Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät/Arkisto2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Sisällysluettelo 1 Ylläpitäjyyden poistaminen äänestyksellä 1.1 Käytännön esimerkki 1.2 80% 2 Mielipidetiedustelu ylläpitäjyyden poistosta 2.1 Green Bonsain ehdotus 2.1.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.1.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.1.3 Keskustelu 2.2 Myrtin ehdotus 2.2.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.2.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.2.3 Keskustelu 2.3 Tevetenin ehdotus 2.3.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.3.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.3.3 Käyttäjät, jotka eivät pidä tätä keskustelua kovin rakentavana ja jotka oikeastaan haluaisivat nyt kupposen teetä 2.3.4 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa vain jos pääsevät itse diktaattoriksi 2.3.5 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa vain jos pääsevät itse diktaattoriksi ja haluaisivat nyt pannullisen kahvia 2.3.6 Keskustelu 2.4 MikkoM:n ehdotus 2.4.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.4.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.4.3 Keskustelu 2.5 AB:n ehdotus 2.5.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.5.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.5.3 Keskustelu 2.6 Käyttäjän ELLusKa_86 ehdotus 2.6.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.6.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.6.3 Keskustelu 2.7 Hartzin ehdotus 2.7.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.7.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.7.3 Keskustelu 2.8 Samulilin ehdotus 2.8.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.8.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.8.3 Hylätyt mielipiteet 2.8.4 Keskustelu 2.9 Kohkon ehdotus 2.9.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.9.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.9.3 Keskustelu 2.10 Cuprumin ehdotus 2.10.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.10.2 Vastustan 2.10.3 Keskustelu 2.11 Matti-92:n ehdotus 2.11.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 2.11.2 Vastustan 3 Mielipidetiedustelu ylläpitäjän oikeuksien poistamiseksi äänestyksessä vaadittavasta ääniosuudesta 3.1 Ohjeet mielipidetiedusteluun vastaamiseen 4 Mielipiteet 5 Keskustelu 5.1 Jääviys 6 MikkoM:n toinen ehdotus 6.1 Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa 6.2 Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa 6.3 Keskustelu 7 Tämän ehdotuksen vastustajille 8 Eiköhän tämä ole selvä 9 Parempi olla hötkyilemättä suotta

[muokkaa] Ylläpitäjyyden poistaminen äänestyksellä

Asiasta on keskusteltu muuallakin (kuten sivulla Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät) ja paikoin on vaadittu uuden käytäntöehdotuksen esittämistä tänne. Itse kannattiasin sitä, että ylläpitäjä voitaisiin asettaa uusintaäänestykseen, jossa hänen pitäisi saada puolelleen samat 80 % äänistä kuten silloin kun hänet valittiin kyseiseen tehtävään (samanlainen käytäntö on mm. suositeltujen sivujen statuksen poistoäänestyksissä). Mitä mieltä wikiyhteisö on tästä? Kuulisin mielelläni erilaisia näkemyksiä ja ehdotuksia. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Mulle kelpais.--Vilkkuu 8. marraskuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Tietenkin jonkinlainen syy pitäisi löytyä, että ylläpitäjyyden poistamista ehdotetaan. Vaikuttaa silti toimivalta tavalta tuo äänestys. --Taulapaa 8. marraskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Kannatan - tosin sillä edellytyksellä, että oikeuksien poistolle on jokin pätevä peruste. Eri juttu sitten, mikä sellaiseksi luokitellaan. Suositeltavampaa toki on ensin tehdä kommenttipyyntö ylläpitäjästä, joka jonkun mielestä käyttää oikeuksiaan väärin tai toimii muuten asiaan kuulumattomalla tavalla. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 15.06 (UTC)

Kommenttipyynnön käyttö ensin on toki suositeltavampaa. Tämä uusi äänestyskäytäntöhän olisi tarpeellinen kun vanhat keinot (mm. kommenttipyyntö) on jo käytetty. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.15 (UTC)

Olen samaa mieltä ehdotuksen tekijän kanssa ja siten ehdotus saa täyden tukeni. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 15.09 (UTC)

Olen samaa mieltä, että ehdotukselle on oltava pätevät perustelut. Pitäisikö tällainen kirjata kyseisen äänestyksen äänestyssääntöihin, jos sellaisia joskus tulee? Pitäisikö muuten olla jokin aikaraja, jonka ajan ylläpitäjän pitäisi olla ylläpitäjä ennen kuin oikeudet voidaan poistaa (sama kuin että suositeltujen sivujen pitää olla 10 kk suositeltuna ennen uusintaäänestystä)? --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.10 (UTC)

Koska äänestyksen aloittamiseen tarvitaan pätevä syy (ilmeisesti esim. käytäntöjen tahallinen rikkominen), ei tällaista aikarajaa mielestäni tarvita. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Totta. Eri juttu, jos kuka tahansa saisi tuosta vaan käynnistää uudelleenäänestyksen satunnaisesta ylläpitäjästä ilman mitään järkeenkäypiä perusteita. Tällaisessa taas ei liene kovasti järkeä ;). --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 15.24 (UTC)

Koska poistamiselle pitää olla pätevä syy niin silloin oikeuksien _poistamiseen_ vaadittaisiin 80%:n kannatus. Muutenhan tämä ylläpitäjyys menisi aivan takamuksien nuolemiseksi (tai vaihtoehtoisesti kannattaisi olla tekemättä mitään). --TBone 8. marraskuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

Olen eri mieltä, minusta ylläpitäjän olisi saatava puolelleen 80 % äänistä. Perustelen tätä sillä, että jotkut nykyisistä ylläpitäjistä eivät enää pääsisi ylläpitäjiksi. Wikipedian on kehittynyt paljon ja käyttäjiä on enemmän, minkä vuoksi ylläpitäjän täytyisi saada sama prosenttimäärä kannattajia puolelleen kuin silloin kun hänet on valittu. Sama käytäntöhän on myös suositellut sivut -statuksen poistoäänestyksessä. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.18 (UTC)

Tarvitaanko edes mitään kovinkaan kattavaa perustelua? Jos ylläpitäjä on tehnyt työnsä hyvin, ei pitäisi olla pelkoa äänestykseen joutumisesta..--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 15.17 (UTC)

Aivan samasta syystä kuin osasta käyttäjiä ei tule ylläpitäjiä vaikka olisi tehnyt työnsä hyvin. Itse asiassa kylläkin kannatan mm. tällaisten asioiden hoitamista varten fi.wikiin Totuuskomission (engl. ArbCom) perustamista.--TBone 8. marraskuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Perustelujen pakolla vältettäisiin riski joutua toistuviin äänestyksiin. Voisi käydä niin, että ylläpitjää A vastustava käyttäjä B yrittäisi yhä uudelleen ja uudelleen poistaa A:n oikeudet. Lukuisat turhat äänestykset vain veisivät aikaa ja tarmoa artikkelien muokkaamiselta. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.20 (UTC)

Perustelut ovat tärkeät. Vältytään turhilta äänestyksiltä :). --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 15.24 (UTC)

Edellämainituista syistä edellytyksenä poistamiselle tulee olla a) ylläpitäjäoikeuksien väärinkäyttö, jonka toteaa puolueeton Arbcom ja 80% kannatus poistamiselle. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Keistä arbcom on koottu, ylläpitäjistäkö vai satunnaisesti valituista muokkaajista? Kannatan muuten yhä sitä, että ylläpitäjän on saatava 80 % äänistä puolelleen. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

Suomenkielisessä Wikipediassa "totuuskomission" voisi valita vaaleilla määräajaksi, englanninkielisessä alkuperäiset jäsenet on valinnut Jimbo. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 15.28 (UTC)

Kuinka pitkäksi ajaksi "totuuskomission" jäsenet valittaisiin? Tehtäisiinkö heidän valintansa kuten ylläpitäjien valinta nykyään? --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.31 (UTC)

"Totuuskomissio" kuulostaa pelottavan orwellimaiselta. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 15.34 (UTC)

Alkuperäinen totuuskomissio oli itseasiassa kaikkea muuta :) --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 15.38 (UTC)

hoo :) -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 15.40 (UTC)

Siis henkilö saa pitää ylläpito-oikeutensa, jos 79% wikipedisteistä ei luota hänen ylläpitotaitoihinsa? -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Siksi juuri ylläpitäjän täytyy saada 80 % kannatus, mikä todistaa hänen yhä nauttivan wikiyhteisön kannatusta. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

Aivan eli 20,01% vähemmistö saisi poistettua kerran valitun ylläpitäjän statuksen vaikka superenemmistö olisikin toista mieltä. --TBone 8. marraskuuta 2006 kello 15.33 (UTC)

Molempi pahempi... olisiko siis harkittava joitakin muita prosenttirajoja? -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 15.40 (UTC)

Minusta ylläpitäjän on saatava saman verran prosentteja puolelleen kuin silloin kun hänet valittiin. Miksi nykyiset ylläpitäjät selviäisivät poistoäänestyksistä helpommalla kuin uudet ylläpitäjät ylläpitäjänvaaleista? --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

Asia ei tähän tänne kuulu, mutta kohta on Wikipediasta Prismassa ;) --TBone 8. marraskuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Ylläpitäjä kerää pakostakin vihamiehiä samoin kuin poliisikin. Ainoa tapa olla närkästyttämättä ketään on puuhailla commons-kuvien ja poistoäänestyksien arkistoinnin kanssa. Sen takia ylläpitäjän oikeuksia ei saisi viedä liian helpolla. 20,01%:n vastustus ei ole riittävä oikeuksien poistoon.--Teveten 8. marraskuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Mikä sitten olisi parempi? Kohtuuden vuoksi se ei saisi olla liian ristiriidassa nykyisten ylläpitäjien valitsemiseen vaadittujen 80 %:n kanssa. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Ottaisin tähän keskusteluun toisen näkökannan. Wikipedian yleinen lähestymistapa esimerkiksi esto-käytännön osalta on, ettei esto ole rangaistus vaan niillä on tarkoitus suojella Wikipediaa vandalismilta ja häiriöiltä. Ylläpitäjät eivät "yleisesti" eroa "tavallisista" käyttäjistä (tai kuten Jimbo sanoo "becoming a sysop is *not a big deal*). Tältä kannalta katsottuna syy ylläpitäjäoikeuksien poistoo olisi niiden väärinkäyttö. Mahdollisen väärinkäytön selvittämiseen tarvitaan puolueeton arbitration committee, jolle suomenkieliseksi nimeksi on ehdoteltu totuuskomissiota. Sen jäsenet valittaisiin vaikka kahden vuoden kaudelle. Tämä poistaisi edellä mainitut ongelmat turhien äänestysten aloittamisesta ja ongelmat äänestyskynnysten aloittamisesta. Totuuskomissio kuultuuan asianomaisia ja muita näkemyksiä päättäisi onko oikeuksia väärinkäytetty (tarvittaessa äänestäisi yksinkertaisella enemmistöpäätöksellä) ja päättäisi onko ylläpito-oikeuksien poistoon. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Wikiyhteisö on ylläpitäjät valinnut, joten sillä tulee olla myös oikeudet poistaa ylläpitäjyysoikeudet huonoiksi ylläpitäjiksi osoittautuneilta ylläpitöjiltä. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.53 (UTC)

Ketkä saisivat äänestää? Kun ylläpitäjistä itsestään on kyse, niin heidän jäävitytensä olisi kait itsestään selvä? Vai mitenka tuon ison ryhmän kanssa menetellään? --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

Äänestää missä? Totuuskomission jäsenet valittaisiin äänestyksessä kuten ylläpitäjätkin. Totuuskomissioon ehdolle voisi asettua kuka hyvänsä ylläpitäjyys ei olisi missään nimessä vaatimus (eikä estekään). --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 15.57 (UTC)

Toivoisin, että mahdolliseen totuuskomissiossa pitäisi olla tietyn verrnam yös tavallisia käyttäjiä, muussa tapauksessa voisi syntyä ns. "Ylläpitäjien neuvosto", joka päättäisi ylläpitäjyyksien poistosta. Mieluiten voimasuhteet (ylläpitäjät - tavalliset käyttäjät) olisivat 50-50 tai vastaavaa... --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.01 (UTC)

Miten menetellään jos sattuisi niin, että ylläpito-oikeuksien väärinkäytöstä epäilty ylläpitäjä istuisi itse totuuskomissiossa? --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

