, comme tu le dis, pointue, je me permets encore de redire ce j'ai déjà dit pour éviter qu'on s'entête dans un débat, sans objet pour le cas précis qui nous occupe : que [le fait que Jésus serait resté 3 jours et 2 nuits] soit dans les faits faux ou vrai, il n'en reste pas moins que c'est ce que stipulent "les récits néotestamentaires", et on ne devrait pas trahir le NT si c'est ce qu'il dit. Je mon intérêt n'était pas à "relayer [...] des discussions exégétiques pointues", mais, en te répondant, à simplement te suivre sur le terrain sur lequel tu m'as amené : dans les faits, Jésus aurait passé 3 jours et 2 nuits dans son tombeau. La partie exégétique n'était faite que pour argumenter pourquoi je penseais que tu as doublement tort : NON, les récits testamentaires ne palent pas de 2 nuits, mais bien de 3 ; NON, Jésus n'a pas passé 2 nuits seulement dans le sépulcre si nous regardons les évangiles de façon synoptique et avec un minimum d'explications données sur la société, la culture et les fêtes juives.
Pour ce qui est de l'article, par conséquent, indépendamment de ma raison ou de mon tort, je puis répéter que le changement était et reste faux (je pense que tu auras compris pourquoi, après mes plusieurs explications), tout en passant, donc, outre les accusations d'ajouts aux informations de la Bible, de dépassement la Bible, de manque de fidélité à celle-ci, d'ajout d'un jour contrairement à l'explication donnée par moi (et donc d'incohérence avec moi-même), ou de discussion exégétique pointue dans une simple petite phrase d'introduction. Je dois le dire, l'impétuosité de tes propos m'étonnent un peu... (« Fais donc un article sur les différentes dates possibles de la mort de Jésus, les sabbats au pluriel, etc., et mets un lien dans ladite intro ensuite ! »)
Je terminerai en appuyant le fait que des accusations aussi sérieuses que celles-là méritent un minimum d'explications. Si nous étions dans le monde judiciaire le Procureur n'aurait même pas accepté la plainte.
Toujours amicalement, et en espérant un apaisement,
Cln-id.
Je n'ai pas la même lecture que toi de la synopse ! Tu négliges (tu as le droit !) une des redécouvertes de l'exégèse contemporaine, à savoir que la date de la fête de la Pâque et son articulation avec le sabbat hebdomadaire n'étaient sans doute pas les mêmes dans les différents groupes juifs de l'époque, et qu'il est bien possible que, notamment, Jean d'une part et les Synoptiques d'autre part ne se basent pas sur le même calendrier pour parler pourtant du même événement. Ceci dit, le seul critère du vrai ou du faux, en l'occurence, est bien le texte du NT (qui n'est pas obligé d'avoir nos critères de cohérence, indépendamment du fait que je n'adhère pas au principe de l'inerrance, qui est - à mon sens - positiviste).
Je redis donc (ce n'étais pas une manière de te « jeter » !) que tu devrais faire un article là-dessus, qui me semble avoir tout à fait sa place ici. Rien ne dit, en effet, que la chronologie lucanienne retenue par la calendrier chrétien soit la seule possible, pour ça comme pour d'autres choses. Mais je crois que ce serait plus clair si tu traitais séparément chaque écrivain biblique, avant d'en faire la synthèse.
Bon article à toi ! Fraternellement, David Mitrani 7 septembre 2005 à 08:16 (CEST)

[modifier] Nota

Pour ce qui est du changement introduit dans l'article Conseil œcuménique des Églises, j'ai rétabli la première phrase telle qu'elle l'était auparavant. En effet, aux yeux du droit international, le COE est une une organisation non gouvernementale à intérêt social et à caractère confessionnel. Sur ce plan, je pense qu'il est plus neutre d'expliquer ce qu'il est censé être (quelle est sa vocation sur le plan de sa constitution). Prudence juridique oblige. Cln-id

[modifier] Œcuménisme

Bravo (et merci) pour les corrections dans l'article Œcuménisme, il avait bien besoin d'être rendu plus neutre, et à mon idée plus proche des réalités. Je me demandais si j'étais le seul à le trouver imparfait... Cæsius 8 septembre 2005 à 10:18 (CEST)

[modifier] Jérôme

Bonjour,

Concernant ton changement de chrétien vers catholique dans l'article Jérôme : d'après Jérôme de Stridon, les orthodoxes fête aussi saint Jérôme, donc chrétien est peut être trop général, mais catholique pas assez :-). Alors je ne sais s'il y aurait une dénomination plus correcte ? Zubro 14 septembre 2005 à 15:38 (CEST)

OK, remets « chrétien » si tu veux. Le principal, c'est qu'on sache de qui il s'agit (j'ignorais totalement qu'il fût de Stridon, c'est pour ça que j'avais rajouté une précision ; et en France, tout le monde dit « Saint Jérôme » même sans le prier !). David Mitrani 14 septembre 2005 à 17:00 (CEST)
Ben si « chrétien » est trop général, je vais mettre « catholiques et orthodoxes », en espérant que ça soit correct. Sinon, je suis bien d'accord qu'il faille préciser qu'il s'agit de saint Jérôme, vu que ce n'est pas évident (je le savais parce que je m'appelle Jérôme ;-). Je copie cette discussion ici Discuter:Jérôme. Zubro 17 septembre 2005 à 23:23 (CEST)

[modifier] Redirect dans le bon sens français -> latin

Bonjour,
Merci pour tes redirections d'articles de zoologie mais pourrais-tu t'y prendre autrement ?
Actuellement, ta manipulation conduit à perdre l'historique des articles. Il faudrait mieux procéder ainsi :

  1. Supprimer l'article en latin.
  2. Renommer l'article en français -> latin.

Si tu souhaites trouver une admin pour faire la suppression initiale, n'hésite pas à me laisser un message. Bonne continuation.--Valérie 2 octobre 2005 à 10:49 (CEST)

Pas de souci pour t'éclairer sur ce point. Même après un an de présence ici et quelques articles créés, je ne suis pas sure d'avoir tout compris non plus. :-)
Quand tu souhaites faire ce genre de manœuvre, il faudrait que tu jetes un œil sur l'historique des deux pages. En général, c'est la page vernaculaire qui possède le plus long historique.
Si tu fais un simple copier-coller, le texte rédigé sur l'article vernaculaire va se retrouver sur la page en latin, mais pas l'historique correspondant à la création du texte.
Il faut mieux sacrifier l'historique (souvent très court) de l'article en latin en le supprimant. Le renommage de l'article va permettre de conserver la trace de l'historique tout en changeant le nom de l'article.
La seule contrainte est de devoir demander à un administrateur/trice de supprimer l'article en latin. J'espère être assez claire, si tu as d'autres questions, n'hésite pas. Bonne journée.--Valérie 2 octobre 2005 à 17:56 (CEST)

[modifier] http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Arbre_phylog%C3%A9n%C3%A9tique&diff=0&oldid=3541105

Ne refaites JAMAIS ça sans justifier clairement dans le commentaire, parce que bon, -10800 caractères d'un coup n'importe qui pense a vandalisme. Merci pour ceux qui surveillent les Recent changes ^^; Darkoneko (猫) 2 octobre 2005 à 20:40 (CEST)

[modifier] catégorie:calendrier chrétien

Bonjour,

Je te contacte à propos de tes contributions à cette page de catégorie. Je pense que ce contenu trouverait mieux sa place dans un article encore à créer, calendrier chrétien ou calendrier liturgique (comme il existe un article calendrier juif) plutôt que dans une catégorie. Cela donnerait en outre une meilleure visibilité à ce contenu. Je pense d'ailleurs qu'il faut éviter d'insérer du contenu encyclopédique dans les catégorie. Comme tu es le principal contributeur de la catégorie en question, je te demande si tu as des objections à ce déplacement. J'ai également posté un message sur le Bistro à ce propos : Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2005#Les catégories.

