Discuter:Chat de Schrödinger

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Sommaire 1 Et l'expérience ? 2 Problème de copyright - intéressant 3 Illustration de l'article 4 Copié/collé 5 Modifications nécessaires 5.1 Reformulation du premier paragraphe de l'article 6 Non non, Schrödinger n'est pas un imbécile 7 Symbolique 8 Interprétations 9 Suicide quantique 10 Explication révocation des modifications du 5/10 11 citation de cet article dans Sciences et Avenir 12 Conclusion

[modifier] Et l'expérience ?

L'article est (presque) compréhensible pour un nom spécialiste et très bien écrit mais il manque sa démontration.

Quelqu'un peut-il rédiger un paragraphe expliquant son expérience, c'est quand même le titre de l'article ! Pseudomoi 25 mar 2005 à 07:10 (CET)

[modifier] Problème de copyright - intéressant

L'auteur de l'article (que j'ai contacté) demande à ce que son nom et son site web soit cités. Si je comprends bien la règle, on n'a que la possibilité d'effacer l'article, non ? Ploum's 4 avr 2004 à 23:51 (CEST)

J'ai pris la peine de ré-écrire l'article. J'ai essayé de ne pas paraphraser mais bien de repartir de la manière dont je l'aurais écrit moi-même sans m'appuyer sur autre chose que ma propre formation de physique de math sup. Ploum's 9 avr 2004 à 00:57 (CEST)

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Ne serait-il pas possible de préciser pourquoi les deux états sont simultanés : pour un non physicien, c'est un peu obscur...

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... passionnant. L'expression "essentiellement nul (en fait très petit)" est pratiquement un renvoi direct à l'article Pataphysique :-D

Bonjour, je viens de lire l'article, il est assez bien écrit, cependant il me semble que l'auteur utilise décohérence alors que c'est le contraire, on parle de cohérence d'une superposition d'état. Lorsque du bruit, par exemple, vient perturber cette superposition, on dit qu'il y a décohérence (pour les spécialistes, cela signifie que les termes non diagonaux de la matrice densité deviennent plus petit). Toon

[modifier] Illustration de l'article

• Un chat dans une boîte avec une fiole à coté de lui pour illustrer chat de Schrödinger, (mon chat refuse de le faire).
  • J'ai une flopée de chats qui aiment aller dans des boîtes, mais explique-moi l'histoire de la fiole ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 29 aoû 2004 à 20:43 (CEST)
    • Regarde par exemple, cet article illustré : http://perso.club-internet.fr/molaire1/chat.html --Serged 30 aoû 2004 à 10:02 (CEST)
  • Je dois être mal-comprenant, je n'ai toujours pas compris... Mais bon, tu me dis ce que tu veux (le chat dans la boîte et une fiole à côté, par exemple) et je vais essayer de réaliser ton rêve ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 31 aoû 2004 à 17:34 (CEST)
    • En fait, c'est un paradoxe de la physique quantique et ça décrit en gros ce qu'il se passe dans l'infiniment petit en le transposant à une échelle humaine :

tu enferme ton chat dans une boite en compagnie d'une fiole contenant un produit toxique, la fiole a une chance sur 2 d'être cassée (en fonction de la désintégration ou non d'une particule). Du point de vue de la mécanique quantique, tant que tu n'as pas ouvert la boîte, tu ne peux pas savoir si ton chat est mort ou vivant. Pire, il est à la fois mort ET vivant :-p. C'est suffisamment vulgarisé ? ^^ Pour plus d'info, suffit de suivre chat de Schrödinger . En fait, faudrait deux photos du chat, une couché faisant le mort, et une autre bien réveillé :). --Dromygolo 31 aoû 2004 à 17:49 (CEST)

Si la boîte est fermée, on ne verra pas le chat ? A moins d'utiliser un aquarium, non ? Mais je commence à comprendre le principe ;) ©éréales Kille® ⌨ ☺ 31 aoû 2004 à 19:36 (CEST)