Aika luonnollista on, että itseään koskevissa asioissa jäsenet olisivat jäävejä. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 17.16 (UTC)

Äänestyksen kohteena oleva ylläpitäjä ei varmaankaan saisi äänestää, eikö totta? --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

Totuuskommission jäsenyys kuulostaa vihoviimmeiseltä hommalta, joutuisi vapaallaan ratkomaan toisten riitoja. Varmaankin hyvin raskas käytäntö. Tietysti jos riittävän innokkaita ja fiksuja jäseniä löytyisi. Edellä olevat vaatimukset saattavat kuitenkin olla toisensa poissulkevia >;) --Teveten 8. marraskuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Käytäntöjen luomisen jälkeen äänestys osoittautuisi paljon helpommaksi ja yksinkertaisimmaksi vaihtoehdoksi, eikä se veisi tarpeellisten muokkaajien aikaa "totuuskomissiossa". --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Erinäisistä "perustelluista syistä" aloitetut desysoppaus äänestykset veisivät kumulatiivisesti paljon enemmän aikaa yhteisöltä, kuin totuuskomission käsittelemät tapaukset, joissa lisäksi peruste desysoppauksen ehdottamiseen on selkeä. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

Minusta se, että joku asiallinen käyttäjä joutuisi uhraamaan valtavan määrän vapaa-aikaansa erilaisiin selvityksiin veisi paljon enemmän aikaa artikkelien muokkaukselta kuin äänestys. Ihanteellinen ratkaisu olisi, että epäsuositut ylläpitäjät voisivat reilusti luopua oikeuksistaan, jolloin tällaisilta keskusteluilta vältyttäisiin. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

Äänestää voi siis perehtymättä tapaukseen, sen taustoihin ja asiaan liittyviin käytäntöihin? Eli mielestäsi asian voi hoitaa nopeasti mutu-tuntumalla ja pärstäkertoimen mukaan? Ylläpitäjien tärkein ja ensisijaisin tehtävä on olla suosittuja? --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Ei tietenkään niin. Monet käyttäjät ovat seuranneet ylläpitäjien toimiä ja mikäli heistä ne eivät ole olleet odotusten mukaisia tai sitten ne ovat olleet epäreiluja yms. oikeudet voidaan poistaa. Ei välttämättä vaadita perinpohjaista tutustumista kaikkiin tapauksiin, mutta hyvän käsityksen saa jos samasta ylläpitäjästä aloitetaan joka toinen päivä negatiivinen keskustelu oikeuksien väärinkäytöstä yms. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Kuka on käyttänyt oikeuksia väärin ja millä tavalla? --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Siis liittyykö tähän samaan nyt myös se muokkaamattomuus/vähäinen muokkausmäärä jonain tietyn pituisena aikana? --Velma 8. marraskuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Tietenkin ehdotettua käytäntöä voisi soveltaa epäsuosittujen ylläpitäjien lisäksi myös epäaktiivisten ylläpitäjien oikeuksien poistoon. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.08 (UTC)

No sitten kannatan ideaa, koska mielummin poistaisin epäaktiivisia kuin nestepäitä ihmisiä (paitsi jos ne on kaikille tyhmiä eikä vaan jollekin yksittäiselle). Silloin joskus oli puhetta siitä kahdesta vuodesta, mutta olisin kyllä valmis poistamaan nopeamminkin. --Velma 8. marraskuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Ehdotatko tosissasi että äänestyksen voi laittaa pystyyn ilman sen suurempaa tutkimista sillä perusteella että naama ei miellytä JA pitäisi vielä saada 80% tuki taakse että oikeudet pysyisi? Kävisi ylläpitäjät vähiin aika nopeasti.. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

En tietenkään ehdota niin. Jokaisella voi olla omat mielipiteensä, minusta äänestys olisi helpompi vaihtoehto kuin totuuskomissio. Miksei totuuskomissiota sitten sovellettaisi laajemmin ja asetettaisiin se äänestämään myös uusista ylläpitäjistä jos kerran se on helpompi ratkaisu kuin äänestys? Pointtini on se, että wikiyhteisö on ylläpitäjät valinnut, joten wikiyhteisö voikoot siis poistaa huonoiksi havaitsevansa ylläpitäjät. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

Se että 20,01% äänestäjistä ei hyväksy ylläpitäjää ei mielestäni ole yhteisön kanta. Yhdistettynä siihen että äänestyksen voisi laittaa "helposti" pystyyn alkaisi ylläpitäjien määrä harveta.. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 16.26 (UTC)

Uusien ylläpitäjien täytyy saada 80 % äänistä, miksei myös vanhojen? Sama käytäntö on myös suositeltujen sivujen poistoprosessissa. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

"En tietenkään ehdota niin." Mitä sitten ehdotat jos et sitä? -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

En ehdota että äänestyksiä laitetaan pystyyn ilman suurempia syitä, jonkinasteisen "totuuskomission" käyttö voisi olla tarpeellista. Haluaisin kuitenkin säilyttää lopullisen päätösvallan wikiyhteisöllä, enkä jollain "totuuskomissiolla" (pahimmassa tapauksessa totuuskomissio täyttyisi ylläpitäjistä ja siitä tulisi "Ylläpitjien neuvosto"). Minun ehdotukseni on se, jonka esitin tämän keskustelun avauksena ja nyt kuuntelen kommentteja siitä. Kannattaisi ehkä laatia mielipidekysely, niin saataisiin yhteisön tarkka kanta selville. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.38 (UTC)

Yhteisö antaa, yhteisö ottaa. Yhteisön kannaksi on määritelty 80% äänistä ylläpitäjyysäänestyksessä. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 16.42 (UTC)

Uudet ylläpitäjät vaativat myös 80 %, mikseivät siis vanhatkin? Olen esittänyt kysymyksen useasti, mutten saanut ainuttakaan vastausta. Sama tapa on myös suosittelut sivut -statuksen poistoäänestyksissä, eikä siellä ole mielestäni esiintynyt minkäänlaisia ongelmia. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 16.45 (UTC)

Siksi, etteivät ylläpitäjät ole Suositeltuja Wikipedistejä (SW), vaan henkilöitä, joiden täytyy joskus tehdä tiukkojakin päätöksiä ja toimia, jotta Wikipedian käytäntöjä noudatettaisiin. Kuten alempana selitän, tämänkaltainen ääniraja tekisi Wikipedian käytäntöjen valvomisesta mahdotonta. Ylläpitäjän toiminnan arvioimisen peruste tulee olla vain ja ainoastaan sen käytäntöjen mukaisuus ei se kuinka kivana sitä joidenkin käyttäjien piirissä pidetään. Jimbo Wales katsoi jo ArbCom käytännön ongelmalliseksi [1] ja tämä vaihtoehdon ongelmat ovat moninkertaiset en-wikin arbcom-käytäntöön verrattuna --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 21.19 (UTC)

Ok. Minun mielestäni pitäisi voida olla mahdollista asettaa ylläpitäjä uudelleenäänestykseen. Äänestyksen aloittamiseen pitäisi kuitenkin olla näyttöä siitä, että ko. ylläpitäjä on rikkonut käytäntöjä. Käytäntöjen rikkominen ei saisi olla vain yhden henkilön näkemys, vaan äänestyksellä pitäisi olla laajempaa kannatusta. Esimerkiksi siten, että asiasta tehdään ensin kommenttipyyntö, jossa käydyn keskustelun pohjalta äänestyksen voisi aloittaa. Totuuskomission perustaminen voisi olla toinen vaihtoehto käytäntörikkomuksen toteamiseksi. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 16.47 (UTC)

ArbCom olisi huomattavasti parempi tapa ratkaista tällaiset ongelmat. Jos äänestyksistä tehdään julkisia, niissä todennäköisesti äänestetään ihan muusta kuin siitä, kuka on rikkonut käytäntöjä. Ylläpitäjinä siis pysyisivät ne kaikkein parhaat perseennuolijat ja kukaan ei koskaan uskaltaisi tehdä mitään. ArbComin jäsenten kausi voisi olla verrattain lyhyt (vaikka n. 6-12kk), millä varmistettaisiin, että se nauttii yhteisön luottamusta. Näin ei tarvittaisi pitkiä äänestyksiä joissa enimmäkseen vain politikoidaan, vaan ArbCom voisi hoitaa nämä asiat nopeasti. Se voisi samalla hoitaa muutkin ongelmatapaukset ja riidat. Ajatelkaa sitä eräänlaisena eduskuntana. --kompak 8. marraskuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

[muokkaa] Käytännön esimerkki

Haluan yrittää selittää kantaani (ja Myrtin ehdotuksen saaman kannatuksen perusteella aika monen muunkin kantaa) miksi suora äänestys ylläpitäjyyden poistamisesta on huono ajatus. Oletetaan tilanne, jossa joku ylläpitäjistä joutuu muokkaus- tai muun sodan vuoksilukitsemaan artikkelin Väärän versioon (TM). Tällä on yleisesti tapana tehdä joku tai jotkut kiistan osapuolista vihaisiksi/katkeriksi. Tästä johtuen he aloittavat ylläpitäjän luottamuslauseäänestyksen ja koska tavanomaisiin suomalaisen Wikipedian äänestyksiin yleensä osallistuu korkeintaan noin 50 käyttäjää tarkoittaa tämä käytännössä sitä, että ehdotetulla 80% äänikynnyksellä kymmenkunta ääntä riittää ylläpitäjyyden poistoon. Näiden äänien kokoon saaminen ei ole kovin vaikeaa varsinkin jos kyseiseen kiistaan on osallistunut useampia henkilöitä. Käytännössä tämä siis johtaisi tilanteeseen, jossa Wikipedian (yhteisesti sovitut) käytännöt joutavat romukoppaan, koska ylläpitäjät eivät voi niitä valvoa ilman, että tulevat menettämään ylläpitäjäoikeutensa. Tämä ei voi olla kenenkään mielestä oikea ratkaisu. Jimbo Wales on ottanut asiaan myös kantaa toteamalla "The danger, of course, is that such a process could be used by trolls as a hammer against some of our more active admins. I can see endless repeats of renominations for adminship every time an admin does something sensible but bold. That seems worse than whatever problems we may have now." [2]. Totuuskomission tapauksessa ulkopuoliset, vaaleilla valitut käyttäjät tutustuvat tapaukseen ja siihen liittyviin käytäntöihin ja voivat objektiivisemmin pohtia onko jotain Wikipedian käytännöistä rikottu vai ei.

On hyvä huomata, että ylläpito-oikeuksien poisto on erityisesti englanninkielisessä Wikipediassakin otettu vakavasti. Projektin historian aikana ylläpitäjältä on poistettu oikeudet vain muutamia kertoja, tosin joskus oikeudet on poistettu tilapäisesti jonkin tietyn tilanteen rauhoittamiseksi. en:Wikipedia:Requests_for_de-adminship Näissä tapauksissa on ollut aina kyse ylläpito-oikeuksien väärinkäytöstä. Englanninkielisessä Wikipediassa jotkut ylläpitäjät ovat vapaaehtoisesti luopuneet oikeuksistaan, kun useat käyttäjät ovat sitä heiltä pyytäneet. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

Miten voidaan taata, ettei totuuskomissioon synny jonkinasteista "Ylläpitäjien neuvostoa"? Ehdotusta totuuskomission muodostamiseksi pitäisi hioa huomattavasti, nykyisellään se antaa vain hämärän käsityksen asiasta. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

En suoraan sanoen ymmärrä tätä "ylläpitäjät vastaan käyttäjät" vastakkainasettelua. Ylläpitäjät eivät ole yksi yhtenäinen massa, joka ajattelee joka asiasta samalla tavalla. Ja totuuskomission jäsenet valittaisiin ehdolle asettuneista ehdokkaista heidän saamansa kannatuksen mukaisesti. Mikäli tämä on todellinen pelko, voidaan käytäntöä luotaessa siihen lisätä jonkinlainen "turvalauseke", esim. "Totuuskomission jäsenet valitaan vuoden toimikaudeksi suoralla vaalilla kuitenkin niin, että vähintään 25% (tai vaikka 50%) jäsenistä tulee olla ei-ylläpitäjiä. Mikäli ylläpitäjät eivät yleisesti ottaen nauti käyttäjien luottamusta heitä tuskin tullaan totuuskomissioonkaan valitsemaan ja toisin päin. Totuuskomission kokoonpano on täysin yhteisön määriteltävissä.