Cordialement, R@vən 5 octobre 2005 à 18:09 (CEST)

[modifier] Arbre phylogénétique

Récompense Bravo et merci pour ton boulot sur Arbre phylogénétique
— NoJhan ♥! 23 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

[modifier] Noms de taxons (suite)

Bonsoir et merci pour ton message,

Malheureusement, je suis très prise en ce moment et je n'aurais pas le temps pour me pencher sur ta demande avant une semaine ou deux. Merci par avance de bien m'excuser pour cela et pour ta patience. Bonne soirée.--Valérie 21 novembre 2005 à 18:18 (CET)

[modifier] Indulgence

Bonjour David, comme je vois que tu es pasteur, peux-tu jeter un coup d'œil à indulgence, en particulier sur la critique protestante ? Mes sources sont des bouquins d'histoire, et les historiens ne sont pas théologiens. Par ailleurs, saurais-tu où trouver sur le Web une version des 95 thèses en français ? Merci d'avance, Jastrow | ✍ 26 novembre 2005 à 19:19 (CET)

[modifier] Ichthyornis ou Ichtyornis

Bonjour,

Merci pour l'info. Est-ce qu'il faut renommer l'article Ichtyornis en Ichthyornis et demander sa suppression?

Cordialement, Bbullot 1 décembre 2005 à 11:09 (CET)


[modifier] Anglicanisme

Bonjour David,

Je voudrais juste signaler que j'ai traduit plusieurs articles anglais relatifs au Mouvement d'Oxford, et que je souhaiterais me lancer dans les textes plus larges sur l'anglicanisme (Trente-neuf Articles, High Church... etc), mais, avant cela, comme je ne suis pas sûre de la qualité de mes traductions (que, de toute façon, je vais reviser dès que possible), et que je ne sais pas comment exactement les intégrer au projet protestantisme (et comment, d'une manière générale, intégrer l'anglicanisme au protestantisme...), j'aimerais bien un "contrôle" d'une autorité compétente sur le sujet... Merci d'avance! --Elfie 3 décembre 2005 à 11:06 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. Je vais réfléchir à tout ça, et peut-être créer des sous-catégories (à définir ensemble, peut-être en partant des catégories de la wikipedia anglophone?) sous Anglicanisme et Théologien chrétien. Ce qui m'ennuierait serait qu'on ne trouve comme théologiens anglicans que ceux du Mouvement d'Oxford (dont Newman et Manning), qui, dans leur genre, sont des extrémistes... En tout cas, je confirme que, d'un point de vue catholique, tout ça est bel et bien protestant! En attendant, je travaille laborieusement sur l'article consacré à John Henry Newman (le meilleur pour la fin...)--Elfie 3 décembre 2005 à 17:00 (CET)

[modifier] odea / oidea

Merci pour tes modifs. Je ne maitrise pas trop la taxonomie mais procède au remplacement des liens en rouge suggérés sur les pages Projet:Restauration lien rouge/par distance/A, Projet:Restauration lien rouge/par distance/B, ... Bbullot 5 décembre 2005 à 11:48 (CET)

[modifier] heterokonta

Merci pour la rectification. Dorénavant je te mets un message qd je ne sais pas si le chgt est nécessaire. Cordialement, Bbullot 6 décembre 2005 à 15:45 (CET)

[modifier] Acantharea, Aegythinidae et Acanthuroidea

Peux-tu me dire s'il est justifié de renommer Acantharea en Acantharia, Aegythinidae en Aegithinidae et Acanthuroidea en Acanthuroidei ? Merci, Bbullot 15 décembre 2005 à 14:02 (CET)

[modifier] Noms latins de taxons

Bonjour,

Et merci pour ton message. Désolée pour ce retard, je m'en occupe ce soir. Je cours après le temps depuis deux mois, c'est l'horreur. Bonnes fêtes et à bientôt.--Valérie 28 décembre 2005 à 11:14 (CET)

[modifier] Page lourde

salut,

La page Arbre phylogénétique est très lourde. Tu crois pas que ça serait intéressant de construire sur plusieurs pages? Gordjazz allô? 2 janvier 2006 à 20:07 (CET)


[modifier] Jean Paul

Bonsoir,

Merci pour tes conseils. Je n'avais pas fait attention à la hiérarchisation en catégorie pensant qu'il n'y avait qu'un renvoi dans un simple menu. Si tu vois d'autres erreurs de ma part n'hésite pas à me les signaler.

[modifier] Incroyable...

...si, si, je n'ai pas oublié...

Récapitulons. Tu souhaites supprimer la VL (version latine) pour renommer la VL en VF et conserver ainsi l'historique ?

Tu m'avais fourni une liste :

J'espère que c'est tout bon. Bonne journée et encore désolée pour mon retard.--Valérie 7 janvier 2006 à 11:04 (CET)

[modifier] Erreur sur Thomas Wo(s)ley et Wol(se)y

Bonsoir, peux-tu supprimer l'article WOSLEY, la bonne orthographe du nom étant WOLSEY. Je ne peux le faire. D'avance merci.

[modifier] Monocotylédone -> Liliopsida

Bonsoir,

J'ai quelques scrupules de faire cette modification sans consulter les membres du projet botanique. Tu trouveras ici ma question : Discussion Wikipédia:Projet/Botanique#Monocotylédone -> Liliopsida. Bonne soirée.--Valérie 8 janvier 2006 à 23:52 (CET)

[modifier] Portail sur le protestantisme

Bonjour, Ne pourrait-on pas envisager de créer un portail, comme il en existe pour d'autres thèmes, pour le protestantisme ? JeanPaul 19 janvier 2006 à 10:57

[modifier] Catégories sur l'anglicanisme

Bonjour David, je voulais seulement signaler aux participants au projet protestantisme que j'avais créé une nouvelle catégorie, Théologien anglican, que j'ai placée sous les catégories Anglicanisme et Théologien chrétien (et non pas Théologien protestant). J'y ai mis John Henry Newman (traduction pas encore finie), John Keble et Thomas Cranmer. Bon courage pour la fin de l'arbre phylogénétique, et amitiés, --Elfie 26 janvier 2006 à 17:19 (CET)

[modifier] Merci

Récompense Merci pour ta participation aux sujets touchant le protestantisme historique et évangélique
Jono 18 février 2006 à 12:48 (CET)

En fait pour le moment je milite pour l'integration des boites utilisateur protestantisme et aussi projet protestantisme afin de contribuer a la pub de ce projet !!! toi aussi tu peut integrer ces boites sur ton espace utilisateur !! j'en ai fait une liste sur la page projet protestantisme

Bible de Genève
Protestant
Protestantisme
Protestantisme


[modifier] RE-Projet protestantisme

Merci pour ton message mais je ne souhaite pas participer au projet. Je participe déjà au projet Projet clef en main. Il s'agit d'un projet lancé pour uniformiser les projets contenu. Permettant ainsi une meilleure cohésion/collaboration entre projets.

Il me semble avoir lu dans la page de discussion du projet que le projet religion souhaitait une réorganisation du projet suivant le modèle du projet clef en main. Voir : ici. N'ayant vu aucune réponse négative, j'ai cru qu'il n'y avait aucun désaccord.

Quand à la perte de contenu, normalement il ne devrait pas en avoir. Quand je met en place une nouvelle présentation, j'essaie de garder au maximum les données présentent. Pour respecter les données inclusent dans votre projet, j'ai scinder les données en trois. Les données concernant l'amélioration des articles, je les ai mise dans le cadre à faire. Les données concernant la classification des infos (ex: liste des mouvements) je les ai mise dans le cadre sous-pages en rédactions.Quand aux articles, je les ai mis dans le cadre articles importants.

