Discuter:Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis

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Sommaire 1 Procès de Gary Stewart 2 Résolution de conflit 3 modifications du chapitre Financement 3.1 autre conflit 4 résumé 5 lettre source de l'adminstration de californie 6 pour nous résumer et faire avancer les choses 7 proposition 8 jugements de valeur 9 Nouvelle demande 10 Témoignage de Jeanine Tavernier 11 Rappel 12 Autre rappel

[modifier] Procès de Gary Stewart

Le premier imperator est Harvey Spencer Lewis de 1915 à 1939, puis son fils Ralph Maxwell Lewis lui succede. En 1987, alors que RM Lewis n'a pas désigné de successeur, Gary L. Stewart devient imperator[24]. Mais en 1990, il est démis de ses fonctions par le conseil suprême, et poursuivi en justice pour malversations financières.

Il me semble important de faire connaître l'issue du procès de Gary Stewart. En fait le contentieux s'est réglé le 10 août 1993 en dehors des tribunaux, au terme d'une procédure amiable,l'AMORC a décidé d'abandonner ses poursuites (Case #1-90-CV-700028, Rosicrucian Order -Vs-Stewart Et Al.) sans qu'il soit possible de les reprendre plus tard (dismissal with prejudice). Gary Stewart avait lui-même renoncé à sa plainte croisée contre l'AMORC, sans qu'il soit possible de les reprendre plus tard (dismissal with préjudice)le 7 janvier 1992. Donc dans cette affaire personne n'a jamais été convaincu du moindre délit ni condamné...il existe un site sur le wikipedia anglais qui constitue une source pour ce rajout : http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_L._Stewart Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 14:59 (CEST)

voilà comme cela vous ne pourrez plus dire que c'est un faux :

AFFAIRE GARY STEWART

Extrait de la lettre reçue du département du trésor de Californie le 29 avril 1992 et qui avère que Gary Stewart, lorsqu’il avait temporairement été élu président du bureau suprême de l’AMORC avait mal géré l’association et qu’il s’apprêtait à détourner des fonds sur des comptes personnels à l’étranger:

En 1989, une vérification comptable avait en effet fait apparaître une perte d'un million de dollars supérieure à ce qui était indiqué dans les livres de comptes, et un manque de 8,3 millions de $ sur les comptes bancaires. Suite à cela le bureau suprème décida de démettre Stewart et le 17 avril 1990 la Hiérarchie de l'Ordre soutenue par la police l’expulsa du siège qu’il occupait.

la lettre citée précédemment en référence ne disait pas du tout ce qui est écrit ci-dessus, en tout cas dans les paragraphes qui en étaient reproduits...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 17:33 (CEST)

Le département du trésor confirme dans l’extrait de cette lettre qu’il a découvert que Gary Stewart avait dépensé des fonds sans l’accord du bureau. Il est constaté qu’il a été démis de ses fonctions et conseille d’améliorer les statuts de l’association pour éviter que cela ne se reproduise. Il est aussi découvert que des taxes n’avaient pas été réglées et que des comptes personnels avaient été ouverts à l’étranger ….

il n'était pas écrit dans la lettre reproduite que des taxes n’avaient pas été réglées et que des comptes personnels avaient été ouverts à l’étranger...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 17:33 (CEST)

Une partie de cette somme a été recupérée par la suite mais l’intégralité ce qui justifia de poursuivre Stewart en justice, mais les frais engagés par le procès finirent par dépasser ce que Stewart aurait pu rembourser (près de 600 000)

pas du tout, le contentieux a été règlé à l'amiable, hors tribunaux et jamais Stewart n'a été convaincu d'avoir détourné des fonds et jamais on ne lui a demandé la moindre réparation financière puisqu'il n'a jamais été condamné (voir la référence plus bas du procès).Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 17:33 (CEST)

--86.213.108.244 17 août 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] Résolution de conflit

Bonjour,

je vais tenter de vous aider à résoudre les conflits qui ont conduit à l'appel des Wikipédia:Wikipompiers. Je me met à votre disposition le temps que les discussions s'apaisent, si c'est en mon pouvoir. Il va me falloir quelques temps pour bien lire l'article et son historique ainsi que les pages de discussion. Merci,

--Manproc 17 août 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] modifications du chapitre Financement

voilà la véritable source du conflit ce chapitre est mal formulé pour une grande partie et faux pour l'autre

je propose de le simplifier de la manière suivante

L'AMORC finance ses activités de diverses manières: Tout d'abord la cotisation annuelle versée par ses membres^[1], mais aussi la capitation versée par les organismes affiliés et les dons des membres

L'ordre publie également des livres et diverses revues à travers ses maisons d'éditions (Diffusion rosicrucienne en France et The Rosicrucian Supply Bureau aux États-Unis).