Käytännössä minusta totuuskomissioon voitaisiin valita esim. kymmenen käyttäjää, jotka käsittelisivät yksittäisiä tapauksia viiden hengen lautakunnassa (äänet eivät voisi mennä tasan) jollain kiertävällä periaatteella. Itseään suoraa tai välillisesti koskevia asioita ei voi käsitellä ja muutoinkin itsensä voisi jäävätä, mikäli kokee, ettei voi neutraalisti asiaa käsitellä. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 19.14 (UTC)

Minusta ei vain tunnu hyvältä ajatukselta juuri se, että ylläpitäjät päättäisivät ylläpitäjien oikeuksien väärinkäytöksistä. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 17.30 (UTC)

[muokkaa] 80%

Tuo 80% ei ole äänestyskommenteista päätelleen ollenkaan sopiva raja tähän tapaukseen. Pitäisikö siitä luopua? Mikä olisi paras kompromissi? --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 23.11 (UTC)

[muokkaa] Mielipidetiedustelu ylläpitäjyyden poistosta

[muokkaa] Green Bonsain ehdotus

Ylläpitäjyys voidaan kyseenalaistaa hyvin perustelulla äänestyksellä, jolloin ylläpitäjän on saatava puolelleen 80 % äänistä kuten silloin kun hänet valittiin tehtäviin. Kyseenalaistettu ylläpitäjä ei ole äänioikeutettu. Ennen äänestystä ylläpitäjän toiminnasta olisi suotavaa tehdä kommenttipyyntö.

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Tosin en tiedä onko tuo "hyvin perusteltu" tarpeellinen. Kuka sen määrittelee? --SM 8. marraskuuta 2006 kello 16.55 (UTC)
2. Perusteltuna kannatan äänestystä ylläpitäjien oikeuksista. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 17.08 (UTC)
   1. Äänestys on hyvin perusteltu, ellei kommentointipyynnössä päästä sopuun. (ajattelematon heitto, kehitelkää siitä mitä haluatte) -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.11 (UTC) - Tosiaan sillä erotuksella, että prosenttiraja voisi olla eri, ehkä 20%? -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 19.06 (UTC) Äänen siirto MikkoM:n ehdotuksen alle, perustelut samat. -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 20.48 (UTC)
   2. Kannatan jos siis äänestyksen kohteena olevalla ylläpitäjällä ei ole äänestysoikeutta.--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 17.26 (UTC)
   3. Parempi tämä kuin tuollainen "komissio". --Alfred Dengan 8. marraskuuta 2006 kello 18.10 (UTC)
   4. Tämä on näistä ehdotuksista järkevin. Komission kokoaminen olisi turhaa byrokratiaa. --Taulapaa 8. marraskuuta 2006 kello 18.16 (UTC)
3. Tämä on ihan hyvä ajatus. --Kouluhai ۞ 8. marraskuuta 2006 kello 20.30 (UTC)
4. Oikeudenmukainen. --Zxc 8. marraskuuta 2006 kello 21.07 (UTC)
5. --Ufsark 9. marraskuuta 2006 kello 16.42 (UTC)
6. Just så. --Miihkali 10. marraskuuta 2006 kello 17.54 (UTC)
7. Kannatan. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.32 (UTC)
8. Kannatan Tuohirulla 21. marraskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Yhtä hyvin voidaan esittää, että ylläpitäjyysoikeudet poistetaan suoraan, mikäli siihen on perusteltuja syitä. Sillä jos on olemassa hyvät syyt epäillä ylläpitäjää, ei tällä ole mahdollisuutta tuosta 80%-kynnyksestä selvitä. Mutta ongelmana on juuri noiden hyvien syiden määrittely. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 17.09 (UTC)
2. Myrtin ehdotus parempi. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 17.11 (UTC)
3. Mielestäni järkevin ratkaisu on ArbCom en-wikin tyyliin. --Ekeb 8. marraskuuta 2006 kello 17.12 (UTC)
4. Syistä, jotka selitin ylempänä. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)
5. Samaa mieltä Joonasl:n ja Jetmanin kanssa. --Tve4 8. marraskuuta 2006 kello 17.26 (UTC)
6. Syistä, jotka selitin alempana. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 17.28 (UTC)
7. varsinkin jos ylläpitäjillä (pl. kohde) ei ole äänestysoikeutta. --Myrtti <3 8. marraskuuta 2006 kello 17.33 (UTC)
8. --Jannex 8. marraskuuta 2006 kello 18.50 (UTC)
9. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 20.03 (UTC)
10. —MikkoM (♫) 8. marraskuuta 2006 kello 20.32 (UTC)
11. Ylläpitäjyyden poisto 20 % kannatuksella kun syy on "hyvin perusteltu." Nerokasta. --Mikko Paananen 8. marraskuuta 2006 kello 20.38 (UTC)
12. Ei ole toimiva systeemi. --Marimba 8. marraskuuta 2006 kello 20.49 (UTC)
13. --Olli 8. marraskuuta 2006 kello 21.35 (UTC)
14. Mielestäni ylläpitäjyyden säilyttämiseen vaadittavan äänimäärän tulee olla _korkeintaan_ 50 %, ehkä jopa 33 % olisi toimivampi. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 04.59 (UTC)
15. Kymmenen kielisoturia tyhjentäisivät wikin ylläpitäjistä käytännössä aina... ei todellakaan näin. --Agony (403) 9. marraskuuta 2006 kello 09.21 (UTC)
16. Myrtin parempi. --MiPe ^(wikinät) 9. marraskuuta 2006 kello 11.47 (UTC)
17. Voisi johtaa hätiköityihin potkuihin. --Silvonen 9. marraskuuta 2006 kello 13.03 (UTC)
18. Koska kannatan eri ehdotusta. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
19. –Anchjo^(jutskaa) 10. marraskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
20. --Jukka Kolppanen 11. marraskuuta 2006 kello 08.38 (UTC)
21. --Gurumasa 11. marraskuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
22. Komppaan Silvosta. –Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 11. marraskuuta 2006 kello 18.31 (UTC)
23. Tämähän tekisi ylläpitäjistä impotentteja kun kukaan ei uskaltaisi puuttua muokkaussotiin. --Lebha 12. marraskuuta 2006 kello 09.36 (UTC)
24. Poistamiseen täytyy vaatia enemmän ääniä kuin alunperin valinnan estoon, muuten rajalla oleva ylläpitäjä voi tulla poistetuksi ja uudelleenvalituksi vaikka viikottain. Wikipedian äänestyskäytännön perusteisiin kuuluu, että ilman määräenemmistöä tuloksena on status quo. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.28 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Muuten kyllä, mutta kommenttipyynnön tekeminen pitäisi olla pakollista ennen äänestystä, tai muulla tavalla pitäisi taata se, että asiasta keskustellaan ja äänestyksen aloittamisella on laajempaa kannatusta. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Taas samaa mieltä Aslakin kanssa. Mielipiteitä äänestyksen aloittamisen mielekkyydestä ainakin voitaisiin etukäteen tiedustella, ettei sitä järjestettäisi, jollei se todella ole tarpeen. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Kuten SM mainitsi, miten "hyvin perusteltu" määritellään? Siihen asti pitäydyn äänestämästä. (Lisätty myös tuo "eri mieltä" osa: aika läpinäkyvää järjestää "äänestys" jossa on vain yksi vaihtoehto.) --Tve4 8. marraskuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

Vaikeampi juttu. Ainakin pitäisi kai olla näyttöä siitä, että ylläpitäjä todella on käyttänyt oikeuksiaan väärin tai toiminut muuten epäasianmukaisella tavalla. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Eikös kommenttipyyntö ole juuri sitä varten? -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

Minun mielestäni ylläpitäjän oikeudet voitaisiin poistaa suoraan, jos yksikin käyttäjä ne kyseenalaistaa ja ylläpitäjyyteen vaadittavaksi äänirajaksi voisi muuttaa 100%. Näin kaikki ylläpitäjät nauttisivat ehdotonta yhteisön suosiota ja ylläpitäjiksi pääsisivät vain ne joita kaikki kannattavat. Kaikilta nykyisiltä ylläpitäjiltä voisi aluksi poistaa oikeudet ja sitten aloittaa uuden äänestyskierroksen, jossa valittaisiin kaikki ylläpitäjät puhtaalta pöydältä. --kompak 8. marraskuuta 2006 kello 17.22 (UTC)

Huvittavaa kun tätä vastusvat ovat pääosin ylläpitäjiä, jotain jääviyttä äänestämiseen! --Zxc 8. marraskuuta 2006 kello 21.08 (UTC)

Aioin juuri sanoa aivan samaa..laskeskelin että kymmenestä seitsemän oli ylläpitäjiä...Pelkäävätköhän he ylläpitäjyytensä puolesta jos raja laskee liian alas? =)--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 21.12 (UTC)

Minä en ainakaan pelkää (asian on minulle varsin yhdentekevä) vaan pelkään tämän puolesta. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 21.25 (UTC)

Tuli tästä kommentista vain mieleen, että eikö voisi asettaa äänestys prosentin lisäksi tiettyä äänestäjämäärää, jolloin äänestyksen tulos toteutuisi. Eli niin, että ylläpitäjän oikeudet otetaan pois vain jos esimerkiksi 60% äänestäjistä kannattaa poistoa ja lisäksi äänestäjiä tulee olla vähintään sata. Tällöin minimoitaisiin se, että pieni joukko ihmisiä, jotka ovat osallistuneet muokkaussotaan ylläpitäjää vastaan eivät saa äänestettyä yksinään ylläpitäjän oikeuksia pois. (hoh...tulipas sekava :o)--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

Tee tuosta yksi ehdotus lisää. --Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 23.05 (UTC)

[muokkaa] Myrtin ehdotus

Ylläpitäjyys voidaan kyseenalaistaa hyvin perustellulla tutkintapyynnöllä/kommenttipyynnöllä, jonka tutkii erikseen, erillisen käytännön mukaan valittu "Totuuskomissio". Komissio arvioi pyynnön ja sen vastineet, jonka jälkeen päättää, äänestetäänkö ylläpitäjän oikeuksien poistosta. Kyseenalaistettu ylläpitäjä ei ole äänioikeutettu. Ylläpitäjyyden poistamiseen vaadittava äänimäärä päätetään erikseen.

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --Myrtti <3 8. marraskuuta 2006 kello 17.09 (UTC)
2. Kuulostaa hyvältä. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 17.10 (UTC)
3. --Vilkkuu 8. marraskuuta 2006 kello 17.11 (UTC)
4. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)
5. --Tve4 8. marraskuuta 2006 kello 17.25 (UTC)
6. Ehdotuksessa on huomattavasti täsmentämistä, mutta ehkäpä komissio tarvitaan, kun kerran kiistoja on alkanut ilmetä. -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 17.27 (UTC)
   1. Samaa mieltä kuin Aslak. --Ekeb 8. marraskuuta 2006 kello 17.32 (UTC) Siirrän kannatuksen toiselle ehdotukselle. --Ekeb 11. marraskuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
7. Varauksella, riippuu vahvasti miten kommisio muodostetaan. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 18.53 (UTC)
8. Jotenkin näin tulisi toimia. --Jannex 8. marraskuuta 2006 kello 19.14 (UTC)
9. Sitä samaa kuten Aslak. --Gurumasa 8. marraskuuta 2006 kello 19.24 (UTC)
10. --MiPe ^(wikinät) 9. marraskuuta 2006 kello 11.48 (UTC)
11. --Harriv 10. marraskuuta 2006 kello 18.38 (UTC)
12. Välityslautakunta, välimiesmenettely – ei totuuskomissio. -Samulili 13. marraskuuta 2006 kello 10.57 (UTC)
13. --mrl586 21. marraskuuta 2006 kello 01.54 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Ketkä kuuluvat totuuskomissioon? Miten heidät valitaan? Voiko heitä erottaa? Pitääkö erottamista varten olla perustuswikituomioistuin? -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.12 (UTC)
2. Totuuskomissioon ei saa valita ylläpitäjiä, Kun oikeukista äänestätään, he eivät samoin saa osallistua äänestykseen. Tällöin heistä tehdään ns. munattomia. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)
3. Niinkuin aikaisemmin jo sanoin menee liian monimutkaiseksi.--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 17.29 (UTC)
4. Ketkä totuuskomissioon valittaisiin? Menee liian hankalaksi. Helpointa on järjestää suoraan epäluottamuslauseäänestys. --Alfred Dengan 8. marraskuuta 2006 kello 18.11 (UTC)
5. Liian monimutkaista, voisi pahimmassa tapauksessa luoda ylläpitäjien pienen aristokratian, yläluokan ("Ylläpitäjien neuvosto"). --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 18.55 (UTC)
6. Monimutkaista. --Kouluhai ۞ 8. marraskuuta 2006 kello 20.29 (UTC)
7. En tiedä pyritäänkö ehdotuksella vaikeuttamaan ja monimutkaistamaan asioita vai ei, mutta se tällaisesta käytännöstä tuloksena olisi. Lisäksi samat sanat kuin Kahkosella. --SM 8. marraskuuta 2006 kello 22.43 (UTC)
8. Totuuskomissio kuulostaa turhalta jarrulta. – Nysalor 8. marraskuuta 2006 kello 23.05 (UTC)
9. Aivan liikaa byrokratiaa. --Taulapaa 9. marraskuuta 2006 kello 08.54 (UTC)
10. Blööhpyh. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)
11. Tuolla on parempikin ehdotus. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)
12. Hankalaksi menee. –Anchjo^(jutskaa) 10. marraskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
13. Muissa yhteyksissä varmasti käyttöä, mielestäni ei tässä.--Jukka Kolppanen 11. marraskuuta 2006 kello 09.26 (UTC)
14. --jkp 11. marraskuuta 2006 kello 11.19 (UTC)
15. Byrokraattinen umpisuoli. Jos jokin komissio pitää ihan välttämättä luoda, olkoon se mieluummin yleinen välityslautakunta kuten Samulilin ehdotuksessa. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.24 (UTC)
16. Näihin pesiytyy helposti tietty aktiivien ryhmä ja koko asia vesittyy. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.35 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