Merci de m'envoyer vos réactions. Vos commentaires aideront à améliorer le projet Projet clef en main et donc à mettre en place des projets plus efficaces. --Pseudomoi (m'écrire) 24 février 2006 à 11:38 (CET)

[modifier] mouvements d'église

Bonjour,

Il y a un beau tablaeu des mouvments du protestantisme dans la page projet. Il n'est pas fait avec des baliss HTML. Je ne sais donc m'y reconnaître pour y glisser les Qakers et les utterites de Jacob Utter et les Doukhobors . Je crains de bouleverser le beau tableau. Pouvez-vous aider ? Merci par avance.

Benoit Montfort 25 février 2006 à 07:33 (CET)

--- Merci pour l'astuce concernant le tableau. Il se trouve que je n'avais pas vu société des amis. En revanche, je ne savais pas que Qaker était dépréciatif pour avoir vu sur Belief ou un site de ce genre un article sur le courant des Qakers libéraux Benoit Montfort 27 février 2006 à 09:40 (CET)

[modifier] taxons (sens différent)

Bonjour,

J'ai vu ton opposition à la catégorie évangélicalisme. Je soutiens, au contraire, la création de cette catégorie, au nom de la taxonomie. AMHA, il est important de distinguer les courants historiques européens des courants évangélicalistes (ou néo-protestants américains) ; en effet, les courants historiques se sont signalés par des positions courageuses sur nombre de sujets de société alors que les courants en question sont le plus souvent conservateurs. Il importe donc de distinguer que protestant n'est pas identique à protestant.

Benoit Montfort 27 février 2006 à 10:15 (CET)

Salut.
Je n'ai pas d'opposition à distinguer les courants professants et / ou littéralistes / fondamentalistes des autres. J'ai une opposition aux barbarismes franglais du style « évangélicalistes ». Ce mot est totalement étranger y compris à la culture de ces milieux-là en France.
Par ailleurs, il ne faut pas durcir l'opposition : il y a des « évangéliques » dans les Églises luthériennes et réformées, il y a des libéraux dans les Églises méthodistes et baptistes, il y a des littéralistes partout et des gens qui ont une lecture plus riche partout aussi.
Pour revenir au qualificatif, j'ai pris mon parti du fait qu'en France, le mot « évangélique » s'est restreint aux courants professants et fondamentalistes : il n'y a qu'à utiliser ce mot (cf. l'article Christianisme évangélique). Et si on veut être plus précis, quelle est la mode qui empêche d'utiliser le mot « fondamentaliste » quand c'est à bon escient ?
Par ailleurs, n'importe qui a un peu fréquenté des protestants sait très bien qu'il n'y en a pas deux pour être d'accord !
David Mitrani 27 février 2006 à 10:44 (CET)

franglais ?? Hum... c'est André Gounelle qui l'emploie dans ses articles ou dans ses bouquins. Si on se contente de Christianisme évangélique, il faudra faire la différence entre les évangéliques issus de la Réforme radicale et les néo-protestants d'origine américaine. C'est ce distingo que réalise le néologisme tout comme on a dit boulingrin pour désigner une pelouse ovale devant une maison alors que bowling-green était bien une pelouse mais elle servait à jouer au croquet ou aux quilles. Benoit Montfort 27 février 2006 à 11:36 (CET)

[modifier] Bible hébraïque

Bonjour,

Je me demande s'il faut s'étendre sur la Bible hébra¨qie dans l'article Bible ? Sachant qu'un article Tanakh existe, je me demande s'il ne serait pas plus clair (dans la perspective que vous dites dans la page de discussion : tenir compte des autres articles) de mettre tout cela dans Tanakh et d'indiquer voir article spécialisé. Au bout de ce peignage, on a un portail Bible plutôt que d'avoir un patchwork de paragraphes plus ou moins confessionnels et communautaires.

Bon, ce que j'en dis, c'est pour aider, pas vrai ? Benoit Montfort 27 février 2006 à 15:47 (CET)

C'est aussi ce que je me disais : plus ça va, moins ça ressemble à un article, plus ça ressemble à un portail. Mais même dans un portail (ça n'en a pas la structure pour le moment), il faut qu'il y ait le minimum de choses. On ne peut pas faire une page blanche sur la Bible sous prétexte que le contenu est dispatché entre des articles partiels. Non ? La page actuelle serait pas mal, si son style de bouts de phrases mal recollés ne la rendait pas à moitié incompréhensible. Enfin, bon, c'est mon avis. Il faudrait créer un projet Bible (au fait, il y en a peut-être un ?), et que l'équipe ainsi constituée mette de l'ordre dans les articles et fasse le portail et l'article-titre. À suivre... David Mitrani 27 février 2006 à 19:17 (CET)
C'est exactement cela : distinguer ce qui est une petite phrase d'introduction qui incite à aller voir les articles spécialisés d'un paragraphe qui veut faire oeuvre encyclopédique alors qu'il est trop court ou pas exhaustif et qu'il n'a pas pris connaissance des articles alentour.
A ma connaissance, il n'y a pas de projet Bible. Pourtant quantité d'articles ont été écrits concernant ce sujet. C'est pourquoi j'ai complété la palette qui prenait la Bible seulement pour un objet de croyance et pas du tout pour un objet de culture.

Benoit Montfort 28 février 2006 à 05:53 (CET)

[modifier] Code de nomenclature...

Bonjour David !... Très bonne idée d'avoir mis un arbre résumé sur la page "Arbre phylogénétique" ! J'étais justement en train d'en préparer un à partir de ton travail... Sinon, nous venons de démarrer une réflexion avec Valérie (initiatrice du projet Zoologie) sur un code de nomenclature zoologique pour wikipédia. Je voulais t'envoyer une copie du 1er jet mais tu n'as pas d'adresse mail de précisée. S'il y a moyen de se contacter par mail, tu peux m'en envoyer un à partir de ma page. En gros, pour ce qui concerne l'arbre, je propose de prendre ton travail comme ref de base, de garder l'ensemble de l'arbre sur une page (ou 2 ou 3, comme tu le sens), et par ailleurs, de le découper en fonction des grands groupes... Mais bon, il faudrait que tu puisses voir l'ensemble du truc... Elapied 28 février 2006 à 11:35 (CET)

[modifier] Bible

Je propose de revenir à la version du 5 janvier et de laisser David Mitrani rétablir les modifications qu'il jugera pertinentes. Si Benoit Montfort n'intervient pas, je m'engage à ne pas intervenir MLL 3 mars 2006 à 14:46 (CET)

[modifier] De retour !

Je pense consacré un peu de mon temps pour revenir sur wiki en ce moment. A vrai dire, je suis tombé sur l'article Apocalypse en cherchant un truc sur google, et j'ai été frappé par la mauvaise organisation et le caractère non neutre de l'article, je l'ai donc refais dans la nuit :P

J'ai vu que le projet protestantisme avance à son rythme, ca fait plaisir ! Mais je ne sais pas trop par quel bout faire quelque chose ... Peut-être que je pourrais attaquer un portail ? Peut-être aussi qu'on pourrait maintenant diffusser la liste des mouvements du projet, peutpourquoi pas un article Mouvements protestants ? Quoi qu'il en soit, il va falloir que je me remette dans le bain, j'ai déjà un peu commencé en modifiant quelques articles...