La commission parlementaire française a détaillé le patrimoine immobilier et financier de l'AMORC en France. Par l'intermédiaire d'une société commerciale, l'AMORC est propriétaire de l'espace Saint-Martin à Paris^[2] qui forme un complexe de 2 500 m², composé de 10 salles sur trois niveaux, d’un auditorium de 400 places, d’une librairie et d’une galerie d’art. L'Ordre possède également le Château d’Omonville qui abrite l'Université Rose-Croix internationale (URCI)^[3] dans l’Eure, classé aux monuments historiques. Le papier à en-tête de l'Ordre reprend la façade du château.

j'ai supprimé les parties suivantes qui sont calomnieuses ou fausses pour les raisons suivantes :

"en vertu de la « loi d'AMRA : les dons n'ont rien à voir avec cette loi traditionnelle de l'ordre qui énonce que l'on donne en fonction de ce que l'on reçoit. Mais cela ne concerne pas l'ordre: manifester la loi d'AMRA par exemple c'est rendre un service à quelqu'un, partager ce que l'on a reçu avec ceux qui en ont le plus besoin. L'ordre conseille dans ce domaine à faire des dons aux oeuvres humanitaires." Donc cette phrase n'est pas exacte.

Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC^[4]. c'est un avis calamnieux qui ne concerne que ceux qui ont écrit cela sur leur site. ON NE PEUT PAS LAISSER DIRE N'importe quoi par n'importe qui.

De plus, l'AMORC a fait l'objet d'un redressement fiscal de 118 millions de francs, dont 32 millions de francs de dégrèvement accordé par le fisc.^[5] FAUX ...la référence à Charlie hebdo en dit long sur l'origine de l'info.. --86.213.108.244 17 août 2006 à 15:35 (CEST)

[modifier] autre conflit

les extraits des deux mêmes sites prevensecte et celui du SETI présidé par mr Witz et qui énonce sur la page AMORC

"Selon le site Prévensectes[11], il a existé au sein de l'AMORC une rumeur selon laquelle Harvey Spencer Lewis était la réincarnation de Thouthmôsis III. Selon l'AMORC, lorsqu'il travaillait au sein de l’Institut de recherches psychiques de New York, May Banks-Stacey, une des dernières « descendantes du mouvement rosicrucien américain » lui aurait révélé les moyens d'accéder à la connaissance de ses vies antérieures. Au cours d’une ou plusieurs réincarnations précédentes, elle lui aurait révélé son appartenance à une fraternité mystique comme les rosicruciens d’Égypte. Toujours selon l'AMORC, lors de ses expériences, Harvey Spencer Lewis aurait retrouvé des connaissances acquises dans des vies antérieures, mais en aucun cas il ne s'est prévalu d'être la réincarnation de ce pharaon.  ».[12]

L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14]." ce ne sont là que des calomnies pas des sujets à retenir pour une encyclopédie... --86.213.108.244 17 août 2006 à 15:35 (CEST)

[modifier] résumé

je demande que les parties suivantes qui ont été rajoutées par PYB ou toute autre personne pour nuire soient enlevées :

1 / Selon le site Prévensectes[11], il a existé au sein de l'AMORC une rumeur selon laquelle Harvey Spencer Lewis était la réincarnation de Thouthmôsis III. Selon l'AMORC, lorsqu'il travaillait au sein de l’Institut de recherches psychiques de New York, May Banks-Stacey, une des dernières « descendantes du mouvement rosicrucien américain » lui aurait révélé les moyens d'accéder à la connaissance de ses vies antérieures. Au cours d’une ou plusieurs réincarnations précédentes, elle lui aurait révélé son appartenance à une fraternité mystique comme les rosicruciens d’Égypte. Toujours selon l'AMORC, lors de ses expériences, Harvey Spencer Lewis aurait retrouvé des connaissances acquises dans des vies antérieures, mais en aucun cas il ne s'est prévalu d'être la réincarnation de ce pharaon.  ».[12]

Cette rumeur se fonde sans doute aussi sur l'interprétation d'un passage de la 'Confessio' de Spencer Lewis ; il s'agit d'un document qui était envoyé au membres de l'AMORC à la fin du 12ème degré, rédigé par HS Lewis et où donnaient des informations plus précises sur les circonstances qui l'amenèrent à créer l'AMORC et notamment sur ce qui se passa réellement lors de son voyage dans la région de Toulouse en 1909.