(Kahkosen kommenttiin:)

Se päätetään erikseen, kuten tuossa ylempänä sanoin. Jos ajatus sinänsä kelpaa, voidaan myöhemmin taittaa peistä kokoonpanosta. --Myrtti <3 8. marraskuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Kokoonpanosta en niin ole kiinnostunut vaan käytännön toimista, miten komissio kootaan. -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.16 (UTC)

Samantapainen äänestys kuin ylläpitäjistäkin olisi tietysti luontevin. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Sepä vasta byrokraattinen ehdotus: sekä kommenttipyyntö että komissio että äänestys. Plus ensin pitää valita komissio, valita se säännöllisin väliajoin uudelleen ja vielä äänestää äänestysrajoista. Onko yhden tai kahden yksittäistapauksen takia tarvetta moiselle ruljanssille? Olisiko komissiolla muita tehtäviä vai luotaisiinko se yksinomaan tätä tarkoitusta varten? -Aslak 8. marraskuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Itse asiassa näiden ehdotusten taustalla oleva asia (ylläpito-oikeuksien väärinkäyttö) olisi todennäköisesti erittäin harvinaista - eihän fi.wikissäkään ole toistaiseksi osoitettu yhtään vakavaa tapausta. Keskustelussa on nyt käsitetty Totuuskomission ylläpitäjien valvontaelimeksi, sitä se ei suinkaan en.wikissäkään (ainakaan ensisijaisesti) ole. Sen sijaan Totuuskomissio voisi saada ratkaistua monia muita pitkään hedelmättömästi vatvottuja asioita. Ks. esim. en:Wikipedia:Requests for arbitration. --TBone 8. marraskuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Miksi ylläpitäjyys olisi este "totuuskomissioon" valitsemiselle? Mielestäni olisi paras, jos kenellä tahansa halukkaalla olisi mahdollisuus. --Jetman 8. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Halukkuus tuollaiseen epäilyttää. Miksei valittaisi haluttomista? :-) -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Tällaiseen toimeen (totuuskomisson jäsen) valittaisiin varmaankin samoilla kriteereillä kuin ylläpitäjyyteen: aktiivisuus Wikipediassa, osallistuminen keskusteluihin ja käytäntöjen suunnitteluun, halu vaikuttaa asioihin enemmän kuin "tavallinen käyttäjä". Tämä johtaisi siihen, että suurin osa jäsenistä olisi ylläpitäjiä päättämässä ylläpitäjien väärinkäytöksistä. --Alfred Dengan 8. marraskuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Jos ennen ArbComin valintaa päätetään, että siinä saa olla vain yksi tai vain n% ylläpitäjiä, niin missä on ongelma? Sen takia ehdotuksessa lukee, että ArbComin valintatavasta ja koostumuksesta päätetään erikseen. --Myrtti <3 9. marraskuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Itse näkisin mielelläni komissiossa jonkinlaisen ylläpidon edustuksen, maksimissaan 18kk kestävän virkakauden ja puolen vuoden välein osittain uudistuvan kokoonpanon. Mihinkään huutosakki-valintaan tuskin lähdetään (ketkä olisivat huutajat?), vaan kukin saisi oman omantuntonsa ja jaksamistasonsa mukaan astua ehdokkaaksi, ja heistä yhteisö valitsee jäsenet (millä menetelmällä, en tiedä) --Myrtti <3 8. marraskuuta 2006 kello 17.20 (UTC)

Hei. kaupunginjohtajaa ei voida valita valtuustoon, ylläpitäjää ei voida valita hänen toimiaa valvovaan organisaatioon. Jetman kiltti, tämä nyt vain on tapa. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Ei ArbCom ole mikään ylläpitäjien toimia valvova organisaatio vaan se käsittelee erimielisyyksiä kaikkien käyttäjien kesken. --kompak 8. marraskuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Ylläpitäjät ovat siivoojia, joilla on imuri, kun muilla on lakaisuharja. Miksi ylläpito olisi erityisasemassa? -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Mallia voi katsoa tuolta en-wikistä, jossa on juuri ArbComin ehdokasasettelu menossa. --Ekeb 8. marraskuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Menee liian monimutkaiseksi. Kohta sitten tapellaan totuuskomission väärinkäytöksistä. Yksinkertaisempi ratkaisu osoittautuu useimmiten paremmaksi..--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Kyllä meidän pitää toimia suomalaisen tapaoikeuden mukaan. Ja osoittaa olevamme kunnon kansalaisia. Niillä amerikoissa ei ole vaalitkaan koskaa rehellisia tai koneet eivät toimi! EllusKan kanssa aivan samaa mielta. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Yksinkertaisin ratkaisu olisi antaa yhdelle käyttäjälle diktaattorin oikeudet, mutta sitä ei varmasti kukaan halua. Tällä hetkellä Wikipediassa ei ole minkäänlaisia ongelmanratkaisukeinoja. Kommenttipyynnössäkään ei voida päättää mitään vaan se on lähinnä paikka meuhkaamiseen, syytösten heittelyyn ja turhanpäiväiseen käsienheilutteluun. Olisi huomattavasti parempi, jos yhteisöä edustava ArbCom voisi pistää ainakin väliaikaisen stopin riitelylle. Näin käyttäjäjätkin käyttäisivät aikansa ehkä johonkin hyödyllisempään kuin keskenään kinaamiseen. --kompak 8. marraskuuta 2006 kello 17.30 (UTC)

Jos Jukka Kemppinen suostuisi jakamaan oikeutta kiistatapauksisa, niin hänelle antaisin tuollaiset diktaattorin valtuudet. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 17.54 (UTC)

Tämmöistä se vallankäyttö on ihmisten välillä. Eiköhän ns.terve maalaisjärki riittäne ongelmatapauksissa. Tuskin kannattaa perustaa lisää komissioita.Hannu0303 9. marraskuuta 2006 kello 11.00 (UTC)Hannu

Miksi ylläpitäjyydestä pidetään kynsin hampain kiinni? Mikä siinä siivoojan hommassa on niin ihanaa? Byrokratia vaan pois ja suora äänestys käyttöön. Jos me käyttäjät käytämme valtaa "edustajiemme välityksellä", syntyy etuoikeutettujen päättäjien luokka. Ei, ei ja ei. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.38 (UTC)

[muokkaa] Tevetenin ehdotus

Ehdotan itseäni diktaattoriksi, joka voi parhaaksi katsoessaan poistaa joltakin ylläpitäjältä ylläpitäjän oikeudet. Minut siis valittaisiin yhdeksi vuodeksi valistuneeksi diktaattoriksi.--Teveten 8. marraskuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Teveten sopisi tehtävään. -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 18.02 (UTC)
2. Joo, Wikipedialle yksinhallitsija! No ei. No joo. No ei. En tiedä. --Iossed 8. marraskuuta 2006 kello 18.26 (UTC)
3. Diktaattoreita tänne kaivataan. --Zxc 8. marraskuuta 2006 kello 18.29 (UTC)
4. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Ei Wikipediaa yhden käyttäjän hallintaan, pahimmassa tapauksessa aiheuttaisi lisää ongelmia. --Green Bonsai 8. marraskuuta 2006 kello 19.00 (UTC)
2. Jyrkkä EI Wiktaattorille. --Alphaios 8. marraskuuta 2006 kello 19.05 (UTC)
3. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC)
4. Lähes samaa mieltä eli eri mieltä. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 12.57 (UTC)
5. (jos vaikka kysyt tosissasi...) --Aulis Eskola 14. marraskuuta 2006 kello 18.48 (UTC)
6. Tuohirulla 21. marraskuuta 2006 kello 15.10 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka eivät pidä tätä keskustelua kovin rakentavana ja jotka oikeastaan haluaisivat nyt kupposen teetä

1. --Hasdrubal 8. marraskuuta 2006 kello 19.13 (UTC)
2. --Jannex 8. marraskuuta 2006 kello 19.18 (UTC)
3. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 19.19 (UTC)
4. Kolme lusikallista sokeria, kiitos. :-) --Tve4 8. marraskuuta 2006 kello 20.32 (UTC)
5. Twiningsin Earl Greytä jos sopii. -- Japsu 8. marraskuuta 2006 kello 20.54 (UTC)
6. Hunajan kanssa. --MiPe ^(wikinät) 9. marraskuuta 2006 kello 11.50 (UTC)
7. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC)
8. -- Velma 9. marraskuuta 2006 kello 15.50 (UTC)
9. English Breakfast -tee maistuisi! --Faldion ^(Speak!) 10. marraskuuta 2006 kello 18.09 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa vain jos pääsevät itse diktaattoriksi

1. --kompak 8. marraskuuta 2006 kello 20.28 (UTC)
2. Oikeastaan minulle riittäisi kuitenkin vain papukaijamerkki ja 28-tuntinen vuorokausi tästä eteenpäin. --Jaakonam 8. marraskuuta 2006 kello 20.41 (UTC)
3. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 20.58 (UTC)
4. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC)
5. Wikipedia olen minä. --Silvonen 9. marraskuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa vain jos pääsevät itse diktaattoriksi ja haluaisivat nyt pannullisen kahvia

1. --Hartz 8. marraskuuta 2006 kello 20.44 (UTC)
2. Mutta vain jos pesti ei rajoitu vuoteen ;-) --Marimba 8. marraskuuta 2006 kello 20.53 (UTC)
3. KIITOS! --Myrtti <3 9. marraskuuta 2006 kello 06.49 (UTC)
4. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC)
5. <pirk>"Tämä maapallo tarttee vahvan johtajan. Niinku vaikka... mut!"</pirk> --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Riittaisiko kantti poistaa myös omat oikeutesi? Millaiseen tekoon sinun pitäisi syyllistyä, jotta tekiset moisen! --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 18.05 (UTC)

En ole ylläpitäjä, eli sikäli ensimmäinen kysymys ei ole tällä hetkellä aktuelli. Vastaan kuitenkin Yhdysvaltain korkeimmain oikeuden jäsenen sanoin, kun häntä pyydettiin määrittelemään, mitä on pornografia: En osaa sanoa, mutta tunnistan sen kyllä nähdessäni.--Teveten 8. marraskuuta 2006 kello 18.17 (UTC)

Anteeksi erehdykseni... Olen todella pahoillani... --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 18.20 (UTC)

No tuohan vain imarteli ;D--Teveten 8. marraskuuta 2006 kello 18.23 (UTC)

Ihan varteenotettava kandidaatti, jos tällaiselle diktatuuri-linjalle lähdetään. Mutta olen edelleen sitä mieltä, että kansa ratkaiskoon ansaitseeko ylläpitäjä arvonsa säilytyksen vai ei...--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 18.08 (UTC)

Miksi teetä? Ja mitä merkkiä? -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Tässä on kyllä se idea, että Jimbo Wales on aikamoinen diktaattori ja silti homma ainakin toistaiseksi toimii. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

[muokkaa] MikkoM:n ehdotus

Ylläpitäjän oikeuksien poistosta voi tehdä perustellun ehdotuksen. Ehdotuksesta äänestetään kahden viikon ajan, kyseessä oleva ylläpitäjä ei saa äänestää. Jos oikeuksien poistoa kannattaa vähintään 80% äänestäneistä, ylläpitäjä menettää oikeutensa.