Ça fait du bien de se revoir :)

En Jésus, Vibby 29 mars 2006 à 12:57 (CEST)

[modifier] Bac à sable Christianisme évangélique

Salut,

Je viens juste te prévenir qu'il y a du nouveau sur la page de discussion d'un bac à sable mis en place pour la refonte et l'amémioration des pages traitant de l'évangélisme. Tu y es donc chaudement invité(e), on a bbesoin de toutes sortes de points de vue.

Tes réactions y sont bienvenues pour l'avancement du projet.

Cordialement,

Cln-id 11 avril 2006 à 14:17 (CEST)

Au fait, désolé pour le crépage de chignon sur l'exégèse sur les trois jours et trois nuits, en le relisant je me suis rendu compte que je m'étais vraiment – et erronément – emporté...

[modifier] Projet généalogique Global

Bonjour, vu ton intérèt pour l'histoire, l'informatique et tes connaissances, je me permet de te soliciter pour collaborer sur un projet qui me tiens à coeur. Et qui j'espere en sera de meme pour toi....

Je te laisse le découvrir http://en.rodovid.org/wk/Main_Page Stephvvv

[modifier] Portail Préhistoire

Bonjour David. Pourrais-tu me dire si avec ton navigateur (Firefox je crois) le portail Préhistoire se présente mieux (superposition de cadres) ? L'en-tête a été revue et la frise historique réduite (mais peut-être pas assez). Merci. Elapied 10 mai 2006 à 01:39 (CEST)

[modifier] Arbre phylogénétique

Bonsoir, je n'ose modifier cette page, mais j'ai toutefois un doute sur le lien cardiliidae qui y fugure, ne faudrait-il le remplacer par cardilidae comme proposé sur Projet:Restauration lien rouge/par distance/C  ? Si oui, merci de le faire, Piku 18 mai 2006 à 00:25 (CEST)

Après vérification, c'est l'article qui avait mal orthographié cette famille. Je l'ai corrigé et renommé. Merci. David Mitrani 18 mai 2006 à 10:50 (CEST)

[modifier] Trapezi(i)dae

Ok, merci pour la maintenance au dessus de la maintenance, je croyais avoir pourtant bien vérifié, en regardant les "racines". Bien joué. NicoRay 24 mai 2006 à 09:45 (CEST)

[modifier] Pages phylogénétiques par groupe

Bonjour David ! Je suis toujours admiratif de l'énorme boulot que tu fais avec l'arbre phylogénétique ! De mon côté, j'ai en projet de proposer une page du type "Taxon x (classification)" à partir de ton travail, pour différents niveaux taxonomiques (je ne sais pas si tu te souviens du point 2.3 de la proposition de code de nomenclature que j'avais fait, et reprise ici en bas de page). Je pense que ces pages, dont tu trouveras qlq exemples ici et là (voir là pour l'ensemble des ébauches), ne sont pas du tout redondantes avec les tiennes mais, au contraire, totalement complémentaires. Dans un cas on a une vue d’ensemble de la phylogénie, pratiquement sans coupures, dans l’autre une vue critique et/ou commentée d’un groupe donné. L’ensemble des pages que je pense faire se suivent, de sorte qu’il n’y ait jamais 2 fois le même contenu (la page « Mammalia, par ex, arrête une de ses branches à « Primates », qui est reprise par la page « Primates »). Ainsi, si une modif survient dans tes pages, il n’y a à la répercuter qu’une seule fois sur la page « Classification » du groupe correspondant. Par ailleurs, les coupures taxonomiques faisant l’objet d’une page propre seront faites en fonction de l’arbre phylogénétique, pas des anciens niveaux de la taxo classique (ne te fie pas au projet de code taxo qui dit encore l’inverse mais n’est qu’une ébauche non encore modifiée).

Je pense qu’avec ces 2 outils (arbre général + pages par groupes) on aura rien de moins qu’un des meilleurs sites francophones présentant l’évolution phylogénétique du vivant !... Que penses-tu de tout ça ?

Au fait, n’hésites pas à t’inscrire sur le projet OEV, si tu veux... Si un contributeur ici est bien placé pour ça... Amitiés. Elapied 30 mai 2006 à 19:10 (CEST)

J'ai oublié... Tout ça ne concerne que les Metazoa pour l'instant. Les plantes, champignons et univellulaires eukaryotes sont aussi en projet mais pour un peu plus tard. Pour les Bacteria et Archaea, je verrai encore plus tard... Une info importante : tu en est où dans l'arbre ? As-tu prévu d'en modifier/complêter encore plusieurs parties dans l'immédiat et lesquelles (si je lance ces pages, je calquerai ma progression sur la tienne) ? Merci. :) Elapied 30 mai 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] Platyhelminthes

Bonjour David ! Pourrais-tu m'indiquer, dans l'arbre phylo, où tu fais commencer les Platyhelminthes ? Cette terminologie n'a pas l'air d'être indiquée. On a bien les Trematodes, Cestodes et autres qui s'enracinent pas loin des Gastrotriches, mais je ne vois pas où tu fais commencer le groupe précisément. Merci ! Elapied 2 juin 2006 à 19:21 (CEST)

Merci bcp pour l'info sur les Plathelminthes ! Si tu penses faire des modifs de l'arbre à ce niveau, pourras-tu m'indiquer, s'il te plait, quand ce sera fait ? Car je suis en ce moment sur les pages "Taxon (classification)" dont je te parlais et les Platyhelminthes sont un des dernier groupes qui me reste à aborder. Merci encore. :) Elapied 3 juin 2006 à 12:24 (CEST)
J'oubliais... A la ligne "Deuterostomia", il y a indiqué "en cours de modification". A-t-elle déjà été faite à ce niveau (désolé de te torturer avec tous ces détails !... C'est qu'en ce moment, je suis à fond là-dessus...) ? Elapied 3 juin 2006 à 12:30 (CEST)
C'est seulement le décalage du dessin de l'arbre qui est en cours de modif... et c'est long et peu amusant à faire ! (en plus, si un jour je modifie la base de l'arbre comme je te l'écrivais l'autre jour, il faudra refaire !) David Mitrani 3 juin 2006 à 13:11 (CEST)
Bonjour l'angoisse ! A l'automne prochain, pour le boulot, je me mettrai sérieusement à la programmation en Python. Peut-être qu'à ce moment-là je pourrai voir à bricoler un algorithme qui construit l'arbre automatiquement quand tu rentres les noms et leur position... Ca faciliterait considérablement, en effet, les mises à jour éventuelles !... Elapied 3 juin 2006 à 13:33 (CEST)
Ah oui, ça aiderait bien !!! ;-) David Mitrani 3 juin 2006 à 16:05 (CEST)

[modifier] Insecta

Bonjour David ! Suite du chipotage... Je n'ai pas trouvé les Isoptera dans l'arbre des insectes. Est-ce parce que tu n'as pas encore abordé cette partie de l'arbre ou y a-t-il une autre raison ? Je ne trouve pas non-plus les Campodeoïdes et Japygoïdes (autour de la racine des Hexapodes) (mais ces 2 derniers groupes sont-ils valables ? Je ne m'y suis pas encore interessé). Elapied 4 juin 2006 à 13:21 (CEST)

Erreur de ma part... Je viens de trouver les 2 derniers groupes. Reste les Isopodes... :) Elapied 4 juin 2006 à 13:41 (CEST)
Salut !
Pour les Diploures, l'état actuel des recherches me semble très flou ! Sont-ils polyphylétiques (comme chez Lecointre et Le Guyader) ? Les Campodeoïdes sont-ils des Japygoïdes (ce que j'ai supposé pour l'avoir lu) ? Où le ou les groupes en question s'enracinent-ils ? Mêmes questions pour les Elliploures (que j'ai supposés polyphylétiques, les Diploures étant supposés groupe frère des Protoures, et les Insectes des Collemboles) et les Insectes, d'ailleurs...
Les Isoptères semblent être des Blattes spécialisées ! Tu les trouveras donc comme groupe frère des Cryptocercidés, au sein des Blattoidea, rameau des Blattaria... Le Tree of Life Web Project le suggérait déjà.
Amitiés et à plus. David Mitrani 4 juin 2006 à 16:19 (CEST)

[modifier] Modifs...