Lewis y raconte qu'on lui confia des instructions, déclinées en 12 points dont le 4ème, le 5ème et le 6ème étaient

QUATRIÈMEMENT

Tous ces hommes, femmes et petits groupes, attendaient patiemment la venue du prochain dirigeant, qu’ils savaient devoir se manifester en 1915 ; cette prophétie avait été faite pendant plusieurs centaines d’années, à l’époque même de Rosenkreutz et en Inde où le dernier chef oriental de l’Ordre avait vécu et avait rejoint le Royaume d’En Haut.

CINQUIÈMEMENT

Ceux qui se rendaient en Inde et en Égypte, ou en d’autres contrées d’Orient, à la recherche de l’Ordre, s’entendaient toujours dire que 'c’était en Occident, là où « l’aigle étend ses ailes » que viendrait la prochaine âme d’Amenhotep IV, en l’année 1915,' pour entreprendre l’oeuvre du prochain cycle de 108 ans.

SIXIÈMEMENT

Un tel dirigeant se ferait connaître non par des papiers ou des documents, mais par son oeuvre. Sans avoir d’argent, il accomplirait ce que d’autres n’auraient pu accomplir ainsi, ou même avec de l’argent; il démontrerait de manière simple ce que d’autres se prétendant grands n’auraient pu démontrer de manière complexe ; sans instruction ni formation préalable il aurait la science des choses telles que seuls les grands érudits, hommes ou femmes, pourraient en avoir connaissance, et même mieux, que seuls les sages ou les mystiques du passé avaient jamais sues, étant un amalgame de toute sagesse, un maître en art et en sciences dans chaque discipline et chaque loi, sans pouvoir politique ni aide matérielle, il changerait les lois de l’homme et de la nation et projetterait la lumière dans l’obscurité, ici où d’autres avaient échoué en dépit de pouvoir politique, des forces terrestres et de la puissance matérielle ; jeune homme il ferait ce que des hommes plus âgés hésiteraient à faire, bénéficiant de nombreuses opportunités matérielles de se servir de ses facultés, de ses talents et de sa connaissance peu commune dont l’aurait doté le Cosmique. II renoncerait au monde matériel et à ses miroitements, allant jusqu’à sacrifier son bonheur futur, ses aises et ses plaisirs terrestres et jusqu’au bonheur de ses proches et de ses êtres chers pour remplir sa mission dans la vie, au lieu d’appliquer tout son labeur et tous ses efforts à son seul profit égoïste ou à celui de ses proches, il donnerait aux autres de façon désintéressée ; il démontrerait jour après jour une bonté, un amour et une tolérance envers autrui rarement rencontrés chez les êtres humains ; il ne retirerait et ne recevrait rien d’autre que souffrance et douleur en récompense, et il serait toujours prêt à en supporter davantage et à travailler sous le poids et à l’encontre des pires obstacles possibles, la joie au coeur au lieu de la vengeance ou de la haine, et il donnerait la preuve qu’il est le vrai dirigeant de l’Ordre et le véritable maître, par ses actions et ses omissions, sa bonté et son respect, sa fermeté d’âme et sa personnalité, même si tout était contre lui et semblait même le vaincre, car alors il deviendrait plus fort et plus aimé encore de ceux qui le connaîtraient et seraient avec lui.

Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 16:26 (CEST)

MR WITZ, vous ne respectez rien ni personne. Le docteur Spencer Lewis avait destiné ce document aux membres du 12éme et voilà que vous le révélez sur ce site public... C'est faire peu de cas de sa mémoire et de ses dernières volontés.... --86.201.48.38 17 août 2006 à 18:01 (CEST)

il s'agit tout simplement que j'assume pleinement ce qu'a écrit HS Lewis, que la vérité ne me fait pas peur...je ne vois pas pourquoi de telles informations devraient me gêner ou en gêner d'autres et devraient être honteusement cachées...vous même vous n'avez pas de scrupules à prétendre dans votre page de présentation que dans d'autres lointaines vies vous fûtes rosicrucien...Lewis n'a jamais exprimé dans ses dernières volontés d'exigence quant à cette Confessio...je ne vois en quoi je n'honore pas sa mémoire ou ses dernières volontés...je suis simplement allergique aux mensonges et quand vous disiez que cette 'rumeur' n'était pas du tout fondée, vous mentiez...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 18:11 (CEST)

2 / L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14].

3 / Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC[44].