• Bah si le chat il est enfermé dans la boite, il est mort étouffé qu 'il ait bu la fiole ou pas, non ? --Arnobodycream 2 sep 2004 à 11:23 (CEST)

je voulais juste dire que l'article était très bien écrit. l'article fait ressortir le plus important dans cette experience de pensée c.a.d "l'observation" et non pas sur la superposition des états du chats. Utilisateur:Vasco 29 mar 2005 à 23:23 (CEST)

J'ai créé une image qui pourrait illustrer l'article. Si qqn avait la gentillesse de passer et de me dire si c'est bon ou s'il faut ajouter qqch. Vlad2i 25 mai 2005 à 14:32 (CEST)

[modifier] Copié/collé

Le paragraphe ayant pour sujet la thèse de l'interaction de la conscience, d'Eugene Paul Wigner, m'a l'air d'être une copie d'un article d'un vieux Science et Vie Junior...faut que je vérifie, mais j'en suis quasiment sûr. Meneldur 17 août 2005 à 00:42 (CEST)

[modifier] Modifications nécessaires

Je vais modifier la fin de la 1ere partie, sauf avis négatifs. Voici mes remarques : 1) Le principe d'incertitude n'a rien a voir avec la problématique de cette expérience. Il s'agit du problème de la mesure (d'effondrement de la fonction d'onde), alors que le principe d'incertitude n'est pas lié au problème de la mesure. 2) Le moment de la désintégration n'a rien a voir aussi avec cette expérience. L'important n'est pas l'instant de la désintégration, mais le fait que cette désintégration conduise à un état superposé. 3) Là je suis moins affirmatif : mais il me semble que le théorème de Bell, bien que relatif à la mesure, démontre la non localité de celle-ci, alors que l'expérience du Chat n'a rien à voir avec la non localité.

• Voilà j'ai fait les modifs Jean-Christophe BENOIST

Je n'ai aucune compétence en physique,c'est peut être pourquoi j'ai un avis plus "lucide" sur ce débat.A vous de juger... D'abord il ne s'agit pas d'une "expérience"puisque SCHRODINGER n'a jamais enfermé de chat dans une boite,il s'agit plutot d'une vague construction intellectuelle,plutot mal foutue dans son énoncé,si je m'en tiens a ce qui est dit dans ce texte.

Ce n'est pas non plus un paradoxe puisque nous ne sommes pas en présence de 2 vérités contraires et simultanées,sur un même objet.On impose arbitrairement le choix de la formulation,sans argumenter..."le chat est vivant ET mort..." d'après l'énoncé on pourrait aussi bien dire "...le chat n'est NI vivant NI mort..." sans risquer la contradiction,et sans heurter les concepts philosophiques.On ne peut pas être un mort-vivant,mais on peut être une abstraction (par ex.le-chat-qui-est-dans-la-boite),un chat mort ou vivant reste toujours un chat,donc dans la boite.

Voila peut être pourquoi vous trouvez "hallucinante" la proposition qui énonce,je vous cite" rien n'existe en dehors de ce que perçoit la conscience".Ce n'est toujours pas démontré,malgré cette "expérience",mais ca reste envisageable,et ça l'a été bien avant Schrodinger. Fallait pas dormir pendant les cours de Philo... Loupiat 1 février 2006 à 08:53 (CET)

Cette expérience est effectivement surtout la preuve des déficiences de celui qui l'a inventée.

Il suffit d'un exemple : le paradoxe EPR : bien qu'expérience de pensée lors de sa formulation, cette dernière a été réalisée et ses conclusions vont à l'encontre de ceux qui ont construit le paradoxe ! Et les implications philosophiques sont nombreuses !--Manu 27 décembre 2005 à 18:22 (CET)

[modifier] Reformulation du premier paragraphe de l'article

Je commente ici les modifications que j'ai apporté au premier paragraphe. Dans sa version précédente, il y avait trop d'accent sur le problème du déterminisme (ce qui n'est pas le sujet, et embrouille à mon sens la présentation du problème), et pas assez sur celui de la superposition (ce qui est le sujet), avec des reliquats du principe d'incertitude, totalement hors sujet. --Jean-Christophe BENOIST 15 février 2006 à 13:07 (CET)

[modifier] Non non, Schrödinger n'est pas un imbécile

Ce n'est pas seulement une question de perception: SI l'expérience était tentée, le chat serait VRAIMENT DANS LES DEUX ÉTATS À LA FOIS. Ce paradoxe ne met en évidence aucune déficience des physiciens, il est fait pour marquer les esprits sur l'étrangeté des phénomènes quantiques. Et ce n'est pas exact de dire que le chat n'est NI mort Ni vivant: les deux états sont bien des réalités physiques de l'objet, pas de simples idées.