Tämä siis yksinkertaisuudessaan käänteinen ylläpitäjä-äänestys. —MikkoM (♫) 8. marraskuuta 2006 kello 20.37 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Konsensus on tällöin selvä. --Jannex 8. marraskuuta 2006 kello 20.41 (UTC)
2. Sama kuin Bonsain, eri rajalla. Ääni tänne. -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 20.46 (UTC)
3. Tämä on toiseksi paras vaihtoehto (kai kahta sai kannatta): ongelmana ovat loputtomat äänestykset, joiden takana oleviin faktoihin kukaan ei tule perehtymään ja jossa tullaan äänestämään pärstäkertoimella ja mutu-tuntumalla. Tämä ei kuitenkaan rampauta koko ylläpidon ideaa. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 20.48 (UTC)
4. En ole ihan varma tuosta rajasta (saattaisin kannattaa yksinkertaista enemmistöä), mutta ylläpitäjän oikeuksien poistaminen 80% kannatuksella kuulostaa huomattavan paljon paremmalta kuin 20% kannatuksella. -- Japsu 8. marraskuuta 2006 kello 20.56 (UTC)
   1. Enemmistö saa päättää ylläpitäjän oikeuksista. Tosin raja voisi olla hieman alempi. esim 60%--ELLusKa_86 8. marraskuuta 2006 kello 21.02 (UTC)
5. Paras ehdotus tähän asti.--BrDead 8. marraskuuta 2006 kello 21.05 (UTC)
   1. Paras ehdotus tähän asti, mutta raja alemmas tai kaikki ylläpitäjät ilman äänioikeutta (niin ei onnistu kavereiden suojelu). --jkv 8. marraskuuta 2006 kello 22.54 (UTC)
6. Prosenttiluku voisi olla alempi, mutta tämä on tähän mennessä paras ehdotus. – Nysalor 8. marraskuuta 2006 kello 23.05 (UTC)
7. Olen valmis kannattamaan tätä ehdotusta, mutta vain sillä ehdolla, että äänestys tapahtuu yksinkertaisen enemmistön periaatetta noudattaen. --Alexius Manfelt 9. marraskuuta 2006 kello 04.41 (UTC)
8. 80 % on ok, joskin kuulostaa vähän korkealta. 50 % on mielestäni liian matala. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 05.04 (UTC)
9. Hyvä muuten mutta raja 70:een prosenttiin. --Alphaios 9. marraskuuta 2006 kello 06.41 (UTC)
10. Erittäin hyvä idea: on oletettavaa, että todellisuudessa ylläpitäjyyden pakkopoisto on hyvin harvoin tarvittava toimenpide, jolloin poistokriteerin pitää olla tiukka. Rajan korkeus toiminnee myös turhien äänestyttämisien henkisenä estona jo valmiiksi - a prikos, minulle tummaa kahvia + kolme sokeripalaa, kiitos!. wm313 9. marraskuuta 2006 kello 07.19 (UTC)
    1. Reiluin ehdotuksista: pääsy 80%, pois lähtö 80%, ja tässä tapauksessa kielisotureita tarvitaan jo 40... --Agony (403) 9. marraskuuta 2006 kello 09.22 (UTC)
11. Ylläpitäjiä ei kuitenkaan voi mennä ja tulla kuin sokoksen pyöröovista, edes jonkinlaisen vakauden säilyttämiseksi. --Jaakonam 9. marraskuuta 2006 kello 09.26 (UTC)
12. --MiPe ^(wikinät) 9. marraskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)
13. Päädyin kannattamaan tätä sillä periaatteella, että jos sama prosentti käy myös esim. epäaktiivisista ylläpitäjistä äänestettäessä. -- Velma 9. marraskuuta 2006 kello 15.50 (UTC)
14. Vaikkapa näin - ehdotuksista paras. Alempi prosenttiraja voisi tulla kysymykseen. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 12.58 (UTC)
15. Huonoista vaihtoehdoista se paras. --Stonda 10. marraskuuta 2006 kello 18.12 (UTC)
16. —Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 11. marraskuuta 2006 kello 18.43 (UTC)
17. Esitetyistä vaihtoehdoista paras, tosin 80% tuntuu korkeahkolta. Ehkä 70%? --Lebha 12. marraskuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
18. Ehkä. "Perusteltu" – jos ei sitä tarkemmin määritellä – tarkoittaa loppujen lopuksi vain mielipidettä, ja nehän ovat kuin perseet. Prosentti on toissijainen, sillä oikeasti perustelluissa tapauksissa 80 % ylittyy rimaa hipomatta kädet selän taakse sidoittuina ponnistaen. -Samulili 12. marraskuuta 2006 kello 12.15 (UTC)
19. Kuten yllä. --Harriv 13. marraskuuta 2006 kello 10.16 (UTC)
20. Kelpaa minulle. Tarkalla prosenttirajalla ei tosiaan liene niin suurta väliä, kyllä se läpi menee jos on mennäkseen. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Ylläpitäjien erottaminen ei ole edes teoriassa mahdollista tämän ehdotuksen puitteissa. Aina löytyy muutama, joka ei ole perehtynyt asiaan ja joka äänestää "vainon kohteeksi" joutuneen puolesta tms. Mentiin toiseen ääripäähän ensimmäisestä ehdotuksesta. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 21.00 (UTC)
2. Green Bonsain ehdotus on parempi, vastaavasti tämäkin käy jos 20 % kannatus riittää poistamaan oikeudet. --Zxc 8. marraskuuta 2006 kello 21.06 (UTC)
3. Heh heh. Ei riitä, että ylläpitäjä nauttii 21 % luottamusta. --SM 8. marraskuuta 2006 kello 22.39 (UTC)
4. Komppaan SM:ää.--Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 05.00 (UTC)
5. Tämä taisi olla vitsi. --Taulapaa 9. marraskuuta 2006 kello 08.57 (UTC)
6. liian vähän...sisäpiiri pelastaa aina --Inzulac 9. marraskuuta 2006 kello 09.26 (UTC)
7. --Ufsark 9. marraskuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
8. Ylläpitäjyys säilyisi vaikka 79,99% vaatisi oikeuksien poistoa.--Teveten 10. marraskuuta 2006 kello 10.06 (UTC)
9. Prosenttirajan tulisi olla alhaisempi. –Anchjo^(jutskaa) 10. marraskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
10. -Aslak 10. marraskuuta 2006 kello 21.16 (UTC)
11. --jkp 11. marraskuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
12. Äänestin eri prosenttirajaa. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 15. marraskuuta 2006 kello 11.42 (UTC)
13. Naurettava ehdotus. Varmaankin tarkoitettu samanlaiseksi vitsiksi kuin diktaattoriehdotus, joka vielä meni hyvästä vitsistä. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.40 (UTC)
14. Enemmistön vastustama henkilö ei voi olla ylläpitäjä Tuohirulla 21. marraskuuta 2006 kello 15.17 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

ylläpitäjät ilman äänioikeutta (niin ei onnistu kavereiden suojelu), miksi rajoittua pelkästään ylläpitäjiin, olen kuullut huhuja että jotkut ei-ylläpitäjät tuntisivat ylläpitäjän. Miksei saman tien ehdoteta kaikkien äänestyksen kohteena olevan tuntevien äänten hylkäämistä? Naurettavaa leireihin jakoa..--Harriv 8. marraskuuta 2006 kello 23.01 (UTC)

Naurettavaa kenties, mutta jos 20% riittää estämään oikeuksien poiston, niin käytännössä muutama samaan eturyhmään kuuluva voi estää päätöksen. Yksi tapa yrittää ratkaista ongelma esittämäni. Jos sinulla on parempi idea, niin kuulisin sen mielelläni. --jkv 8. marraskuuta 2006 kello 23.14 (UTC)

Eturyhmän? Nimeä edes yksi tai kaksi eturyhmää täältä niin minä olen Jeesus.--BrDead 8. marraskuuta 2006 kello 23.19 (UTC)

Hyvä Jeesus, tämä menee jo ohi aiheen, mutta tuskin muokkaajat jotka käyttävät täällä huomattavan osan ajastaan, tekevät sen vain vastentahtoisesti ja velvollisuuden tunnosta. Tämä on yhteisö siinä missä muutkin, ja ylläpitäjät ovat "johtajia". Ajatukseni oli, että johtajien pitää nauttia kansan suosiota. Jos ei halua nimittää ylläpitäjien klubia eturyhmäksi niin se ei asiaa muuta. Varmaan kuitenkin esim. enemmistöäänestys olisi parempi sääntö kuin äänioikeuden rajaus. --jkv 8. marraskuuta 2006 kello 23.37 (UTC)

Ylläpitäjillä ei ole Wikipedian käytäntöjen myöntämää johtajan asemaa. Ainoa yhteinen asia mitä ylläpitäjät ajavat on Wikipedian toimivuus, joten kaipa sitä sitten eturyhmäksi voi kutsua, periaatteessahan kaikkien käyttäjien pitäisi kuulua siihen. Jos tällainen "eturyhmä" on sitä mieltä että joku asia on estettävä, niin miksei se ole oikeutettua? Ylläpitäjät on valittu kuitenkin käyttäjien keskuudesta, eli käsitykseni mukaan kuuluvat samaan joukkoon kuin käyttäjät. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 00.16 (UTC)

Heh heh. Ei riitä, että ylläpitäjä nauttii 21 % luottamusta, eikös tällaiseen äänestykseen jouduta vain äärimmäisessä poikkeustapauksessa. Jos joku ylläpitäjä on toiminut niin räikeästi, että joutuu tämänkaltaiseen äänestykseen niin eiköhän silloin löydy se 80% puoltamaan oikeuksien poistoa. Minusta juuri lievemmissä tapauksissa tällaista äänestystä ei kannata edes harkita kuin sellaisissa, joissa oikeuksien poisto on hyvin todennäköistä. Siksi rajakin pitää asettaa sopivan ylös, ettei täällä ihan mitättömyyksistä tai henkilökohtaisisten kaunojen takia aleta vauhkoamaan.--BrDead 8. marraskuuta 2006 kello 23.13 (UTC)

Tuossa on taas ongelmana tuo "räikeä poikkeustapaus", kuka päättää mikä tapaus on sellainen. Viime kädessä päätäntävalta on ylläpitäjillä kuitenkin. Sitä paitsi kunnon kyttäysmeininki ja uhka oikeuksien menettämisistä takaisi ainakin sen, että ylläpitäjät eivät vahingossakaan pyrkisi käyttämään oikeuksiaan muuhun kuin siihen mihin ne on tarkoitettu. --SM 9. marraskuuta 2006 kello 00.05 (UTC)

Minä pidän tuollaista räikeää poikkeustapausta ainakin nyky-ylläpidon kyseessä ollessa lähinnä teoreettisena vaihtoehtona. Siksi tämä keskustelukin on jokseenkin turhanaikaista. Räikeä tapaus nyt voisi olla vaikka esimerkiksi sellainen, että ylläpitäjä tieten tahtoen käyttää valtaansa väärin esim. vandalisoidakseen wikipediaa tai terrorisoidakseen muita käyttäjiä. Sellaiseen en ole törmännyt, enkä usko sellaiseen törmäävänikään tulevaisuudessa.--BrDead 9. marraskuuta 2006 kello 00.34 (UTC)

Kiistoista poikivia äänestyksiä ei pitäisi tehdä mielestäni ilman neutraalin osapuolen vaikutusta asiaan.