4 / De plus, d'après un article de Charly Hebdo rapporté par un site internet dédié à la lutte contre les sectes, l'AMORC aurait fait l'objet d'un redressement fiscal de 118 millions de francs, dont 32 millions de francs de dégrèvement accordé par le fisc.[45]

pour information, Charly Hebdo et le site internet dédié à la lutte contre les sectes qui relaie son article ne fait que citer le rapport parlementaire sur les sectes de 1999 qui précise que le dégrèvement décidé dans le cas de l'AMORC semble avoir été motivé par des raisons différentes qui illustrent les difficultés rencontrées par l'administration fiscale pour prouver le caractère lucratif des activités d'une association. L'AMORC a en effet fait l'objet d'un redressement de 118 millions de francs, pénalités incluses, sur lequel l'administration est revenue en abandonnant une partie de sa créance (environ 32 millions de francs). Interrogée sur ce dégrèvement, la Direction générale des impôts s'est contentée de préciser qu'il se justifiait par " absence de démonstration probante du caractère intéressé de la gestion de l'organisme ", et absence d'établissement de la " nature concurrentielle des prestations d'enseignement ésotérique à distance ". Là encore, la Commission ne peut qu'inciter l'administration, s'agissant de l'examen des dossiers relatifs aux activités sectaires, à la plus grande prudence dans l'usage de la marge d'interprétation que les textes lui laissent.

Je ne comprends pas cette réserve quant à Charly Hebdo. M. Val qui est à sa tête n'aurait certainement aucune sympathie pour notre Cénacle pas plus que pour l'Amorc, mais pour autant je respecte sa position d'agnostique ou athée convaincu er militant que je sais sincère, et ce journal est un organe de presse tout aussi respectable que d'autre journaux... Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 16:11 (CEST)

Ce que la commission appelle "redressement fiscal" concerne en fait le sujet de la TVA due par les associations à but non lucratif. l'ensemble des associations de la loi de 1901 qui étaient dans ce cas de figure ont été exonérées suite à la circulaire "Jospin".... sauf l'AMORC et pour cause... car l'association a été qualifiée de secte... ce qui fait peur à tout le monde...Si la loi avait été appliquée dans son intégralité, l'AMORC aurait du avoir un dégrèvement de la totalité de ce qui lui a été réclamé.... Je ne vois pas pourquoi on en fait état dans l'article dans la mesure où la question n'a pas été jugée et que les chiffres annoncés sont inexacts --86.201.48.38 17 août 2006 à 18:08 (CEST)

à qui pensez vous que vous ferez avaler ça !!! il s'agit bel et bien d'un redressement fiscal et vos explications alambiquées n'y changeront rien...ces chiffres sont tout à fait exacts puisque ceux fournis par l'administration fiscale et il n'y a pas à être jugé pour un redressement fiscal : vous recevez une notification que vous pouvez contester devant un tribunal administratif,et s'il n'y pas eu jugement, c'est parce que soit il n'y a pas eu de contestation devant un tel tribunal administratif...sinon il y aurait un verdict, une décision finale...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 18:19 (CEST)

L'article sur L'AMORC concerne l'AMORC , pas le CRC ..pourquoi ne faites vous pas un article cur cette organisation ... mais dnas ce cas il vous faut enlever la publicité indirecte que se fait cette organisation sur la page AMORC... --86.201.48.38 17 août 2006 à 17:58 (CEST)

un dernier point : IL suffit de lire ce qui est dit sur le site prévensecte et sur celui du SETI pour se rendre compte que ce ne sont pas des sites neutres . ils ne sont ni informatifs , ni constructifs .. l'un se nourrit de la haine discriminative que son auteur voue aux sectes .. l'autre de la haine de quelques personnes à l'encontre de l'ancienne organisation dont ils faisaient partie et dont ils ont été exclus... comment peut on parler de références encyclopédiques dans ces conditions...pourquoi voulez vous croire ce qui y est dit ...

si vous souhaitez conserver ces allégations ...à mon avis le mieux c'est d'ne faire une page dédiée ... où on pourra mettre tout ce que le cénacle dit sur lui même et sur les autres !!! comme cela les lecteurs se feront vite une idée de la philosophie que ces gens véhiculent ...tout en se disant les héritiers de l'AMORC !

mais il est préférable de les enlever de la page AMORC.... --86.201.48.38 17 août 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] lettre source de l'adminstration de californie

voilà mr witz , la lettre dans son intégralité

http://membres.lycos.fr/rgrc/stewart.htm

Bonjour;

ce courrier, plus satisfaisant dans sa forme puisque enfin apparaissent certaines informations (EIN, person to contact) - même si certains indices me laissent encore penser à un possible montage - n'apporte rien de neuf sur le fond, et c'est bien là le problème !!!