J'ai rajouté une vague évocation du principe de superposition. Bon, pour comprendre réellement comment la superposition est possible, il faudrait assimiler le sens mathématique des termes de l'équation de Schrödinger (justement lui!).

Peut-être l'intérêt du concept est-il mal expliqué sur cette page, en particulier pour celui qui n'est pas familiarisé aux paradoxes quantiques. Si ce genre de concept existait déjà en philo, la physique quantique les utilise pour décrire une réalité possible. Je pense que celui qui a dit plus haut qu'il n'y a aucun paradoxe pour qui a suivi les cours de philo n'a pas mesuré le bouleversement de la physique que représente l'indétermination quantique!

 J'ai essayé d'expliquer à ces philosophes l'interprétation de la théorie quantique. Après mon exposé,
il n'y a eu ni opposition ni questions difficiles; mais je dois avouer que c'est précisément cela qui m'a le plus choqué.
Car si, de prime abord, on n'est pas horrifié par la théorie quantique, on ne l'a certainement pas comprise.
Probablement mon exposé était-il si mauvais que personne n'a compris de quoi il était question.

(Niels Bohr dans W. Heisenberg, La Partie et le tout  (Souvenirs, 1920-1965))

Bourbaki 28 janvier 2006 à 21:39 (CET)

Pour ceux qui protestent contre le mot "expérience", j'ai ajouté des guillemets autour du mot. Mais bon, il y a encore pas mal de modifications à faire pour bien mettre au clair comment cette expérience de pensée illustre non seulement des visions du monde, mais aussi des théories physiques qui s'opposent.

Soyons clair,je n'ai jamais dis ni pense que SCHRODINGER etait un imbecile,ensuite j'ai souligne le mot "experience" parce que je sais,pour avoir souvent discute avec eux,que les physiciens sont tres sourcilleux sur le choix des termes quand il s'agit de leur discipline,alors que la on parle,avec legerete,d'une experience qui n'a jamais eu lieu,puis "d'observation" et de "constatation".Je continue a avoir l'impression en lisant ce texte d'avoir affaire a un tour de mathematiques recreative ou on influence le raisonnement par des termes inapropries pour arriver a des conclusions aberrantes comme dans le probleme des 3 soldats ou 1 franc se ballade on ne sait ou.
Pour un atome comme pour un chat,la vie et la mort sont 2 etats distincts et consecutifs,on vit d'abord on meurt ensuite avec un laps de temps,si court soit il entre les 2.Si on fait coexister ces 2 etats au meme moment on abolit le temps qui les separe,on voyage dans le futur ou le passe.Voila ce qui me parait fort de cafe bien plus que d'etre un mort vivant,de plus,que deviennent les etats intermediaires eventuels ? Enfin j'aimerais bien savoir si on peut aussi facilement transposer les evenements se deroulant dans l'infiniment petit a l'echelle d'un chat.Loupiat

Tout le monde voudrait bien le savoir, Loupiat ! En fait, si tu regardes bien le paragraphe "quelle solution ?" tu peux voir que cela fait toujours débat. En fait, la question serait plutôt de savoir si, et pourquoi, on ne peut pas transposer les évènements de l'infiniment petit à l'échelle de chat, étant donné que rien dans les lois quantique ne l'empêche, et que aucune faille ou contre-exemple n'a encore été constaté dans les tentatives expérimentales de réaliser des superpositions à grande échelle (on en est pas encore au chat, mais on en est à plusieurs milliers d'atomes - condensats de bose-einstein - , ou même quelques molécules organiques). Je vais d'ailleurs compléter le paragraphe "quelle solution ?" car certaines solutions (qui me tiennent à coeur en plus), ne s'y trouvent pas --Jean-Christophe BENOIST 15 février 2006 à 09:43 (CET)