Mitä tulee kunnon kyttäysmeininkiin, niin se takaa ainakin sen että henkilökohtaisesti alan pohtimaan ylläpitäjyydestä luopumista luottamuspulan vuoksi. "Kyttääminen" saattaa ehkä sopia virkoihin joista saa esimerkiksi taloudellista hyötyä, tästä sitä ei tosiaankaan saa. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 00.27 (UTC)

Itseäni on ruvennut sieppaamaan tämä kyttäysmentaliteetti siinä määrin, että olen jo pari viikkoa pohtinut ylläpitäjyydestä luopumista kokemani kollektiivisen leimaamisen ja kyttäämisen ja syyttelyn takia. --Myrtti <3 9. marraskuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Älä toki luovu! Minusta näitä "ylläpitäjävastaisia" käyttäjiä vaikuttaa olevan vain muutama, vaikka he kovasti ääntä ovatkin pitäneet viime aikoina. --Marimba 9. marraskuuta 2006 kello 17.11 (UTC)

Miksei kävisi 50 prosenttia, todellista demokratiaa. --Zxc 9. marraskuuta 2006 kello 00.06 (UTC)

[muokkaa] AB:n ehdotus

Ylläpitäjän oikeuksien poistosta voi tehdä perustellun ehdotuksen. Ehdotuksesta äänestetään kahden viikon ajan, kyseessä oleva ylläpitäjä ei saa äänestää. Jos oikeuksien poistoa kannattaa vähintään X% äänestäneistä, ylläpitäjä menettää oikeutensa.

Ylläpitäjyyden poistamiseen vaadittava ääniosuus X päätetään mediaaniäänestyksellä ennen tämän käytännön käyttöönottoa. Jos suomenkieliseen Wikipediaan perustetaan elin, jonka toimialaan kuuluu konfliktitilanteiden käsittely (niin sanottu Totuuskomissio tai ArbCom), varataan sille mahdollisuus antaa kohtuullisen määräajan kuluessa ennen äänestyksen aloittamista lausunto ylläpitäjän oikeuksien poistamisesta, jos poistoehdotuksen perusteena on ylläpitäjän käytäntöjen vastainen tai muuten sopimaton toiminta. Lausunnon antamiseen varattavan ajan pituus ja muut kyseisen elimen toimintaan liittyvät yksityiskohdat päätetään, kun elin perustetaan.

Tämä on kompromissiehdotus:

• Äänestys näyttää saavan suurempaa kannatusta, mutta ylläpitäjän oikeuksien poistamiseen vaadittavassa ääniosuudessa on paljon hajontaa. Tilanne on analoginen monien aiempien prosenttiosuuskiistojen kanssa. Se voidaan ratkaista samalla tavalla kuin niissäkin eli mediaaniäänestyksellä.
• Totuuskomissiolla on epäilemättä turhaa äänestyttämistä rajoittava ja muutenkin stabiloiva vaikutus. Se kuitenkin lisää byrokratiaa, sitä ei vielä ole olemassa, eikä sen perustaminen ja toimintakäytännöistä päättäminen ole todennäköisesti nopea prosessi. Sille voidaan kuitenkin varata jo nyt mahdollisuus lausuntojen antamiseen, jos se perustetaan. Oikeus asian käsittelyyn ja lausunnon antamiseen ennen äänestyksen aloittamista tuo toivotut rauhoittavat vaikutukset. Asiaan perehtyneen elimen antama lausunto myös helpottaa tavallisten käyttäjien päätöksentekoa äänestyksessä. Lausunnonanto-oikeus ei kuitenkaan kavenna demokratiaa, koska se ei lopullisesti estä asian tuomista äänestykseen. --AB 9. marraskuuta 2006 kello 10.21 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --AB 9. marraskuuta 2006 kello 10.21 (UTC)
2. Erittäin hyvä ehdotus. --Taulapaa 9. marraskuuta 2006 kello 10.36 (UTC)
3. Ellei minua valita diktaattoriksi niin tuen tätä.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 10.47 (UTC)
4. Juu, kelpaa. Komissiota en kannata, mutta eipä se näytä kovin suurta suosiota nauttivan muutenkaan. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.33 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. jos poistoehdotuksen perusteena on ylläpitäjän käytäntöjen vastainen tai muuten sopimaton toiminta?? Ainoa poiston peruste voi olla käytännönvastainen toiminta, vai minkälaisia "perusteltuja ehdotuksia" tässä on ajateltu? Ylläpitäjän käyttäjäsivun taustaväri on väärä? Hän on väärää mieltä pi[zz/ts]a kiistassa? Kommentin jätti Joonasl (keskustelu – muokkaukset).
2. Tällainen kaksivaiheinen äänestys on erittäin salakavala, koska tätä kannattavat eivät tiedä mikä prosenttiosuus tulee lopulta olemaan. Prosenttiosuuden pitäisi olla selvillä jo nyt. —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 11.28 (UTC)
3. Samaa mieltä MikkoM:n kanssa.--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 12.40 (UTC)
4. Prosenttiosuus on yksi kynnyskysymyksistä, sen on oltava selvillä jo nyt, muuten en tue ehdotusta. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)
5. Liian selkiytymätön ehdotus - jos... jos... No way, ennen kuin yksityiskohdat ovat todella selvillä. Sitä paitsi ihmetyttää myös, mitä ne "perustellut ehdotukset" voisivat olla, jos niitä voi olla muitakin kuin ylläpitäjän käytäntöjen vastainen toiminta. --Marimba 9. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)
6. Joo, tässä on koukkuja. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

   Niin, koukkuja törröttää eri suuntiin. Totuuskomissiolaiset eivät kuitenkaan käyneet omaan koukkuunsa. Siihen tarttui vain muita ja nekin enempi pyrstöpuolesta. --AB 10. marraskuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

7. Liikaa jossittelua ehdotuksessa. --Harriv 13. marraskuuta 2006 kello 10.18 (UTC)
8. --Jannex 15. marraskuuta 2006 kello 18.31 (UTC)
9. Matemaatikon ehdotus, ties mitä siinä on takana. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.42 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Kaksi ainoaa mahdollista ja järkevää perustetta ylläpitäjäoikeuksien poistamiselle ovat a) joko jonkin Wikipedian käytännön vastainnen toiminta tai b) Ylläpitäjäoikeuksien väärinkäyttö (eli rajatusti ylläpitäjien käytäntöjen vastainen toimita). Muuten liikutaan erittäin heikoilla jäillä ja äänestyksiä voidaan aloittaa henkilökohtaisen antipatian, mutu-tuntuman tai pärstäkertoimen perusteella. Ehdotuksen kohtaa "perusteltu ehdotus" tulee tarkentaa siten, että todetaan jompi kumpi yllämainituksta ehdoista ja lisätään toteamus siitä, että äänestyksen aloittajan tulee dokumentoida missä ja mitä wikipedian käytäntöä on rikottu. On kaiken länsimaisen oikeuskäsityksen vastaista, että niitä säädöksiä, joiden mukaan ylläpitäjien odotetaan käyttäytyvän ei kerrota etukäteen. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

Eikö käytännön vastainen toiminta ole Wikipedia:Käytäntöjä kohdan "Käyttäjien käyttäytyminen" vastaista eli siinähän se on kerrottu?--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Minä olen sitä mieltä, että ylläpitäjän oikeuksien poistoon ainoa järkevä syy voi olla etuoikeuksien väärinkäyttö. Tavallisten käytäntöjen rikkomisesta ylläpitäjä voidaan estää aivan kuten normaali käyttäjä, eikä etuoikeuksien poisto auta mitään tavallisten käytäntöjen rikkomiseen (koska niitä voi tosiaan rikkoa aivan helposti tavallisena käyttäjänäkin). —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

Voidaan kuitenkin ajatella, että ylläpitäjän tulee ylläpitäjänä pysyäkseen noudattaa myös kohdan "Käyttäjien käyttäytyminen" ohjeita, koska ylläpitäjän (uskokaa pois) koetaan edustavan wikipediaa. Jos ylläpitäjä ei noudata käytösohjeita, niin sillä on yleinen demoralisoiva vaikutus. Hämähäkkiminen sanoin "Suureen vallan mukana tulee suuri vastuu". Näin ollen wikipedian yleiseksi suojelemiseksi ylläpitäjä-status tulee poistaa, jos henkilö ei noudata käytösohjeita. Ylläpitäjän odotetaan siis olevan esikuvana muille.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

En ole samaa mieltä siitä, että ylläpitäjät olisivat Wikipedian julkisuuskuva. Käyttäjä:Joonasl on Wikipedian julkisuuskuva. Hänhän on pian televisiossakin. Hänen käyttäytymistään pitäisi seurata. —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 11.44 (UTC)

Ylläpitäjät ovat wikipedian sisällä julkisuuden henkilöitä.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

Aktiiviset käyttäjät ovat niitä. Sinäkin, Teveten. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Paljon muokkauksia tehneet ja äänekkäät ovat Wikipediassa julkisuuden henkilöitä. Usein nämä ovat ylläpitäjiä. Millaista käyttäytymistä tarkalleen ottaen haluat edellyttää heiltä? Jos kysymys on todellakin pelkästään käytännöistä, niin kysymykseen tulee lähinnä henkilökohtaiset hyökkäykset (jotka ovat lähes aina controversial) ja muokkaussodat. —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Aivan samankaltaista käytöstä edellyttäisin kuin muiltakin edellytetään. Kuten jo aiemmin sanoin, vaatimukset on kuvattu "Käyttäjien käyttäytyminen" kohdassa ohjeessa. Äänestäjäthän sitten viime kädessä ratkaisevat, onko mahdollinen sääntöjen rikkominen niin vakavaa, että se edellyttäisi oikeuksien poistoa. Oletko sinä sitä mieltä, että henkilö voisi olla ylläpitäjä, vaikka hän jatkuvasti ja toistuvasti syyllistyisi muokkaussotaan ja henkilökohtaisiin hyökkäyksiin?--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Ei tietenkään voi, mutta ylläpito-oikeuksien poisto on maailman hitain ja tehottomin tapa puuttua muokkaussotiin ja henkilökohtaisiin hyökkäyksiin. Kai tässä oli tarkoitus kuitenkin torjua näitä käytäntörikkomuksia? —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Ymmärtääkseni tässä keskustelussa keskustellaan aiheesta "ylläpitäjän ylläpito-oikeuksien poistaminen" eikä aiheesta "käytöntörikkomusten torjuminen".--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 13.59 (UTC)

Eli tarkoitus ei olekaan torjua käytäntörikkomuksia? Mikä se konkreettinen tarkoitus on? Wikipedian julkisuuskuvan vartiointi? —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 14.54 (UTC)

Ja aktiivisia usein luullaan ylläpitäjäksi. Niin kuin sinuakin luultiin, Teveten. (Heh, joku on luullut jopa minusta samaa...) -tKahkonen 9. marraskuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Viitaten Joonasl:n kommenttiin hänen antamansa äänen yhteydessä ja vaatimukseen kohdan "perusteltu ehdotus" täsmentämisestä: "Perusteltu ehdotus" on täsmälleen sama sanamuoto kuin Joonasl:n kannattamassa MikkoM:n ehdotuksessa. Kohta "jos poistoehdotuksen perusteena on..." koskee mahdollisesti perustettavan ArbComin toimintaa. Sillä tuskin on syytä puuttua muihin kuin mainitunlaisiin tapauksiin. Erityisesti sillä ei ole mitään syytä puuttua poistoehdotuksiin, joiden perusteena on ylläpitäjän käyttäjäsivun taustaväri tai väärä mielipide pizza-kiistassa. Tälläiset ehdotukset voidaan käsitellä samalla tavoin kuin MikkoM:n ehdotuksessa. --AB 10. marraskuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjän ELLusKa_86 ehdotus