pourriez-vous vous recopier la ou les phrases de ce courrier qui indiquent que

1. élément 1 En 1989, une vérification comptable fait apparaître une perte d'un million de dollars supérieure à ce qui était indiqué dans les livres de comptes, et un manque de 8,3 millions de $ sur les comptes bancaires. ?
2. élément 2 des taxes n’avaient pas été réglées et que des comptes personnels avaient été ouverts à l’étranger.

bonne lecture je suppose que vous connaissez ce site puisque vous y avez contribué --86.201.207.239 18 août 2006 à 17:49 (CEST) http://rosecroix.chez-alice.fr/uemr.htm

La seule information qui apparaisse réellement, c'est le problème de fonds engagés sans l'accord du bureau. Gary Stewart a toujours nié ce fait, et donne des explication sur le wikipedia américain qui n'y sont pas contestées. Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 14:35 (CEST)

Messieurs, l'objectif de la Wikipédia n'est pas de faire des recherches pour déterminer qui a tord ou a raison. Elle présente des articles encyclopédiques sur l'état du savoir. Elle est encore moins un forum. Je vous invite donc à trouver un autre biais (mail, forum) pour débattre de la probité de Gary Stewart. Turb 18 août 2006 à 13:48 (CEST)

Bonjour,

Pour mémoire, je ne débats depuis le début de la présente polémique que de la validité d'une source dont je conteste à tout le moins l'honnêteté intellectuelle puisqu'elle est supposée contenir des informations qu'elle ne contient pas dans la réalité, une simple traduction permettant de le vérifier, et c'est pourquoi j'invite mon anonyme interlocuteur à préciser quelle phrase du document qu'il présente comme preuve, atteste certaines accusations postées dernièrement par lui dans le chapitre 'dissidence' et depuis supprimées.

l'autre malonnêteté me semble-t-il consiste à réintroduire dans la partie discussion, un document enlevé dans le volet article, car considéré comme ne répondant pas aux exigences de wikipedia, sous le prétexte d'apporter une preuve à un interlocuteur (le document pouvait m'être envoyé à mon adresse e-mail).

Admettant que la deuxième partie de ma précédente intervention dépassait le cadre strict d'une argumentation de la source que je conteste, je l'ôte derechef...Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 14:35 (CEST)

Il n'y a pas à débattre sur ce sujet, car on ne va pas citer un site qui divulgue la correspondance privée des gens, c'est illégal. J'invite tout le monde à ignorer l'IP qui va vite se fatiguer de parler tout seul sur cette page. ~Pyb Talk 18 août 2006 à 14:38 (CEST)

je prends acte de votre commentaire. J'avoue avoir été un peu froissé de ce 'messieurs' qui débutait le rappel à l'ordre posté plus haut car si je comprends qu'on me voue la même méfiance, j'avoue que j'aurais du mal à comprendre qu'on m'impute les mêmes débordements que mon interlocuteur...cordialement Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 14:47 (CEST)

ne t'en fais pas, d'ailleurs je t'invite à contribuer (si tu ne le fais pas déjà sous une autre identité) à Wikipédia et à faire connaître cette encyclopédie. Bonne continuation ~Pyb Talk 18 août 2006 à 14:49 (CEST)

pyb=witz ou vice versa

c'est ce que tu as trouvé gravé sur un tronc d'arbre ou sur la table du collège ?!!! pour rassurer tout le monde, ça reste platonique...

plus sérieusement, non je ne suis pas Pyb et Py n'est pas Jean-Noel WITZ (aisément vérifiable...), et non je ne suis pas non plus Norman Bates...;-))Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 15:02 (CEST)

[modifier] pour nous résumer et faire avancer les choses

GS a été démis de ses fonctions car il a été accusé de malversations par ses pairs et le fisc. Il a été condamné à rembourser la somme de : ou il n'y a pas eu de procès: le principal intéressé nie pour sa part au motif que... Il a , depuis , fondé le: Puis on ouvre une page sur son Ordre. Qu'en pensez vous ?--Bel-Air 18 août 2006 à 16:34 (CEST)

est-ce une proposition de plan pour l'article dissidence ? Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 16:51 (CEST)

• oui.C'est une proposition pour traiter le § dissidences...

On peut ,par ailleurs, ajouter un article avec lien consacré aux spécificités de votre Ordre et de celui de GS... Dans tout cela, je m'y perds. Qu'en pensez vous?Bel-Air

mince, je croyais que Witz était dans l'ordre de Stewart. Va falloir que je révise ;) ~Pyb Talk 18 août 2006 à 17:04 (CEST)

• Pyb, faut suivre, quand même...