Votre discussion ma vraiment interpellée, dans le sens où vous parlez de cette "experience" comme-ci elle était orientée et destinée a des physiciens ; alors que ça n'a vraiment pas l'air d'etre le cas !! (enfin, d'aprés mon humble avis) ... Ce que je pense, c'est que Mr Schrödinger a voulu montrer et expliquer - d'une manière certe, peut orthodoxe - la complexité de la théorie quantique et la divergence philosophique que peut engendrée celle-ci dans notre mode de reflexion usuel ... Le determinisme de notre pensé scientifique et de notre raisonnement est basé sur de lourds acquis, très difficillement dissociables de notre inventivité scientifique et philosophique ; ce qui laisse pensé que cette experience a pour but (du moins, collateral) de nous apprendre a nous defaire de nos acquis intellectuels et nous libérer de notre propre intelect pour pouvoir voir les choses autrement, et du coup, peut etre de les voir sous leurs vraie nature !! --Crazyismail 20 mars 2006 à 00:18 (CET)

Sisi, cette expérience de pensée de Schrödinger était réellement, à l'origine, destinée aux physiciens ! (pour contrer l'interprétation de Copenhague ) Et elle est toujours, de nos jours, largement utilisée par ceux ci pour débattre du problème de la mesure. Mais elle a le mérite d'être également utilisable pour la vulgarisation scientifique, comme tu l'as dit. --Jean-Christophe BENOIST 20 mars 2006 à 13:26 (CET)

En fait, j'ai une question pour vous Mr BENOIST ! ... J'ai lu dans votre profile que vous étiez ingénieur en informatique, et comme je suis moi meme dans le meme domaine, j'aimerais savoir - si c'est possible - comment etes vous arriver à vous interresser a la physique quantique? et surtout si vous vous y connaissez en Informatique Quantique, puisque c'est en faisant des recherches la dessus que je me suis retrouver devant cet article ... --Crazyismail 20 mars 2006 à 21:41 (CET)

Je transfère la question/réponse sur ma page personnelle, c'est plus approprié de poursuivre cette discussion là bas :) --Jean-Christophe BENOIST 22 mars 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] Symbolique

Au fait, le physicien Étienne Klein a fait remarquer que personne n'avait vraiment cherché pourquoi Schrödinger avait proposé un chat, et pourquoi ce symbole a supplanté le baril de poudre d'Einstein.

Il serait bon que quelqu'un disposant de bonnes connaissances en symbolisme propose des pistes de résolution de cette question, même si elle n'apporte pas grand-chose aux questions quantiques.

ce serai effectivement intéressant, mais plutôt sur une page de "psychologie" ou de "sociologie" que sur cette page. Il ne faut surtout pas se focaliser sur le fait que l'objet de l'expérience soit un chat, ni même un être vivant. Le fond du problème n'est pas là, et donc si cette expérience pouvait être réalisée (elle ne le peut pas), ce ne serait ni avec un chat, ni avec un baril de poudre, ni avec une lumière rouge/verte etc.. Je me suis permis d'effacer cette "raison", Bourbaki. Il est clair que personne n'aurait l'idée de réaliser l'expérience ainsi, et que ce n'est certainement pas une raison de fond pour ne pas réaliser cette expérience --Jean-Christophe BENOIST 18 février 2006 à 17:10 (CET)

[modifier] Interprétations

Je vois que les interprétations ont été complètées et mieux tructurées. Au fait, l'interprétation des variables cachées n'est-elle pas justement celle d'Einstein et de Schrödinger? Et l'approche positiviste me semble correspondre à l'interprétation de Copenhague (de Niels Bohr), n'est-ce pas?

Je n'ose pas mettre ces noms, de peur de faire une erreur, mais cela me semble important étant donné que cette expérience était justement une idée de Schrödinger et d'Einstein pour "casser" l'interprétation de Bohr.

Un point qui m'ennuie est la phrase de Hawking: si elle est utile dans cet article (n'oublions pas que les physiciens ne considèrent pas vraiment ce paradoxe comme une affaire sérieuse) le site Wikiquote la mentionne comme citation "attribuée". Est-on certain qu'il l'ait dite, ou faut-il mettre un conditionnel?

