Discuter:Clovis Ier

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Sommaire 1 Objection 2 Une remarque sur Clothilde 3 domaine gallo-romain 4 Romania 5 Femme de Clovis 6 Deux corrections 7 a propos du baptème 8 francs païens ? 9 Clovis baptisé deux fois ?

[modifier] Objection

Je voudrais soulever une objection sur la phrase suivante:

• Clovis décéda en 511, et fut inhumé à Paris, dans la basilique qu'il avait fait construire sur le tombeau de Sainte Geneviève, à l'emplacement de l'actuel Panthéon.

A ma connaissance, le tombeau de Clovis (et celui de Sainte Geneviève) n'est pas situé à l'emplacement du Panthéon, mais juste à côté, dans l'église Saint-Etienne-du-Mont, située elle-aussi sur la montagne Sainte Geneviève...

Il n'y a que quelques mètres de différence et je peux me tromper sur l'emplacement originel des tombeaux, mais les reliques sont actuellement dans cette église (il faudra lui mettre une entrée Wikipedia).

D'autres opinions?

Valéry

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J'ai des informations complémentaires:

• oui les reliques de Sainte Geneviève sont actuellement conservées à Saint-Etienne du Mont, de même que la pierre sur laquelle reposait le tombeau.

• l'abbatiale originelle, dite Abbatiale Sainte-Geneviève, était sise rue Clovis, rue qui sépare l'église Saint-Etienne du Mont du lycée Henri IV, qui se trouve juste derrière le Panthéon.

Valéry

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Right !

Sorry pour mon imprécision. J'ai corrigé. A présent, ça doit être un peu plus juste.

Je serais bien tenté d'inclure les pages sur l'histoire de France dans le chapitre histoire de la page principale. Mais mettre simplement un lien vers Histoire de France, ça va faire bête... Qu'en penses-tu ?

A demain. Buzz.

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J'ai vu la correction. C'est bien maintenant! Il faudra un jour ou l'autre mettre un lien vers la page France/Histoire depuis la page Histoire qui n'existe pas encore (et peut-être redirigé depuis Histoire de France). Tant pis s'il n'y a qu'un seul lien; cela orientera correctement les lecteurs, et cela les incitera peut-être à compléter...
Voilà mon opinion
Valéry

[modifier] Une remarque sur Clothilde

Une remarque sur clothilde (mais qui peut être générale) : je pense que le lien doit être fait sur Sainte Clothilde mais renommé |Clothilde. Lors de son mariage Clothilde n'était pas encore sainte. Semnoz 24 nov 2003 à 11:58 (CET)

Mais 99% des saints ne le furent que post mortem. Treanna 24 nov 2003 à 12:19 (CET)

100% car aucune personne n'a jamais été canonisée de son vivant. C'est impossible. - Semnoz 24 nov 2003 à 23:11 (CET)

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La modif dont parle Alvaro a été faite par 195.36.200.36 ??? (actu) (dern) . . M 24 nov 2003 à 22:37 . . Alvaro (restitution de la dernière modification de Semnoz)
(actu) (dern) . . 24 nov 2003 à 22:34 . . 195.36.200.36
(actu) (dern) . . 24 nov 2003 à 11:53 . . Semnoz
- Semnoz 24 nov 2003 à 23:11 (CET)

ben oui, c'était Clovis est un très grand roi. Alvaro 24 nov 2003 à 23:39 (CET)

ilé né ou ????

[modifier] domaine gallo-romain

Sur la photo , il a l'air fin prêt à faire bouillir dans la marmite , le sicambre.

Mais je lis : "Syagrius s'intitulait « roi des Romains » 

et semblait maintenir l'illusion d'une permanence de l'empire romain entre la Meuse et la Loire, alors que l'Empire romain d'Occident n'existait plus

depuis dix ans "

[modifier] Romania

Je proteste au nom de la Romanie ( Armorique + Bretagne insulaire) . En effet , les irréductibles romains armoricains et bretons insulaires continuèrent le combat d' Afranius Syagrius contre les bandes armées barbares des francs et autres saxons. Le Clovis n'est pas passé et il a signé le traité de paix avec les armoricains en 497. Certes , nous eûmes quelques différents avant , avec les esclavagistes de Rôme , mais avec Constantin et Constantinople , le courant passa 5 sur 5 . Depuis , le franc Martel a supprimé la connexion à Poitiers , pour obtenir Constantinople via Damas , par le réseau du téléphone arabe. Néanmoins notre combat romain continue contre les francs d'esprit qui veulent nous empêcher de parler nos langues d'Armorique , le gallo et le troyen.Constantinople qui préférait le grec au latin n'avait rien contre les langues régionales. Comme son nom l'indique , Paulus Aurelianus fut un excellent romain disciple de l'évêque baroudeur Germain d'Auxerre . Sous la direction de l'Auxerrois , en Bretagne insulaire , les p'tits gars des légions d'Armorique flanquèrent de mémorables branlées aux pictes , aux scots et à Vörtigern , l'incestueux païen collabo des saxons.L'histoire ne dit pas , semble-t-il , si Eustachie , l'épouse de Germain , le remplaçait comme évêque à Auxerre .Germain , c'est celui qui multipliait les veaux , sous la mère et sans hormones. De son côté , à Kemper , Corentin s'occupait de la multiplication des poissons . Chacun son truc , çà se complétait bien avec la multiplication des pains par le Jésus Au retour des deux expéditions insulaires nos ferrailleurs péninsulaires nous amenèrent bien sûr quelques disciples bretons . Dans son Léon , le Paulus Aurelianus sut y faire pour parler du Jésus dans leur langue , à ses ouailles . Mais du coup , ratant complètement l'initiation des léonards au latin de sacristie , il fut en tant qu'évêque , un promotteur de la messe en troyen . C'est ainsi que la population du far west armoricain qualifiait sa langue avant qu'elle soit rebaptisé brezhoneg par les néo-druides celtomaniques de Lutèce et Londinium.