Bonjour David ! Mon problème n°1 pour l'instant est de déterminer le meilleur endroit où faire les coupures. Pour ça j'ai téléchargé tout ton travail et je le passe à la moulinette sur des logiciels en-dehors de wikipédia. A ce stade, je m'interesse assez peu aux détails techniques du pourquoi du comment. Ca fera l'objet de l'étape suivante. Donc pour l'instant, si tu veux, je préfère m'en tenir à la version que j'ai récupéré. Ainsi, quand les pages seront faites, toutes tes nouvelles modifs pourront être répercutées sans avoir (normalement) à refaire de nouvelles pages. Mais ces modifs sont à garder précieusement sous la main, bien-sûr. Sinon, pour chaque page, j'ai intégré une rubrique intitulée "Débat scientifique relatif à la classification phylogénétique" du taxon considéré. Cette partie a pour objectif de présenter les discussions et désaccords en cours au sein de la communauté scientifique (via l'analyse de publications, etc...). Si tu es d'accord (c'est un long travail mais il n'y a absolument pas le feu au lac), il serait vraiment important que pour chaque page tu indiques dans cette partie les références sur lesquelles tu t'es appuyé et, s'il y en a, les points incertains, désaccords ou points en discussion que tu as pu constater au travers des références utilisées. Qu'en penses-tu ? Sinon, pour les photos qui gènent la lisibilité des pages, je vais essayer de trouver une solution (il va falloir en trouver une de toutes façons). A bientôt. :) Elapied 7 juin 2006 à 02:13 (CEST)

Excuses-moi, je n'avais pas encore vu tes commentaires (je viens de voir ceux sur "Acari" et vais voir les autres maintenant) et viens de m'apercevoir que ce que je proposais plus haut, tu l'avais déjà proposé avant... (En parlant de taxo des acariens, j'ai vu qu'une ref utilisée est de Stefan SCHEU. C'est drôle car je le connais bien et je n'avais aucune idée qu'il bossait là-dessus ! Normalement il est plutôt "vers de terre" lui :o) Elapied 7 juin 2006 à 02:22 (CEST)

[modifier] BAC À SABLE ÉVANGÉLISME

Bonjour,

Je vois que le Synode n'a pas feriné tes activités sur Wikipédia :-)... Les choses avancent du côté du bac à sable sur l'évangélisme que nous devons à Muganga Guillaume. Ce dernier nous a invités, sur la page de discussion dudit bac à sable, à décider de continuer sur la page d'origine (sachant qu'en fait il y a deux pages). J'ai répondu, et j'aimerais avoir ton avis pour que l'on puisse continuer avec un bon train. Il y a aussi une question qui t'y attend de ma part. Merci de réagir sur ladite page de discussion,

À plus,

Cln-id 7 juin 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] Projet:OEV/Classification phylo

Bonjour David ! Serais-tu d'accord pour que je crée une sous-page du projet OEV intitulée Projet:OEV/Classification phylogénétique du vivant, et qui aurait pour objectif, d'une part, d'indiquer toutes les pages de fr-wiki dans lesquelles se trouvent un arbre phylogénétique (quel qu'il soit) et, d'autre part, d'indiquer les nouvelles modifications de l'arbre phylo, quand il y en a (je parle surtout des modifs ou mises à jour importantes, pas des modifs mineures) ? Ca permettrait de toujours savoir où on en est, et de ne pas oublier de pages quand il y a des modifs à répercuter. Elapied 8 juin 2006 à 11:25 (CEST)

Bonjour.
Est-ce que ça ne fera pas double emploi (pour le premier usage) avec la Catégorie:Arbre phylogénétique ?
Par ailleurs, à partir de quel critère dire que la modification est importante ? Le déplacement des Amoebozoaires sur la même branche que les Bicontes ou avec les autres Unicontes (ils sont à la base des Eucaryotes de toutes façons, semble-t-il, et leur place dépend de si l'on considère le caractère uniconte comme primitif ou comme une synapomorphie) est-elle importante ? Si tu crées cette page, il faudrait sans doute tout mettre (et rayer ou supprimer au fur et à mesure des actualisations des arbres).
Bien à toi, David Mitrani 9 juin 2006 à 09:21 (CEST)
Bonjour David. Pour le premier usage, en effet ça peut peut-être faire double emploi (je ne sais pas pourquoi, je n'ai jamais le réflexe de penser "catégories"). Pour le 2e, je pensais à une page informelle, plus à un outils pratique pour les qlq rares contributeurs concernés, sans critères vraiment particuliers. Qlq chose comme indiquer toutes les modifs non mineures (déplacements, ajouts, retraits de branches, et peut-être en indiquer très brièvement la raison). Qu'en penses-tu ? Elapied 9 juin 2006 à 11:01 (CEST)
Au fait, j'ai bien avancé les pages (voir là). Qu'en penses-tu ? Pour les Metazoa, il reste encore à faire les Arthropodes et les Chondrichthyes/Actinopterygii/Sarcopterygii (+ qlq bricoles). Je n'ai pas bcp de temps maintenant mais je ferai ça courant Juin. Elapied 9 juin 2006 à 11:10 (CEST)
Je jette un œil... Au fait, j'avais déjà remarqué que Sauria, selon les endroits, désigne soit l'ensemble Lépidosauromorphes + Archosauromorphes, soit les seuls Lézards. Il faudrait y faire quelque chose... David Mitrani 9 juin 2006 à 12:38 (CEST)
Je viens de modifier la page Dinosauria (classification phylogénétique) pour tenter de régler le problème des images. Pourrais-tu me dire, s'il te plait, si tu vois une différence avant-après modifs au niveau de l'affichage à l'écran ? Merci. Elapied 9 juin 2006 à 13:36 (CEST)
Oui. Les images ne recouvrent plus le texte, mais la page, évidemment, n'est plus "élastique" : il faut la faire défiler en largeur... David Mitrani 9 juin 2006 à 13:42 (CEST)

Bonjour David ! Je viens de créer cette page : Projet OEV/Classification phylogénétique, aussi accessible depuis le Projet OEV. Qu'en penses-tu ? Si tu n'es pas d'accord ou y vois un problème, on peut la supprimer, pas de soucis ! J'y ai finalement inclu, en début de page, la liste des articles concernés, histoire de les avoir facilement sous la main. J'ai pensé que même si c'est redondant avec les catégories, tout le monde ne sait pas forcément comment ces dernières fonctionnent (remarques, c'est vrai qu'on pourrait faire un lien vers la catégorie concernée...). Elapied 10 juin 2006 à 12:17 (CEST)

[modifier] Indisponibilité

Salut David ! Comme tu le verras peut-être sur ma page de discussion perso, je vais être assez peu disponible pour les 2-3 prochaines semaines (le boulot). Mais si, entre temps, tu me laisse des messages, j'y répondrai en priorité. :) Elapied 10 juin 2006 à 12:48 (CEST)

[modifier] Bienvenue...