En ce qui vous concerne, je soupçonne que Fludd, n'a pas pédalé dans la choucroute ,cette fois Bel-Air

je viens de trouver mon erreur. Je confondais le cénacle R+C et la confraternité de la rose-croix. ~Pyb Talk 18 août 2006 à 17:12 (CEST)

Je suis pour ma part contre un article spécifique sur ces dissidences, pour manque de notoriété. En revanche, il est tout à fait logique d'en parler d'en l'article sur l'AMORC, comme il est fait actuellement. Turb 18 août 2006 à 17:26 (CEST)

• moi, ça m'intéressait de savoir ...Bel-Air

Je suis tout à fait en accord avec cette réticence de Turb...je ne tiens pas du tout à ce qu'un article sur notre Cénacle soit mis en ligne sur wikipédia quand je vois quelle énergie il faut déployer pour arriver à un texte honnête et quelle énergie encore pour le préserver du vandalisme...non je tiens à ne pas abuser du plaisir de discuter avec Fludd/Apodua Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 22:21 (CEST)

C'est sur que depuis des années, certains ont dépensé beaucoup d'énergie pour rien. Juste à dire du mal de l'AMORC... que voulez vous , on ne peut pas construire avec une entreprise de démolition. Ne soyez pas blessé mr Witz de cette remarque, vous n'êtes pas directement responsable de la création du SETI; Mais avouez simplement que vous vous êtes fait manipuler.. et vous avez échoué.....Mais ce n'est pas un échec honteux ...sauf pour l'égo .. mais celui là ( je parle de l'égo) il est très puissant en orgueil, en arrogance, en succeptibilité et en fin de compte en égoïsme. ( c'est la fable diu corbeau et du renard) Le vaincre ( le corbeau) n'est jamais un échec pour le mystique ... redevenez une blanche colombe !! bonne réflexion .....--86.201.184.106 18 août 2006 à 23:15 (CEST)

je tâche d'être bref car je ne veux pas donner le sentiment de retomber dans le travers du forum de discussion...bien sûr que si je suis directement responsable de la création du SETI ! Je n'ai jamais été victime de manipulation...par contre j'avoue hésiter en ce qui vous concerne : êtes-vous aussi béni oui-oui que vous en donnez l'impression, aussi fanatique que votre comportement le laisse à penser, êtes vous de bonne foi lorsque vous mettez en ligne des documents qui ne disent pas ce que vous prétendez qu'ils disent ? mais alors serait-ce vous le manipulé. Mais qu'importe...si vous voulez discuter de tout ça, venez sur ma page de discussion où je transfèrerai désormais vos interventions de ce type, hors-sujets.Jean-Noel WITZ 19 août 2006 à 00:17 (CEST)

[modifier] proposition

proposition :

Le premier imperator est Harvey Spencer Lewis de 1915 à 1939, puis son fils Ralph Maxwell Lewis lui succede. En 1987, alors que RM Lewis n'a pas désigné de successeur, Gary L. Stewart devient imperator[24]. Mais en 1990, il est démis de ses fonctions par le conseil suprême pour malversations financières. Le procés qui s'ensuivit n'a pas eu de suite car les sommes engagées dépassaient ses capacités à rembourser.

• c'est vrai?Je veux dire ...

C'est sourcé?--Bel-Air 18 août 2006 à 17:48 (CEST)

et on peut même ajouter "En 1989, une vérification comptable fit apparaître une perte d'un million de dollars supérieure à ce qui était indiqué dans les livres de comptes, et un manque de 8,3 millions de $ sur les comptes bancaires. Mis en cause, le trésorier Burnam Schaa accusa Stewart d'avoir détourné 3,5 millions de $ sur un compte bancaire à Andorre"... ce qui est vrai !! demandez au seti pourquoi ces fonds avaient été transférés en europe ;.ils doivent le savoir ! il faut fdemander à leur président fondateur jp july http://rosecroix.chez-alice.fr/uemr.htm --86.201.207.239 18 août 2006 à 17:52 (CEST)

La seule chose qui soit un tant soit peu avéré dans les allégations de Fludd, c'est que le bureau suprême de l'Amorc accusa Stewart d'avoir engagé des dépenses sans l'autorisation du bureau...