Ylläpitäjä menettää oikeutensa 60 prosentin kannatuksella, mutta vain jos äänestäjien lukumäärä ylittää lukumäärän 70. Äänestyksen aloittamiselle täytyy olla hyvä peruste eli äänestyksen aloittajan on pystyttävä yksilöimään ylläpitäjän väärinkäytös/väärinkäytökset ja äänestystä täytyy edeltää kommenttipyyntö ylläpitäjän toiminnasta. Äänioikeutettuja eivät ole kyseenalaistettu ylläpitäjä eikä äänestyksen aloittaja.--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 11.42 (UTC)
2. 60%:n kannatus oikeuksien poistolle on niin suuri, ettei sen kaltainen henkilö voi toimia ylläpitäjänä.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 11.50 (UTC)
3. Hyväksyttävä kompromissi. —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 11.52 (UTC)
4. Jos vain selvitään mikä on se hyvä peruste. --MiPe ^(wikinät) 9. marraskuuta 2006 kello 11.58 (UTC)
   1. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 12.11 (UTC)
   2. Ilman vähimmäisäänimäärää tämä ei tule toimimaan.
5. Joo, mutta: äänestysaika? Tuo 60% on ilmeisesti oikeuksien poistoa kannattavien osuus? -tKahkonen 9. marraskuuta 2006 kello 12.48 (UTC)
   1. Tähänastisista ehdotuksista hyväksyttävin. (tosin 100 äänestäjää on ehkä liian paljon)-- Jniemenmaa 9. marraskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
6. Vaadittava äänestäjien määrä voisi tosin olla sadan sijasta ehkä ennemmin 60 tai 70. --Nironen 9. marraskuuta 2006 kello 13.49 (UTC)
7. Tämäkin menettelee, mutta ensisijaisesti MikkoM:n ehdotus eräin varauksin. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 13.04 (UTC)
8. --Jukka Kolppanen 11. marraskuuta 2006 kello 10.21 (UTC)
9. Kelpaa tämäkin, ehkä jopa kannattaisin tätä ennemmin kuin MikkoM:n versiota. 60 % on vähän alakanttiin, mutta minimiäänimäärän kanssa kelvollinen. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.18 (UTC)
10. voisin elää tämän kanssa. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 20. marraskuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Ei löydy sataa äänestäjää. Jos luku muutetaan 50:ksi, niin kannattaisin. --Taulapaa 9. marraskuuta 2006 kello 12.58 (UTC)
2. Muuten hyvä mutta poista ehdotuksesta vaadittava äänestäjien lukumäärä. --Zxc 9. marraskuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
3. Saattaisi kelvata, jos enemmistö eli yli 50 % ratkaisisi päätöksen. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 14.49 (UTC)
4. –Anchjo^(jutskaa) 10. marraskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
5. --jkp 11. marraskuuta 2006 kello 11.17 (UTC)
6. Liian matala prosenttiluku. Minimiäänimäärä on mielestäni tarpeeton. //Ephief 11. marraskuuta 2006 kello 11.31 (UTC)
7. En kannata. Green Bonsain ehdotus on mielestäni edelleen paras. Rehellisin. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.45 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Oman arvioni mukaan tällä hetkellä aktiiviäänestäjiä on noin 60, äänioikeutettuja aktiiveja ehkä 100, äänioikeutettuja ~200. Käytännössä ehdotus vaatisi siis kaikkia suomenkielisen Wikipedian aktiiveja äänestämään että äänestys voisi toteutua. --Agony (403) 9. marraskuuta 2006 kello 11.53 (UTC)

Voisiko joku selittää mitä tarkoittaa "hyvä peruste". Kukaan ei ole varmaankaan koskaa omasta mielestään esittänyt huonoja perusteita, joten tämä pitäisi muotoilla konkreettisemmin. Tarkoittaako se samaa kuin käytäntöjen vastainen toiminta?--Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 11.51 (UTC)

Mielestäni hyvä perustelu tarkoittasi sitä, että se joka haluaa käynnistää äänestyksen pystyy yksilöimään äänestyksen kohteena olevan ylläpitäjän väärinkäytöksen/väärinkäytökset. --ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 11.58 (UTC)

Ei siis riitä jos naama ärsyttää tai muuten vain haluaa testata onko ylläpitäjällä vielä kannatusta.--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Jos muotoilu on pelkästään "hyvä peruste", niin taatusti tulee huonoilla perusteilla aloitettuja äänestyksiä. Mutta ei kai niistä lopulta ole erityistä haittaa, jos lähdetään siitä, että yhteisö äänestää rehellisesti mielipiteensä mukaan? Ja jos joku tehtailee jatkuvasti snowball-äänestyksiä ylläpitäjistä, niin kyllä yhteisö siihen jossain vaiheessa kyllästyy... —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Minkä muun mukaan kukaan äänestäisi kuin rehellisen oman mielipiteensä? --Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Voinko muuten muotoilla uudestaan ehdotustani vaikka ´´äänestyksiä´´ on tullut jo?--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Minusta voit, ihmiset voivat sitten tarkistaa kantansa. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 12.06 (UTC)

Tuo 100 kannattaisi varmaan pudottaa hiukan alemmas.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

60% tarkoittaa juuri oikeuksien poistamista kannattavia. Mietin vain tuota äänestys rajaa: Onko 100 liian suuri määrä äänestäjiä? Tuleeko missään äänestyksessä koskaan niin paljon ääniä?--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

On jossain tullut, muistaakseni ainakin pi[ts/zz]a äänestyksessä oli tasan sata annettua ääntä. Luulisi, että tämä olisi tärkeämpi asia kuin artikkelin nimeäminen. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Mietin ihan samaa..Katselin juuri vanhoja äänestyksiä ja niissä äänestäjien määrä oli arviolta keskimäärin 20. Eli jo 50 äänestäjää on melko suuri määrää vai meneeköhän jo liian alas?--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Kyllä nykyisin keskimääräinen äänestäjämäärä alkaa olla lähempänä 50 lukuunottamatta esim. poistoäänestyksiä, joita on niin pirusti. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 13.39 (UTC)

50 on tosiaan keskiarvo, mutta vaatimusmäärän tiputtaminen 50 äänestäjään olisi periaatteessa sama kuin kaksi muuta äänestystä, erona vain prosenttivaatimus. Jos pi[ts/zz]a innoitti sataan äänestäjään, voisi aktiiveista laskea (noin) superenemmistön joka olisi esim. 80 ääntä. --Agony (403) 9. marraskuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Pitsaäänestyksen äänestysaika oli kaksi viikkoa. Ylläpitäjä-äänestykset ovat kaksi viikkoa. Niin kai tässäkin, vaikka siitä ei erikseen mainita? -tKahkonen 9. marraskuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Jos äänestys kestää esim. 1kk:n ja on selvästi näkyvillä, niin kyllä siihen osallistunevat kaikki, jotka asiasta jotain tietävät. Eli pitääkö alarajaa edes välttämättä asettaa? Mutta jotta asia ei kaatuisi alarajan puutteeseen niin laita alarajaksi 50 ääntä. --Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Muutin nyt äänestäjä määrän sadasta seitsemäänkymmeneen, koska 100 kuulostaa melko suurelta ja 70 on kumminkin suurempi kuin keskimääräinen äänetäjä määrä yleensä äänestyksissä.--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Tuolla lukumäärärajalla on seuraava (kenties teoreettinen) ongelma: jos raja on 70 ääntä ja esim. 65 puoltaa ja 5 vastustaa, niin silloin vastustajat voivat jättää äänestämättä ja kaataa ehdotuksen. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Otin äänimäärän pois, koska se tosiaan jättää teoreettisen mahdollisuuden kaataa koko äänestys niinkuin jkv totesi. --ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Rajan voi tietysti myös säilyttää, koska se näyttää olevan osalle tärkeä (vaikka en aivan hahmota mahdollisia uhkakuvia). Sen voisi laskea alemmas esim. 40 ääneen (joka on 2/3 Agonyn arviosta aktiivisista äänestäjistä), jolloin ehdotus on selvästi saavuttanut ainakin nykyisen käyttäjälukumäärän valossa huomattavan kannatuksen. Lisäksi tätä rajaa voisi nostaa mikäli käyttäjämäärä nousee. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

hyvä peruste eli äänestyksen aloittajan on pystyttävä yksilöimään ylläpitäjän väärinkäytös Mielestäni olisi hyvä selventää tämän tulkintaa. Kysymys on nähdäkseni siitä, voiko oikeudet poistaa vain käytäntöjen rikkomisesta vai pelkän luottamuspulan vuoksi. Olen ehkä ennemmin sen kannalla, että luottamuspula riittää oikeuksien poistoon vaikka tässä on Joonaksen mainitsemia ongelmia. Ensinnäkin ylläpitäjyysäänestyksessä on käsittääkseni kysymyksenä juuri luottamus ehdokkaan harkintakykyyn, joten jos tämä luottamus menetetään, pitäisi oikeuksista kai luopua. Toiseksi wikipedian käytännöt ovat hyvin väljiä, ja suurempi merkitys voi olla sillä, toimiiko wikipedian hengen mukaisesti. Eli olisin valmis poistamaan oikeudet, esimerkiksi jatkuvasta ilkeilystä ja epärakentavasta käytöksestä (tällaista en ole kohdannut) vaikka yhtäkään käytäntöä ei olisi rikottu. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Äänestäjät kuitenkin lopulta itse päättävät, millä perusteella äänensä antavat. Eihän ylläpitäjää valittaessakaan ole kiveen hakattuja vaatimuksia, vaan äänestys ratkaisee. Ei ole käytännössä mahdollista etukäteen absoluuttisen tarkasti päättää, koska rikkeet ovat liian vakavia ja luottamuspula liian suuri, vaan asia lopulta joka tapauksessa ratkeaa äänestyksessä.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Ymmärränkö siis oikein, että ehdoitus antaa mahdollisuuden aloittaa äänestys mistä tahansa perustellusta syystä (eli MikkoM:n muotoilu voisi olla selkeämpi)? Onko tämä kaikkien näkemys? --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 15.12 (UTC)

Ilman vähimmäisäänimäärä ei toimisi Miksi ei? Jos äänestys kestää esim. 1kk:n ja on selvästi näkyvillä, niin kyllä siihen osallistunevat kaikki, jotka asiasta jotain tietävät. Kuten yllä todettiin, jos vähimmäisäänimäärä on korkea, esim 70, äänestyksen voi sabotoida jättämällä äänestämättä--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Mikäli kannattajat tai vastustajat näyttävät saavuttavan äänestyksessä selkeän enemmistön, sen luulisi aktivoivat toisinajatteleviakin äänestämään. Mikäli ketään ei oikeasti kiinnosta ja ääniä ei anneta on vaikea kuvitella, että kyseessä olisi ollut niin vakava käytäntöjen rikkomus, että se vaatisi toimenpiteitä. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

Teoreettinen esimerkki: Ylläpitäjä A on poistoäänestyksessä ja näyttää siltä, että hän menettää ylläpitäjänoikeutensa. Tällöin voisi tehdä niin, että kaikki hänen kannattajansa peruisivat äänensä ja annettujen äänien määrä saattaisi sen perusteella jäädä alle vaaditun (esim. 70 vaadittua ääntää edellyttää hyvin korkeaa äänestysprosenttia).--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 15.04 (UTC)

Mielestäni äänestäjien määrä oli koko idea ehdotuksessani, mutta se tosiaan jättää varaa äänestyksen kaatamiselle..En kyllä usko, että ainakaan sillä 100-rajalla näin tulisi käymään, mutta se taas tuntuu kovin suurelta äänestäjämäärältä. Tosin voisi onnistua, jos äänestysaika on pidempi kuin useimmissa äänestyksissä.--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

En oikein ymmärrä mitä haittaa olisi siitä, että annettujen äänien vähimmäismäärää ei olisi määrätty. Minkälaisia ongelmia tästä realistisesti voisi ajatelle syntyvän?--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 15.15 (UTC)

Äänimäärän idea oli juuri se, että muutama käyttäjä ei voi äänestää ylläpitäjältä oikeuksia pois, jos äänestys määrä jää johonkin pariinkymmeneen. Tosin uskon, että ääniä tulisi joka tapauksessa tämän kaltaisissa äänestyksissä enemmän kuin muissa äänestyksissä.--ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 15.18 (UTC)

Ymmärrän tuon teoreettisen ongelman, mutta en pidä tuota käytännössä ongelmana. Ylläpitäjyyden poisto on niin human interest -juttu, että uskon vahvasti korkeaan äänestysaktiivisuuteen. Poistoäänestyksissäkin annetaan keskimäärin noin 40 ääntä, vaikka niitä syntyy liukuhihnalta ja kestävät vain viikon. Käytännössä mahdoton kuvitella, että ylläpitäjän poistoäänestykseen vaivatuisi vähemmän äänestäjiä.--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 15.24 (UTC)

Eikö olisi järkevämpä ätehdä kuten suositellut sivut -äänestyksessä jossa vähintään neljän käyttäjän pitää kannattaa oikeuksien poistoa? Siis jotenkin niin, että ylläpitäjyysoikeuksien poistoa pitää kannattaa X määrä käyttäjiä. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 16.56 (UTC)