Salut David ! Bienvenue et re-bienvenue sur le projet OEV (tu vois, je garde un oeil sur wikipédia) !... En ce moment, quand j'ai un peu de temps, je décortique la systématique des Chromista, domaine qui m'interesse particulièrement, et les résultats auxquels j'aboutie confirment clairement que ton travail est un des meilleurs travaux de synthèse. L'ITIS américain continue de les coller dans les Plantae et d'autres dans les Mycota... Certains groupes, cependant, pourrait peut-être être ajouté aux Chromista (voir ce site vraiment bien, si tu ne le connais pas). Le tout est d'y voir clair dans les publications qui partent un peu dans tous les sens !... A bientôt ! Elapied 14 juin 2006 à 11:12 (CEST)

J'avais bien vu que tu n'étais pas totalement en sommeil !
Le site que tu me mentionnes a l'air sympa, mais la classification n'est pas très phylogénétique dans les niveaux supérieurs ! Elle ressemble un peu à celle de Cavalier-Smith, qui tient compte de la phylogénie, mais considère que la classification doit aussi tenir compte de sauts majeurs dans l'évolution (ce qui est un concept refusé par les classifications phylogénétiques). Je regarde de plus près...
Pour les Chromistes, comme pour le reste, je n'ai fait que compiler !... Dans la 3e édition de Lecointre et Le Guyader (je crois, je ne l'ai pas sous les yeux en écrivant ceci), et je l'ai vu ailleurs aussi, les trois phyla chromistes et les Alvéolés sont sur le même plan, il n'y aurait donc pas de clade chromiste au sein des Chromalveolata ! À voir...
Amitiés. David Mitrani 14 juin 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] De retour...

Salut David ! Me voici officiellement de retour, finalement plus tôt que prévu... Je suis en ce moment sur les pages phylogénétiques des plantes. A bientôt. :) Elapied 25 juin 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Portail:Préhistoire

Bonjour David ! Je viens de réduire légèrement la taille du graphique du Portail:Préhistoire, est-ce ça va mieux avec Firefox ? Sinon je réduirai encore... Par ailleurs je viens de boucler les pages phylogénétiques des plantes et champignons (reste à faire les liens entre pages). Je te préviens dès que tout ça est regardable. A bientôt ! :) Elapied 1 juillet 2006 à 12:57 (CEST)

À la taille de mon écran (17 pouces en 1024×768), c'est tout juste. Il faudrait que tu fasses comme tu as fait je ne sais plus où, qu'on puisse faire défiler le contenu du cadre au lieu de se contenter de ce qu'on en voit... David Mitrani 1 juillet 2006 à 13:19 (CEST)

[modifier] Pages phylogénétiques  : on en voit enfin le bout !!...

Bonjour David ! Oufff, ça y est ! Enfin !... Je viens de boucler les pages phylogénétiques par groupe (hum... reste encore, en fait, les arthropodes). J'ai un peu modifié la présentation de tout ça ici. Que penses-tu de ce découpage ? Vois-tu des bugs quelque part (trucs oubliés, à améliorer, problèmes typo ou de présentation, etc...) ? Je dois dire qu'à force de les voir, je fini par me rendre compte avec de moins en moins de recul du résultat ! Sinon te sera-t-il possible, quand tu auras un peu de temps, d'indiquer les sources utilisées pour chaque groupes ? Bref, je suis impatient d'avoir ton avis !... :) Elapied 8 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

[modifier] Excommunication et protestants

Bonjour David. Il y a une petite discussion sur Discuter:Excommunication à propose de l'utilisation de l'excommunication dans les différentes confessions chrétiennes. Ppchailley suggère que Luther ait excommunié le pape en 1521... Évidemment la première chose qui vient à l'esprit, c'est que c'est le contraire, mais on ne sait jamais. Pourrais-tu nous éclairer ? Jastrow|✍ 11 juillet 2006 à 20:25 (CEST)

C'est effectivement le contraire, évidemment ! Mais il va de soi que le résultat d'une excommunication entre deux "forces égales", c'est la réciprocité... L'excommunication signifie la rupture de la communion : elle signe donc un schisme entre deux Églises désormais rivales (idéalement, il n'y a qu'une Église ; s'il y en a deux, chacune considère que l'autre est une fausse, etc.). L'ambiance actuelle est plus "relativiste" et tente de raccommoder !
Pour les Réformateurs, surtout Calvin, l'excommunication d'un membre avait pour but de l'amener à reconnaître son erreur ou sa faute, et à revenir.
David Mitrani 4 octobre 2006 à 18:48 (CEST)
PS : pardon pour le retard à répondre...

[modifier] Bon retour parmi nous !...

Bonjour David ! Quel plaisir d'avoir de tes nouvelles !! J'espère que tu vas bien !... Les déménagements sont souvent pénibles, en effet. Je suis d'ailleurs moi-même en plein dedans !! Et durant le mois d'oct mes visites sur wiki seront je pense assez aléatoires. Donc, pas de problèmes, prends tout le temps que tu veux pour jeter un oeil aux bricoles que j'ai faites (depuis Juin dernier j'ai fais assez peu de choses là-dessus, en fait). On reprendra tout ça ensemble dès que tu auras plus de temps. A bientot. :) Elapied 6 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

[modifier] modification de l'arbre du vivant

Merci de la correction mais :

- Pourquoi ce limiter au vivant cellulaire et ne pas augmenter l'arbre au vivant dans sa globalité ? Dans ce cas, il est bien évident que la racine des virus est hypothétique et la solution du site Tree of Life Web Project que j'avais adopté précédemment me semble pas trop mauvaise. Effectivement, LUCA est spéculatif mais l'hypothèse de Cavalier-Smit n'est également qu'hypothétique. Comment concilier les deux ? Mettre un point d'interrogation sur la branche est une possibilité.De plus le mot LUCA étant en lien, il suffit de se reporter à l'article pour comprendre son caractère spéculatif.

- Certes les gymnospermes lato sensu et dans le sens classique sont paraphylétiques. Comme cela ce fait dans d'autres cas ou un terme classique est utilisé en phylogénie, il n'est pas invalide de garder le mot gymnosperme dans son orthographe scientifique gymnospermophytina. Utilisé dans un sens stricto sensu, il est bien pratique pour désigner la branche des cycadophytes, gingkoales, coniferophytes et apparentés. Un liens avec la page "gymnospermes" se chargera d'éclairer les choses.

- Les angiospermes dérivent t-ils avec certitudes des gymnospermes ou bien les deux dérivent t-ils de végétaux ni angio ni spermo ?