Pourquoi ne pas traduire l'article très complet qui traite ce sujet sur le wikipedia américain. il est disponible ici :http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_L._Stewart

le texte de la léttre des impots de californie est une source neutre qui peut être utilisée comme référence puisqu'elle est disponible sur le net... elle précise bien les choses en ce qui concerne stewart... le fait à retenir c'est qu'elle confirme qu'il a bien été démis pour malversation et pour avoir agi contre l'avis du bureau suprème ....

le texte de la lettre des impôts ne peut pas être utilisé comme source dans la mesure où il est publié sur un site personnel et non sur un site officiel (celui de l'AMORC, par exemple).

De plus, si ce document devait être hébergé sur un site officiel, il ne pourrait être invoqué pour rien d'autre que comme preuve que Stewart était encore accusé en 1992 (époque de cette lettre) par la Grande Loge Suprême d'avoir engagé des dépenses sans l'accord du bureau. Mais ça, ce n'est pas un scoop...l'affaire s'est soldée par une absence de poursuite, d'un commun accord entre les deux parties, en 1993.

Accusation, ne vaut ni culpabilité effective, ni conviction d'acte délictueux...Vous avez une curieuse vision de la justice...Stewart n'ayant jamais reconnu les faits, les preuves de ses soit-disant malversations n'ayant jamais été apportées, aucun procès n'ayant rendu de verdict de culpabilité...

Mais bon, voilà que je retombe dans le forum de discussion...mais c'est vrai que j'ai du mal à voir postées tant de perfidités sans réagir, sachant que tout un chacun peut les lire, avec l'arrière pensée que si personne ne dit rien, c'est que tout le monde consent...

Jean-Noel WITZ 20 août 2006 à 12:06 (CEST)

[modifier] jugements de valeur

deux phrases ont été rajoutées par les adeptes du seti sur la page AMORC .. c'est peut etre leur façon de voir les choses mais en tout cas cela ne regarde qu'eux ...ce sont des affirmations qui ne servent qu'à placer une référence pour se faire de la piblicité . je propose qu'on les enlève de l'article comme nul et non avenu : voilà les deux phrases en question :

1 / L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14].

2 / Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC[44].

je propose qu'on enlève des deux passages .

cf discussions précédentes, c'est non. ~Pyb Talk 20 août 2006 à 23:10 (CEST)

en tout cas, et cela doit être facile à vérifier avec l'historique, les mentions reprochées plus haut n'ont pas été intégrées dans l'article AMORC par un membre du SETI, Cénacle R+C...Jean-Noel WITZ 21 août 2006 à 01:23 (CEST)

si j'ai bien compris c'est non quand cela vous arrange et c'est oui quand cela vous dérange ou vice versa

[modifier] Nouvelle demande

je redemande qu'onenlève ces deux passages

1 / L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14].

2 / Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC[44].

je propose qu'on enlève des deux passages .

pour les riasons suivantes :

pour le 1 : car le SETI CRC n'est représentatif de rien en ce qui concerne la Tradition de la Rose Croix ...ni en nombre de membre, ni en réalisation , si ce n'est qu'ils ont récupéré plus ou moins licitement les monographies de l'AMORC

je ne savais pas que la représentativité d'une organisation traditionelle se mesurait "au poids"...et à partir de quel nombre une organisation devient-elle représentative ? plus de 500 membres ne sont donc pas suffisants...Ne vous sentez-vous pas un peu dans la peau de Staline avec son 'le Pape, combien de divisions ?'... Vous devriez relire "Le règne de la quantité de René Guénon"...les monographies que nous utilisons ne sont plus celles de l'AMORC actuelle, redéclaré en 1991 en Californie sous une forme et un objet complètement différent de celui déclaré en 1927 et qui a vécu jusqu'à la dissolution et réincorporation (excusez cet anglicisme) évoquée plus haut...si nous n'avons jamais été poursuivi pour la diffusion des enseignements de Lewis, c'est que nous ne sommmes pas poursuivables ! Allez voir sur le groupe alt.amorc où une intéressante discussion a lieu en ce moment sur le copyright des monographies de Lewis ou encore allez voir sur ce lien journal canadien des marques de commerce de décembre 2003à la page 184 (page 28 du *.pdf) et vous y verrez que la protection aux USA date de 1996 pour l'A.M.O.R.C. actuel. Cela ne concerne pas l'AMORC déclaré en 1927 et qui exista jusqu'en 1990, qui diffusa un enseignement sur lequel l'AMORC actuel n'a pas de droit.Jean-Noel WITZ 23 août 2006 à 10:53 (CEST)

pour le 2 : car c'est un jugement de valeur qui n'apporte rien à une encyclopédie...et cela voudrait dire que n'importe qui portant un jugement sur n'importe quoi aurait sa place dans wikipedia.

ce n'est pas qu'un jugement de valeur et j'invite tout le monde à cliquer sur le lien suivant journal canadien des marques de commerces du 29 octobre 2003et d'aller voir page 93 de ce journal (page 96 du *.pdf) comment l'Ordre de la Rose+Croix est déclaré par l'AMORC au Canada...Il y est question de marchandises, de services etc, avec une longue liste à la Prévert assez ahurissante de ce qui est vendu...bref on est bien dans le registre d'une 'multinationale de l'ésotérisme' et en tout cas très éloigné d'une organisation traditionnelle...