Bertrand , le coeur à Dinan

[modifier] Femme de Clovis

Je voudrait savoir le nom de la femme de clovis et quelle est son rôle?

[modifier] Deux corrections

J'ai enlevé

• Le nom de Clovis – d'une transcription forgée au XIXe siècle –. C'est faux : la forme « Clovis » est attestée dès le XVIe siècle.
• Sur la date du baptême : ou plus vraisemblablement 508 comme cela a été récemment proposé - Je propose de remettre cette phrase quand on nous aura dit qui a proposé cela récemment et en quoi cette proposition est plus vraisemblable que la fourchette traditionnelle 496/498.
  

achille-41 13 mai 2006 à 15:37 (CEST)

Corrections (suite)

• J'enlève Pharamond et Priam (ni l'un ni l'autre n'existent encore dans la généalogie des Mérovingiens à l'époque de Clovis) ; même pour Mérovée, il n'est pas sûr que le nom n'ait pas été forgé ultérieurement.
• "Consul" n'est pas une consécration - et dire que l'Empreur l'a consacré "Augustus" est une absurdité.
• J'en profite pour remettre le baptême dans sa fourchette de dates traditionnelle que rien ne vient sérieusement mettre en cause. Ce passage - avec quelques autres - est d'ailleurs à revoir.- achille-41 15 mai 2006 à 19:34 (CEST)

J'enlève une fois de plus ces "nombreux historiens" qui placent le baptême en 508. S'ils sont si nombreux, ça ne doit pas être difficile de donner une SOURCE.- achille-41 1 juin 2006 à 06:36 (CEST)

[modifier] a propos du baptème

et plus précisément a propos de cette date de 508... on connait la vie de Clovis principalement, et presque uniquement par les écrits de Gégoire de Tours. On sait désormais que la chronologie de cette 'vita' orientée, écrite dans l’optique de présenter les Francs comme une sorte de peuple élu, est erronée. je ne faisais que mentionner le fait que l'on penche pour une nouvelle date, estimée à 508, ou en tout cas a une nouvelle fourchette allant jusqu'à 508, il n'y a encore aucune affirmation et des recherches sont encore en cours. Il n'y que très peu d'éléments qui penche finalement en faveur d'un baptême avant 500... un argument relativement convaincant à mes yeux,meme en dehors des textes, est qu'il est assez étonnant que Clovis, roi chrétien, ait attendu plus de 12 ans pour convoquer le concil d'Orléans en 511, alors que cet évenement est l'acte fort qui termine de sceller le statut de Clovis comme roi chrétien, chef du temporel et du spirituel !

a votre service, Diego

PS : a propos des sources, en voici quelques unes: cours d'Histoire des Eglises Chrétiennes, à l'Université Libre de Bruxelles ; la chronologie de la vita de Saint Vaast amène quant à elle une fourchette allant de 496 à 508 (Laurent Albaret - Doctorant à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales) ; "Van de Vyver a ainsi proposé de dater le baptême de 506 alors que Bruno Kush a suggéré 507 ou 508" ; ... une recherche en biblio serait surement meilleure, mais j ai pas forcement le temps pour le moment, d'ici une petite semaine peut etre pour quelque chose de plus précis.

[modifier] francs païens ?

dans l'article, sous le titre : 'La Gaule à la fin du Ve siècle'

"Ainsi, les Francs, d'anciens fidèles serviteurs de Rome, n'en demeuraient pas moins des Germains, des barbares païens et bien éloignés par leur mode de vie des Gaulois romanisés par près de cinq siècles de domination et influence romaine."

certains peuples francs sont déjà chrétiens (!)... ils sont ariens généralement.

J'avoue ignorer ce qu'on enseigne de particulier à l'Université libre de Bruxelles. Quelques remarques décousues quand même. Mais pas de confusion : je ne défends pas cet article (que je trouve médiocre) - et qu'il faudra bien remettre en chantier un jour...