Sylveno 22 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Bonjour, Sylveno
  • Il n'y a, à ma connaissance, aucune théorie actuelle permettant d'enraciner même hypothétiquement les virus en totalité quelque part. J'ai lu qu'ils descendraient du "monde à ARN", mais aussi que les Mimivirus auraient même origine que les Archées + Eucaryotes, etc. Leur propre classification est uniquement phénétique, il n'y a pas un brin de phylogénie là-dedans. Autant les laisser dehors tout en précisant que c'est le choix qui a été fait, non ?
  • Quant à LUCA, son existence même est hypothétique, en plus du fait qu'il ne cadre pas avec l'hypothèse phylogénétique que j'ai finalement retenue. Alors que tous les taxons mentionnés en bout de branche sont attestés (aujourd'hui ou bien paléontologiquement). Il me semble qu'il vaudrait mieux alors faire un paragraphe sur lui dans l'article Arbre phylogénétique lui-même, plutôt qu'un lien dans l'arbre.
  • En cladistique phylogénétique, on ne se préoccupe pas de qui "dérive" de qui, mais de qui est le groupe-frère de qui. Or il semble bien que dans le groupe frère de celui des Medullosales, l'un des groupes de niveau inférieur comporte à la fois les Angiospermes, dont la monophylie ne semble pas mise en doute, et certaines Gymnospermes.
  • Si l'on tient à écrire le mot Gymnospermes dans l'arbre, il faut bien qu'il comprenne aussi les Gnétophytes et d'autres, qui sont donc peut-être plus proches des Angiospermes que des autres Gymnospermes, et donc les Angiospermes eux-mêmes. C'est une solution que je n'ai lue nulle part (et toi ?). (C'est la solution adoptée pour certains groupes dans l'arbre, mais qui, ici, serait ridicule !) Il y a le même problème avec tous les noms taxonomiques qui désignent des grades évolutifs et non des clades phylogénétiques. L'arbre ne prétend pas être une bonne classification, mais une classification phylogénétique dans laquelle les Gymnospermes, les Poissons, les Crustacés, les Eubactéries, etc., n'existent pas comme groupes monophylétiques. C'est expliqué aussi dans l'article Arbre phylogénétique.
  • Par ailleurs, la branche des Gymnospermes moins les Gnétophytes et autres alliées des Angiospermes est-elle monophylétique (comme actuellement dessinée) ou bien polyphylétique (auquel cas elle n'aurait pas de pertinence dans cet arbre-ci elle non plus, a fortiori le nom que tu lui proposes) ? J'ai lu les deux possibilités, mais plus nulle part la monophylie des Gymnospermes.
  • Mais je ne suis pas biologiste. Si tu as des références qui attestent ta proposition, indique-les s'il te plaît.
À plus. Cordialement, David Mitrani 23 octobre 2006 à 10:21 (CEST)
Note à vous deux: la classification classique même modifiée légèrement par la phénétique n'est pas compliquée. La classification phylogénique est totalement différente, mais emploie souvent les mêmes noms qu'il faut alors qualifier pour comprendre de quoi en parle (stricto sensu pour le clade ou taxon le plus petit, lato sensu pour le clade le plus large, souvent celui de la phylogénétique puisqu'il inclue tous les descendants génétiques!). C'est pour ça que maintenant la clasification phylogénétique préfère nommer spécifiquement ses clades, en listant alors les taxons ou sous-taxons phénétiques monophylétiques appropriés contenus entièrement dans chaque clade phylogénétique (mais de nombreux clades récents n'ont pas encore de noms spécifiques, notamment parmi les insectes!
Ces clades en auront peut-être quand une convention de nommage phylogénétique sera adoptée, mais en attendant, ces clades ont juste un numéro ou utilisent les anciens noms avec un qualificatif comme lato sensu ou stricto sensu (mauvaise solution qui oblige à ajouter le qualificatif aussi aux anciens taxons phénétiques ou classiques, et qui parfois ne marche pas quand classique et phénétique différaient déjà!). De plus les groupements phénétiques n'ont pas de noms clairs pour les types de taxons (on utilise souvent "groupe" ou "groupement" par défaut, mais on voit aussi "clade (phénétique)".
Bref il faudra une convention internationale de scientifiques des différents domaines concernés en botanique, zoologie ou microbiologie, pour fixer la terminologie. En attendant les arbres auront du mal à se mettre d'accord, surtout près de la racine! D'autant plus que même en systémique phylogénétique (encore trop récente), la classification obtenue dépend du choix des sites de gènes étudiés (le choix des gènes caractéristiques d'un clade étant délicat et pas toujours le plus caractéristique pour coller le mieux aux morphologies constatées, ce qui laisse planer un doute sur les liens de parenté génétiques jusqu'à ce qu'un nombre suffisant de caractères génétiques soit établi avec une règle statistique de décision permettant pour l'inclusion ou la non-inclusion d'une espèce, ou d'un ordre ou d'une classe, dans un clade phylogénétique donné). Verdy p 24 novembre 2006 à 10:48 (CET)
Les bagarres de classification et les différents arbres phylogénétiques proviennent justement des différences de méthode d'analyse génétique (choix différents des caractéristiques codées). Et cela se complique encore plus quand on considère les ARN mitochondriaux qui établissent une cartographie différente et qui traverse souvent des clades ! Du fait d'une transmission différente (maternelle) des gènes sexuels des chromosomes mâles. Hors si on les exclue (ARNm maternel, et ADN haploïde paternel du chromosome Y), on perd aussi de nombreux gènes caractéristiques des espèces... Bref le choix n'est pas facile! En général les scientifiques s'arrangent entre eux en échangeant leurs données sur les gènes étudiés, en en faisant un mix pour obtenir plus de sites en tout, ce qui améliore la règle de décision, et souvent c'est un compromis plus fiable qui en sort. Verdy p 24 novembre 2006 à 10:54 (CET)

[modifier] la guerre des gymnospermes

Lorsque j'écris "dérive de" j'entends bien le groupe parent et non pas le groupe frère ! Tu peux trouver les références à mon assertion dans le site http://kimura.univ-montp2.fr/~adv/arbredelavie/compositionarbre.php?id_arb=90&prio=1&critere=&c=Gymnospermae ou les gymnospermes sont attestés comme groupe frère des angio. C'est un arbre mis à jour très récemment, tenant compte des toutes dernières recherches et... en français. Peux-tu me répondre aussi dans ma page de discussion ?

Sylveno 4 novembre 2006 à 07:19 (CET)

Note que je viens de répondre à ton message posté sur ma page perso. L'article a DEPUIS TOUJOURS été nommé en français, au pluriel. Si Gymnospermae ne fonctionnait pas (double redirect) c'est parce que le redirect a mal été créé (pas par moi) et pointait vers le nom français au singulier qui était un redirct vers le nom français au pluriel.
Je trouve personnellement que les taxons supérieurs les plus connus en français doivent s'appeler en latin (je n'en vois pas l'intérêt vu qu'on y accédera surtout en recherche par le nom français usuel très connu, au contraire du nom latin à l'orthographe souvent mal maîtrisée: qui connait par exemple Magnoliidae pour les angiospermes ou angiosperme?).
Bref je ne suis pas la cause de ton désagrément, et au contraire je suis intervenu pour corriger uniquement le double redirect!
Donc ne m'accuse pas de choses que je n'ai pas commises et regarde les historiques. Je n'ai même pas touché à l'article! Verdy p 24 novembre 2006 à 10:12 (CET)
 :
Note à Sylveno: le taxon (division) des angiospermes (monophylétique) est bien frère de celui des gymnospermes (paraphylétique) mais uniquement en classification classique (et même en taxonimie phénétique par morphobiologie qui les classe comme les deux composantes du groupement des anthophytes (créé lui depuis le XIXe siècle voire avant, car la distinction angiospermes/gymnospermes est connue depuis l'antiquité, c'est même une des distinctions les plus anciennes en botanique!).
Par contre en tanonimie phylogénétique, ils ne sont pas frères, mais oncle et neveu (et l'oncle est un groupement paraphylétique de plusieurs taxons phylogénétiques de niveaux différents, ce qui amène à distinguer les gymnospermes stricto sensu de la classification classique, des gymnospermes lato sensu de la phénétique, le taxon n'existant pas en classification phylogénétique puisqu'un de ses membres est parent des angiospermes. En phylogénétique, ce parent commun porte un nom complètement différent à cause de cette inclusion totale des angyospermes, et c'est les spermaphytes (ou spermatophytes) lato sensu, distinct des spermaphytes (ou spermatophytes) stricto sensu de la classification phénétique du XIXe siècle: malheureusement dans les deux cas ils portent le même nom Spermatophyta, alors que même leurs contour sont légèrement différents, aussi certains phylogénéticiens préfèreraient le renommer Spermatophyceae pour inclure quelques clades phylogénétiques et éviter la confusion entre la classification classique phénétique, fondée sur les caractères morphobiologiques communs, et la nouvelle phylogénétique, basée sur la génétique de l'ARN). Verdy p 24 novembre 2006 à 10:23 (CET)
 :
C'est dur de concilier la classification classique (ou surclassification phénétique généralement compatible), et la classification phylogénétique: il faut détailler les classes ou ordres de chaque sous-clade phylogénétique, et dans le sens inverse, détailler les clades de chaque clasee ou ordre de chaque clade phylogénétique; pas moyen de faire autrement quand les deux sont homonymes, aussi bien en français, qu'en anglais ou latin! et on doit faire ça dans le même article. Je note beaucoup de confusion actuellement dans Wikipédia, car on y mixe des noms comme synonymes (via des redirects) alors qu'ils ne le sont pas! Je viens de faire le cas des fougères où c'était flagrant! On a confondu les noms de clades phylogénétiques, les noms classiques, et les noms phénétiques! Et même on a confondu des noms de clades de niveau différents. Pour régler le problème j'ai créé l'article de la division supérieure aux fougères stricto sensu (phénétique et phylogénétique) qui correspond aux anciennes fougères lato sensu (classique) (il y avait confusion entre la division des ptérophytes, niveau phénétique supérieur, et la sous-division des ptéridophytes, sous-niveau des vraies fougères stricto sensu, qui ne sont pas synonymes!). Et bien entendu j'ai ajouté le niveau manquant dans les taxons listés pour les vraies fougères! Verdy p 24 novembre 2006 à 10:31 (CET)