Mais le plus drôle de ce document, je trouve c'est d'y lire que ce nom est utilisé pour les marchandises au Canada depuis au moins 1606 !!! Deux ans avant la fondation de Québec en 1608 Jean-Noel WITZ 23 août 2006 à 11:20 (CEST)

quant aux raisons qui on vu l'éviction de gary stewart, elles sont confirmées par la lettre des impots de Californie...Cette lettre est suffisante à le prouver

cela vire à l'autisme. Sur la forme cette lettre est irrecevable en tant que source (posté sur un site anonyme, personnel, non officiel) et sur le fond elle l'est tout autant comme il l'a été expliqué à plusieurs reprises sur cette page de discussion. La lettre ne prouve rien (un service des impôts n'est pas fondé à juger d'une affaire qui relève du pénal - fraude ou détournement de fonds) : elle date de 1992 et l'affaire a été règlée en 1993 avec un absence de condamnation des deux parties. D'autres pièces, documents, sont apparus entre cette lettre de l'IRS et le règlement...montrer cette pièce obsolète est plus que douteux.Jean-Noel WITZ 23 août 2006 à 11:35 (CEST)

--82.125.29.42 23 août 2006 à 09:56 (CEST)

[modifier] Témoignage de Jeanine Tavernier

L'ancienne Présidente de l'UNADFI donne l'alerte"

Le nouveau livre de Serge Toussaint, grand maître de l'AMORC (Ancien et Mystique Ordre des Rose-Croix), " Un coup de gueule face au sectarisme ambiant " nous réserve une surprise de taille : la préface est rédigée par Jeanine Tavernier, Présidente de l'UNADFI de 1993 à 2002, qui s'inquiète de l'intégrisme anti-sectaire. Déjà, lors de sa démission en 2002, elle avait regretté que certains créent des commissions sur les " croyances " au sein de l 'ADFI. Dans cette préface, Janine Tavernier dénonce " le flou, cette imprécision, qui font qu'aujourd'hui on est plongé dans la confusion la plus totale. Les choses étant ce qu'elles sont, certains voient des sectes partout "... " J'ai toujours été sensible aux risques de dérapage que les A.D.F.I. elles-mêmes auraient pu commettre "... " j'ai été choquée un jour lorsque j'ai entendu une personne très impliquée dans la lutte contre les sectes dire avec beaucoup de conviction : 'Il faut éradiquer l'idée de Dieu'." A propos de l'AMORC, " il a suffi qu'une commission parlementaire, ou plutôt quelques députés d'une commission, le mettent à l'index dans un rapport, pour que l'opprobre, relayé par l'emballement médiatique, devienne une condamnation publique." " L'injustice subie par l'A.M.O.R.C. est selon moi un parfait exemple de cette dérive. "(extrait du site coordiap.com) SoCreate 24 août 2006 à 17:54 (CEST)

[modifier] Rappel

J'ai viré les discussions hors sujet. Vous avez des forums et Usenet pour discuter entre vous. Cette page n'est destinée uniquement à des discussions visant à améliorer l'article. ~Pyb Talk 25 août 2006 à 10:50 (CEST) Je n'ai pas participé a ce débat mais ne serait-il pas plus pertinent d' archiver des discussions au lieu de les effacer purement et simplement ? SoCreate 26 août 2006 à 13:49 (CEST)

difficile car j'ai viré des bouts de discussions, afin je l'espère de mettre fin aux discussions hors sujet. ~Pyb Talk 28 août 2006 à 11:05 (CEST)

[modifier] Autre rappel

L'AMORC N'EST PAS un mouvement religieux, et ne prétend pas l'être, de même que la Rose-Croix (dont se réclame l'AMORC) n'est pas non plus un mouvement religieux mais un mouvement philosophique et initiatique lié à l'ésotérisme chrétien. De le même manière, le soufisme et la qabbale ne sont pas non plus des religions. --Cro-Maat 23 septembre 2006 à 19:46 (CEST)