Les Francs sont des barbares païens : ben... oui, si on entend par barbares tout ce qui n'est pas romain... et païens..., je ne sais pas où vous trouvez des peuples francs déjà chrétiens (fussent-ils ariens). Bien sûr, les choses sont très complexes : ces Barbares sont déjà bien romanisés (du moins dans leur aristocratie) et nous ignorons complètement ce qu'il y a dans l'entourage du jeune Clovis (Rémi n'est sûrement pas tout seul)... Leur paganisme d'ailleurs ne paraît pas très vigoureux (rien à voir avec ce qu'on entrevoit chez les Anglo-Saxons ou plus tard en Germanie même)... Il y a sûrement eu des conversions individuelles ou familiales avant Clovis (le cas de sainte Geneviève paraît aujourd'hui probant, encore que...) ; il y a la mystérieuse soeur arienne du roi... Mais ce ne sont pas des conversions royales, processus politico-religieux ayant pour vocation d'entraîner la conversion des aristocraties (et plus lointainement du peuple) derrière elles... Le baptême de Clovis par des évêques "romains" anti-ariens est bien une nouveauté radicale...

Le principal défaut de cet article est de mêler deux visions de Clovis incompatibles, sans jamais dire qu'il s'agit de deux visions (à l'opposition d'ailleurs forcée) : celle, longtemps classique, du conquérant barbare qui franchit la "Forêt charbonnière" à la tête de ses guerriers pour s'emparer du nord de la Gaule et celle d'un Clovis à la K.-F. Werner qui est presqu'un fonctionnaire romain... Mais il y a autant de prismes pour voir ce personnage que d'historiens qui essaient d'en voir les détails - et il n'en existe pas aujourd'hui, du moins à ma connaissance, de portrait entièrement cohérent. Il serait bon de s'en souvenir quand on écrit un article d'encyclopédie...

Grégoire de Tours. Non, nous ne savons pas maintenant. Nous savons depuis plus d'un siècle. (Est-ce par hasard si vous cherchez vos références dans Krusch et dans l'arclicle-flop de Van de Vyver qui date de 1936-37 ?) Ce que nous avons appris depuis ce temps (et même depuis des temps plus récents), c'est : 1) que ces textes, historiographiques ou hagiographiques, ont beau faire l'objet de stylisations marquées et complexes, il n'ont pas pour autant à être traités cavalièrement ou à être rejetés : leur lecture se révèle simplement plus difficile que ne le croyait la critique classique; 2) Le vrai problème que nous pose Grégoire maintenant, c'est que son récit a globalement résisté à un siècle et demi de critique et d'hypercritique et que cette résistance même doit être expliquée...

Le concile de 511. Le lien direct avec le baptême n'est pas si évident que vous semblez le penser. Le "catholicisme" politique de Clovis s'est peut-être nuancé, les "nouveaux" évêques d'origine aquitaine paraissent avoir supplanté les évêques de la conversion comme Rémi... Ce concile mériterait un petit article à part pour en discuter quelques problèmes... - achille-41 18 juin 2006 à 12:11 (CEST)

Ben je suis sorti de l'ULB depuis longtemps... et ma foi, utiliser un cours d'Histoire des Eglises Chrétiennes de l'ULB de manière unilatérale me semble assez discutable. Je serais curieux de parcourir ce cours de l'ULB et celui de L'université Catholique de Louvain. Je suis persuadé que la vision inspirée de la Libre Pensée doit être sensiblement différente de celle inspirée par la pensée chrétienne... Je ne cesse de le dire... avoir des sources c'est bien, c'est même très bien. Savoir croiser ses sources et les comparer c'est encore mieux...même si ça prend plus de temps, parfois même beaucoup plus de temps...--Lomaral 20 juin 2006 à 23:03 (CEST)

[modifier] Clovis baptisé deux fois ?

Quelqu'un peut-il m'éclairer à propos du baptême de Clovis ?

Sous le titre :

La conversion et le baptême,

on lit d'abord :

"Remi sut se faire respecter de Clovis et lui servit même de conseiller. Clovis se fit baptiser à Verdun en 491. Il l'incita notamment à demander en mariage Clotilde, une princesse chrétienne de haut lignage, fille d'un roi des Burgondes (ce peuple voisin des Francs était établi dans les actuels Dauphiné et Savoie). Le mariage eut lieu en 492, probablement à Soissons."

(Petite remarque en passant : le "il" de "il l'incita à demander en mariage Clothilde" s'applique logiquement à Remi, je suppose, mais venant après une phrase où Clovis est le sujet, ça n'est grammaticalement pas correct et ça devient confus.)

Puis quelques lignes plus loin :

"Clovis reçut alors le baptême avec 3.000 guerriers – les baptêmes collectifs étant alors une pratique courante – des mains de saint Remi, à Reims, le 25 décembre d'une année comprise entre 496 et 499"

En lisant ces deux paragraphes, on pourrait croire que Clovis a été baptisé deux fois, par Rémi, une fois à Verdun en 491 (avant son mariage)puis une autre à Reims en 496 ou plus.

Comme on ne peut être baptisé deux fois, que faut-il comprendre ?

Merci à qui me renseignera.

Paule

La réponse est dans l'article: tout ce que nous savons de Clovis vient de Grégoire de Tours, directement ou à travers des exégètes, « la seule date fixée par d'autres sources est celle de sa mort.» L'article sur GdT dans W contient des liens vers des versions de son Historia Francorum. Lanredec 19 octobre 2006 à 23:23 (CEST)