[modifier] Projet:OEV/Classification phylogénétique/Suivi

Bonjour David !

Comment vas-tu ? :D Je viens de faire un petit bricolage de mise en page... Histoire de limiter la longueur de la page sans limiter celle du texte. Qu'en penses-tu ? Sinon je suis avec toujours autant d'interets ce que tu fais, même si je me manifeste peu par manque de temps. Je serai plus disponible a partir de ce mois de décembre. Elapied 1 décembre 2006 à 12:01 (CET)

Pour les nouvelles, une de mes 1eres préoccupations dès mon retour actif sur wikipédia va être de participer à la préparation du Premier colloque francophone sur Wikipédia. Notamment au niveau de la réflexion quant au développement d'une collaboration entre wiki et les scientifiques biologistes. Pour que des discussions puissent s'engager à propos de l'arbre du vivant, te serait-il possible d'indiquer (comme tu as fais à peu près 100% du travail !) les sources biblio et/ou internet que tu as utilisé pour chaque grand groupe phylogénétique ? Je sais que tu m'en avais déjà indiqué quelques unes mais je ne sais plus où elles sont passé... Quelques besoins de discussions commencent à poindre, comme ici, et il serait fondamental d'avoir les références qui ont servi de support. L'intéret majeur, d'ailleurs, d'avoir découpé l'arbre en grands groupes est surtout de pouvoir y exposer, groupe par groupe, les différentes tendances et débats. Et ce ne sont pas les points de vue qui manquent ! Tandis que l'arbre complet sert de vue d'ensemble (il reflète une ligne générale indispensable pour bien fixer les esprits, mais ne peut pas, par contre, rendre compte des multiples soubresauts de détails du domaine). A bientôt. :) Elapied 1 décembre 2006 à 13:25 (CET)

[modifier] Rhodophyta (classification phylogénétique)

Bonjour David ! J'aimerai savoir d'où viennent les arbres présentés dans cette page. Il ne reflètent pas les connaissances actuelles sur le sujet, mais avant de tout modifier, j'aimerai savoir ce qu'il faut garder. Je pense éventuellement présenter plusieurs arbres et mettre des titres comme "Arbre phylogénétique selon X, publié en YYYY". TED 5 décembre 2006 à 11:24 (CET)

Salut !
Il faut que je recherche... Tes références à toi datant de 2006, elles sont forcément plus récentes. Mais qui dit récent ne dit pas forcément meilleur (ni le contraire d'ailleurs).
J'avais trouvé ceci relativement consensuel l'an dernier quand je l'avais repris. Je cherche, puis je te dis, et on voit ensemble ce qu'on fait, si tu veux bien. Ne sois pas trop impatient, j'ai une tonne de boulot en ce moment... De toutes façons, il faut que je prenne un moment pour retrouver toutes mes références, pour les articles d'Elapied. Cf. ci-dessus...
Au fait, contacte-le aussi, ne faites pas des trucs concurrents, ce serait idiot et peu économe !
Cordialement, David Mitrani 5 décembre 2006 à 17:38 (CET)
Merci ! Il n'y a pas d'urgence pour les ref. Ne t'inquiète pas. C'est Elapied qui m'a conseillé de te poser la question, donc je le fais en pleine concertation avec lui (Cf. sur ma page de discussion) ! L'article de 2006 prend en compte et discute des résultats des précédents travaux. Et je pensais mettre aussi d'autres arbres, récents ou non, pour compléter (et éviter le POV avec une présentation d'un arbre unique). J'ai aussi rejoint le projet:OEV (je croyais que je m'étais déjà inscrit il y a plusieurs mois). Mais, moi non plus je n'ai pas beaucoup de temps. Cordialement, TED 5 décembre 2006 à 21:56 (CET)
Sur une autre page, tu m'avais dit que le regroupement des algues rouges et des plantes vertes n'était pas universellement admis. Tu peux m'en dire plus stp ? Je n'ai jamais lu ça, ça m'intéresse !
Amitiés. David Mitrani 6 décembre 2006 à 11:06 (CET)
Bon, j'ai mis la classification selon Yoon (je t'ai copié dessus) dans le "grand" arbre. La plupart de mes infos venait du Tree of Life Web Project et de Mikko's Phylogeny Archive, d'après Freshwater 1994 et 1999. (Ce n'était d'ailleurs pas si différent de la tienne, quelques anciens taxons subsistant ont fini d'éclater.) Le reste, je n'ai pas retrouvé !...
Bien à toi, David Mitrani 8 décembre 2006 à 13:16 (CET)
Oui, j'ai vu ! Il y a essentiellement des grands changements avec la disparition de la dichotomie Bangiophycées/Floridophycées, la restriction des Bangiophycées aux Bangiales et l'éclatement des Porphyridiales en 4. Pour ces dernières, c'est lié à la recherche de l'origine des plastes bruns = endosymbiose secondaire d'une algue rouge unicellulaire. Pour les relations rouges-vertes, j'ai mis une petite ébauche que je compléterai à l'occasion, mais peut-être pas avant 15 jours. TED 8 décembre 2006 à 23:50 (CET)

[modifier] Boîte utilisateur

Bonjour

Je comprends parfaitement qu'il y a une incongruité gênante à mêler les convictions religieuses et les déclarations du genre J'aime les nouilles.

Je n'ai pas de solution à ce problème sachant que je ne dispose pas de meilleure catégorie pour cela, mais que je tiens à mettre de l'ordre dans la catégorie-mère.

Quand même il faut entendre "loisir" comme tout ce qui n'est pas lié à l'activité encyclopédique.

Si quelqu'un comme toi avait la patience de rassembler toutes ces convictions dans une nouvelle catégorie, ça serait préférable - pour le moment ce n'est pas mon souci prioritaire. Hervé Tigier.@ 11 décembre 2006 à 10:04 (CET)

Eh bien, je crois que ce que tu as fait est très bien ; je commençais à me résigner à ne pas faire quelque chose de très satisfaisant. Merci - n'hésite pas à continuer en tapant dans les boîtes encore non classées. Hervé Tigier.@ 11 décembre 2006 à 21:39 (CET)

Voilà, j'ai recatégorisé ce que j'ai trouvé en "conviction" > "spiritualité" et "conviction politique". Il y a encore quelques trucs qui traînent dans ta catégorie "loisir" qui devraient être ailleurs, mais, bon, une autre fois, peut-être ?... David Mitrani 11 décembre 2006 à 21:57 (CET)
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../d/a/v/Discussion_Utilisateur%7EDavid.mitrani_902e.html »
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