Bourbaki 20 février 2006 à 18:55 (CET)

Si Hawking ne l'a pas dit, alors il aurait pu la dire, car c'est un positiviste invétéré :) En tout cas, je n'ai jamais vu cette phrase attribuée à qqun d'autre.
Mais si voyons !! Cette expérience est considérée AVEC SERIEUX par les physiciens (à part peut être certains positivistes, qui représentent une (grosse) minorité), comme le montre la multitude de solutions approfondies envisagées. En tout cas, Omnès, Gell-Mann, Zeh, Zurek, Von Neumann, Penrose, d'Espagnat et je pourais en citer des dizaines d'autres physiciens sérieux et fameux considèrent cette expérience, en tout cas le problème posé par la décohérence, avec sérieux. C'est vraiment faux de dire une chose pareille.
Pour répondre à la question, les interprétations avec variables cachées n'ont pas été conçues par Einstein ou Schrödinger (E/S), et vont moins loin que ce qu'espéraient ces auteurs, dans le sens où elles ne restaurent pas le déterminisme, ni la localité (et c'était pour restaurer le déterminisme et la localité que E/S avaient envisagé des variables cachées). Donc on ne peut pas vraiment faire le lien avec E/S. Mais il y un tout de même un lien de parenté philosophique entre ces théories et E/S, et ces derniers auraient sûrement été du côté de cette interprétation (et auraient pris le problème avec sérieux ;) --Jean-Christophe BENOIST 20 février 2006 à 21:19 (CET)

Je voulais dire qu'ils considèrent cette expérience de pensée comme un problème réel, mais comme une illustration d'autres question (puisque très peu ont envisagé qu'un objet macroscopique soit en superposition d'état).

Bon, on peut laisser la phrase d'Hawking puisqu'elle est considèrée comme vraie sur la page sœur anglaise.

Peut-être faudrait-il préciser qu'en plus du problème de superposition, il y a aussi la question "quand le chat n'est plus que dans un seul état, cet état est-il déterminé au hasard?". Ce n'est pas le point le plus choquant de cette expérience de pensée, mais le coup porté au déterminisme est important aussi. À moins qu'il ne soit mentionné dans la page de l'expérience EPR?

J'espère que l'état actuel de la page permettra de mieux voir la frontière entre problème physique et problème philosophique (le chat est les deux) que la version qui a induit Loupiat en erreur.

Tu as tout à fait raison : le problème du déterminisme est important et des commentaires à ce sujet pourraient (et devraient) être faits sur cette page, même si ce n'est pas le problème n°1 soulevé par cette expérience. Ce serait mieux placé ici que sur la page EPR, qui concerne plutôt la non-localité. Mais sans-doute faudrait-il faire une page indépendante (si elle n'existe pas, je vais voir) sur le sujet (physique quantique et déterminisme) qui mérite un article a lui seul. --Jean-Christophe BENOIST 21 février 2006 à 18:21 (CET)

[modifier] Suicide quantique

Bourbaki, à ma connaissance, le suicide quantique est lié à la théorie des univers multiples d'Everett (et en est en fait un argument contre les univers multiples). Dans ta présentation, tu ne lies pas cette expérience de pensée à la théorie des mondes multiples (au contraire, en parlant d'interdiction de désintégration de l'atome, tu ne raisonnes que dans un seul "univers", et tu lies avec l'interprétation de Wigner et non d'Everett). Peux-tu me dire à quelle interprétation du suicide quantique tu te réfères (auteur ?) En quoi l'interprétation de Wigner conduit à l'impossibilité de mort volontaire ? C'est en fait l'interprétation d'Everett qui conduit à cette impossibilité (à ma connaissance). --Jean-Christophe BENOIST 5 mars 2006 à 18:19 (CET)

J'ai compris !! En réfléchissant je vois comment on peut aussi relier cette expérience à la théorie de Wigner (mais, dans ce cas, c'est aussi un argument assez fort contre la théorie de Wigner). Si tu as des références, cela m'intéressse toujours. Il faudrait sans doute faire deux sous-paragraphe : le suicide quantique et la théorie de Wigner, et avec la théorie d'Everett. --Jean-Christophe BENOIST 5 mars 2006 à 19:43 (CET)

Désolé, ma seule référence est la page sœur en Anglais, que je devine que tu as consultée, et même mieux comprise que moi. Sinon, c'est un article récent dans Pour la Science où j'ai appris qu'une expérience sur les spins de photons intriqués avait été menée dans un labo américain.

Bourbaki 12 mars 2006 à 21:34 (CET)

[modifier] Explication révocation des modifications du 5/10

Voici ce qui me gêne sur les deux modifications de 81.64.199.157.

1) Modification de l'introduction : le problème est qu'elle met l'accent sur l'interprétation d'Everett, alors que l'introduction était - dans son esprit - très générale sur le problème de la mesure et ne citait Everett que incidemment (on aurait pu s'en passer d'ailleurs). Il n'y a pas qu'Everett qui conteste la réalité de l'opération de mesure, et c'est malheureusement l'impression que l'on retire après la modification de 81.64.199.157

2) Modification de "Et si le chat était un observateur ?" : Ce n'est pas du tout pour la raison invoquée dans la modification que le chat n'est pas considéré comme un observateur dans l'expérience de Schrödinger. La version initiale est correcte : le chat est considéré par Schrödinger comme un objet inanimé et inconscient qui se trouve possèder deux états "vivant" et "mort", mais qui pourrait aussi bien être "ouvert" et "fermé". On ne peut donc faire entrer dans le raisonnement le fait même d'être vivant ou mort. L'idée évoquée par 81.64.199.157 est plus proche du "suicide quantique" en fait.

--Jean-Christophe BENOIST 5 septembre 2006 à 21:03 (CEST)

[modifier] citation de cet article dans Sciences et Avenir

Le diagramme sur l'arbre des solutions du problème de la mesure a été cité dans l'article "Un problème de physique" du numéro hors-série de Sciences et Avenir sur le chat de Schrödinger, Oct / NOv 2006, P 70, avec la légende: "Arbre établi par Paula Quinon, d'après Wikipédia".

J'aurai bien utilisé un modèle comme Authoronlinesource2006, mais je n'ai pas trouvé son équivalent en français. Pcarbonnelle 18 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Oui, je suis l'auteur du schéma, et ça m'a fait très plaisir. Je me demande si (échange de bon procédés) on peut maintenant reprendre le schéma de S&A pour le mettre sur WP ? (je ne pense pas, mais cela me paraitrait normal). Au sujet de Authoronlinesource2006, c'est délicat, car la reprise dans la presse peut être d'une ligne ou deux, et est-ce que l'on peut décerner le label à l'article tout entier pour une ligne ou deux (ou un schéma)? --Jean-Christophe BENOIST 20 novembre 2006 à 12:56 (CET)

[modifier] Conclusion

Dans la conclusion, il est écrit <<Ils ont obtenu à chaque mesure un même état de tous les ions après mesure (traduisant le phénomène d'intrication), la répartition apparement aléatoire des résultats confortant l'idée que les ions étaient bien dans un état superposé avant mesure>>. Quelqu'un a compris ? 82.229.209.33 20 novembre 2006 à 22:45 (CET)

Oui, bien vu, c'est complètement incompréhensible. Je vais essayer de me renseigner sur cette expérience pour traduire ça en français --Jean-Christophe BENOIST 21 novembre 2006 à 09:59 (CET)

J'ai supprimé. En fait, non seulement l'expérience est très mal expliquée, mais de plus elle n'est pas directement reliée au problème du Chat. L'expérience du NIST (et non MIST) met en évidence un état d'intrication, beaucoup plus qu'un état de superposition (qui est ce dont il est question dans le problème du Chat). Or (c'est une confusion fréquente), une intrication n'a rien à voir avec une superposition. La première est formalisé par un produit de vecteurs dans l'espace de Hilbert, et la seconde par une somme vectorielle. L'expérience du NIST serait mieux placée dans paradoxe EPR. --Jean-Christophe BENOIST 21 novembre 2006 à 13:31 (CET)

Intéressant. Je vais creuser ça. 82.229.209.33 22 novembre 2006 à 22:34 (CET)