ÄLKÄÄ muutelko ehdotuksia kesken äänestyksen! Nyt ei voi tietää, millaista ehdotusta itse kukin on kannattanut tai vastustanut. --Marimba 9. marraskuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

[muokkaa] Hartzin ehdotus

Ylläpitäjä menettää oikeutensa yli 50 prosentin kannatuksella, mutta vain jos äänestäjien lukumäärä ylittää lukumäärän 40. Olisi suotavaa, että äänestyksen aloittaja selittäisi miksi ylläpitäjänoikeudet tulisi poistaa. Kyseenalaistettu ylläpitäjä ei ole äänioikeutettu. Äänestys kestää kaksi viikkoa. --Hartz 9. marraskuuta 2006 kello 16.35 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --Hartz 9. marraskuuta 2006 kello 16.35 (UTC)
2. --HvelaLjapa 9. marraskuuta 2006 kello 16.48 (UTC)
3. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 16.52 (UTC)
4. Vaihdan ääneni ja siirryn kannattamaan tätä. Jos omaa ehdotustani ei hyväksytä, on tämä parhain sen jälkeen. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 17.15 (UTC)
5. Vaikuttaa hyvältä. --Alfred Dengan 9. marraskuuta 2006 kello 18.02 (UTC)
6. Tämä on myös erinomaisen hyvä hyvä ehdotus. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)
7. --MiPe ^(wikinät) 10. marraskuuta 2006 kello 15.44 (UTC)
8. --jkp 10. marraskuuta 2006 kello 16.58 (UTC)
9. –Anchjo^(jutskaa) 10. marraskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)
10. --iirolaiho (kitinää) 10. marraskuuta 2006 kello 19.01 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

# Tuo pakko, että äänestäjiä on pakko olla vähintään 40 antaa mahdollisuuden taktikoinnille. Pahimmassa tapauksessa vähemmistö voisi estää päätökset jättämällä äänestämättä. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 16.50 (UTC)

1. --Jannex 9. marraskuuta 2006 kello 19.15 (UTC)
2. Olisi suotavaa, että äänestyksen aloittaja selittäisi miksi ylläpitäjänoikeudet tulisi poistaa. - vastustan äänestyksiä ellei ole näyttöä väärinkäytöksistä tai esimerkiksi ehdotetun totuuskomission kanta on sellainen että aiheesta on syytä äänestää. --Harriv 10. marraskuuta 2006 kello 18.38 (UTC)
3. Ai että ei olisi pakko esittää lainkaan perusteluja? Sitten täällä äänesteltäisiinkin tämän tästä jonkun ylläpitäjän oikeuksien poistosta. Noup. --Marimba 10. marraskuuta 2006 kello 19.04 (UTC)
4. Perustelut tarvitaan, äänestäjämäärärajaa ei. -Aslak 10. marraskuuta 2006 kello 19.46 (UTC)
5. Aivan liian epämääräisesti esitetty. 50 prosenttia on liian vähän. //Ephief 11. marraskuuta 2006 kello 11.30 (UTC)
6. —Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 11. marraskuuta 2006 kello 18.37 (UTC)
7. En kannata. Ensimmäinen eli Green Bonsain ehdotus on edelleen paras kaikista, rehellisin. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.46 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Taktikoinnin mahdollisuus Tuo 40 on siitä hyvä luku, että se on karkeasti puolet tällaiseen äänestykseen todennäköisesti osallistuvista. Näin ollen taktikointi ei onnistu, koska enemmistön pitäisi saada kokoon tarvittavat 40 ääntä joka tapauksessa. Tämän logiikan mukaan äänirajaa pitäisi nostaa, jos ja kun aktiivikäyttäjien lukumäärä kasvaa (muutoin rajan merkitys katoaa). --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Ideana oñ että rajaa nostetaan vähitellen. --Hartz 9. marraskuuta 2006 kello 17.02 (UTC)

Minusta olisi silti mukavampaa, mikäli systeemi olisi sama kuin suositellut sivut -äänestyksessä. Laitettaisiin joku sääntö, että Vähintään X:n käyttäjän on kannatettava oikeuksien poistoa yms. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

Laskutoimitus 40*0.5 = 20 antaa sinulle tässä tapauksessa toivomasi lukumäärän. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 17.11 (UTC)

OK. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 17.15 (UTC)

Taktikoinnin mahdollisuuden voisi poistaa yksinkertaisimminkin määrittelemä minimirajan oikeuksien poistoa kannattavien äänten eikä kaikkien äänten mukaan (jolloin se toki olisi hieman pienempi kuin kaikkien äänten tapauksessa). Mutta kuten jo sanottu, minimiraja tuntuu käytännössä aika turhalta, eiköhän näihin riittävästi osallistujia tulisi. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Harriv: vastustan äänestyksiä ellei ole näyttöä väärinkäytöksistä tai esimerkiksi ehdotetun totuuskomission kanta on sellainen että aiheesta on syytä äänestää. Jos ei ole esittää näyttöä väärinkäytöksistä, on aika varmaa ettei enemmistö kannata oikeuksien poistoa. Kaikki eivät halua ehdotettua totuuskomissiota. Totuuskomissiolla menisi varmaan kaksi viikkoa sanoa mielipiteensä, arvelisin. --Hartz 10. marraskuuta 2006 kello 21.32 (UTC)

Kuinka nopeasti päätös pitäisi saada aikaiseksi ensimmäisestä ehdotuksesta? --Harriv 11. marraskuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Äänestyskin kestää vähintään kaksi viikkoa. Pitää myös huomata, että ylläpitäjänkin voi estää vaikka välittömästi (ja jos ylläpitäjä poistaa oman estonsa ja ryhtyy vandalismiin, oikeudet lähtevät pois huomenna ilman äänestyksiä tai välityslautakuntia). -Samulili 11. marraskuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

[muokkaa] Samulilin ehdotus

Ylläpitäjä menettää äänioikeutensa

1. jos hänet on toistuvasti estetty Wikipedian käytäntöjen vastaisista toimista tai
2. jos Arbitration Committee toteaa hänen toimineen ylläpitäjänä väärin ja jos ylläpitäjä ei noudata Arbitration Committeen suosituksia ("remedies", ks. meta:Arbitration_Committee#Final decision) tai
3. jos ylläpitäjä osallistuu äänestykseen sukkanukella tai on toistuvasti rikkonut Wikipedian tekijänoikeuksia koskevia sääntöjä

Tässä ehdotuksessa ylläpitäjä menettää oikeutensa todetuista rikkeistä, joiden ei voi katsoa olevan inhimillisiä erehdyksiä. Ehdotus edellyttää Arbitration Committeen (välityslautakunta, ei totuuskomissio) olemassaoloa. Tämä ehdotus ei edellytä äänestystä, sillä edellä mainituissa tilanteissa on ilman äänestystäkin selvää, ettei käyttäjällä ole edellytyksiä jatkaa ylläpitäjänä. Kolmatta kohdan voi poistaa osittain tai kokonaan tai siihen voidaan lisätä muita äärimmäisen painavia rikkeitä, joiden vuoksi ylläpitäjän oikeudet on syytä menettää ilman toista mahdollisuutta. Suomenkieliseenkin Wikipediaan soveltuvat säännöt ArbComista löytyy sivulta meta:Arbitration_Committee. -Samulili 10. marraskuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --Ekeb 11. marraskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)
2. --Harriv 13. marraskuuta 2006 kello 10.15 (UTC)
3. --Myrtti <3 15. marraskuuta 2006 kello 10.25 (UTC)
4. Sillä oletuksella, että ArbCom perustetaan. --Jannex 15. marraskuuta 2006 kello 18.34 (UTC)
5. --Joonasl (kerro) 17. marraskuuta 2006 kello 17.07 (UTC)
6. Menköön hätätilassa ellei muita ehdotuksia saa toimimaan. Ehdoton edellytys että ns. syytettyä on kuultava. --Höyhens 20. marraskuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Mieluummin äänestys kuin komissio. --Green Bonsai 10. marraskuuta 2006 kello 15.52 (UTC)
2. Ylläpitäjän tulee minusta nauttia käyttäjien luottamusta, ja sitä mitataan paremmin äänestyksellä kuin lautakuntien päätöksillä. – Nysalor 10. marraskuuta 2006 kello 21.41 (UTC)
3. Ei ainakaan vielä liene tarpeeksi aktiiveja näin moninaisiin tehtäviin tai tarvetta tällaiselle (arbcom) -- jkp 11. marraskuuta 2006 kello 11.16 (UTC)
   1. Wikipedian vastainen toiminta, josta ei siis ole jo tuomittu, ei ole myöskään oikeuksien poistoperuste, vai? --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 15.57 (UTC)
4. Jos ArbCom tänne luodaan, en vastusta kyseisten oikeuksien antamista sille. Mutta ei nyt lähdetä pelkästään tämän vuoksi mitään totuus- tai muitakaan komissioita luomaan. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.21 (UTC)
5. En kannata. Ensimmäinen eli Green Bonsain ehdotus on edelleen paras kaikista, rehellisin. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

[muokkaa] Hylätyt mielipiteet

1. Paras komissio ovat käyttäjät, jotka ovat valinneetkin ylläpitäjän. --80.222.125.121 10. marraskuuta 2006 kello 16.01 (UTC) Anonyymit eivät taida olla oikeutettuja tällaisessa "äänestyksessä", koska ei voida todentaa kuka mielipiteen on jättänyt. --Ekeb 11. marraskuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Miten tämä välityslautakunta koottaisiin? Äänestettäisiinkö siitä? Olisiko ylläpitäjillä täysi pääsy lautakuntaan vai kielto? Olisiko lautakunnassa oltava jokin raja sille, montako tavallista käyttäjää siinä on oltava? Minusta tämä ehdotus vaatii huomattavasti tarkennusta. --Green Bonsai 10. marraskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Suomenkieliseenkin Wikipediaan soveltuvat säännöt ArbComista löytyy sivulta meta:Arbitration_Committee. -Samulili 10. marraskuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

En-wikin ArbComilla on myös oikeus mittauttaa ylläpitäjän luottamus laittamalla tämän hakemaan uudestaan ylläpitäjän statusta. Riippuu sitten aivan henkilön omasta halusta haluaako hän yrittää jatkaa ylläpitäjänä äänestyksen kautta. --Ekeb 11. marraskuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Wikipedian vastainen toiminta, josta ei siis ole jo tuomittu, ei ole myöskään oikeuksien poistoperuste, vai? --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 15.57 (UTC)

En ole aivan varma, ymmärsinkö kysymystä oikein, mutta yritän vastata. Ajatukseni on, että Wikipedian sääntöjen vastainen toiminta tarkoituksellisena, toistuvana tai hyvin vakavana johtaa ylläpitäjäoikeuksien menettämiseen. Jotenkin täytyy tietenkin todeta, että toiminta on ollut tarkoituksellista, toistuvaa tai hyvin vakavaa ja näiden asioiden toteamiseen ehdotan neljää indikaattoria: ylläpitäjän saamat estot, välityslautakunnan punnittu mielipide ja välityslautakunnan päätöksen uhmaaminen sekä tekijänoikeusrikkomukset ja sukkenukkeäänestäminen (kaksi viimeistä on usein helppo todeta objektiivisesti). Lisää vastaavia indikaattoreita voi toki kehittää. Samulili 14. marraskuuta 2006 kello 21.14 (UTC)

Mielestäni ymmärsit oikein, kun tässä edellytetään jälleen yhden tuomioelimen eli välityslautakunnan perustamista. Byrokraattiuteen tai osoitepaljasteluun tätä ei taas liene mahdollista yhdistää. --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 22.55 (UTC)

ArbComia ei pidä pitää peikkona. Se on jokaisessa vähänkin suuremmassa Wikipediassa, sillä on Jimbon hyväksyntä ja siihen on olemassa "mallisäännöt" metassa. -Samulili 15. marraskuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Nin no onhan tämäkin yksi mahdollisuus, jollei asiaa muuten saa järjestykseen. Demokratia on vaikea laji, mutta wikipedian käytäntöjen luominenkin vaikuttaa aika kaoottiselta, niin että kaikki toiminnalliset mahdollisuudet on otettava huomioon. --Höyhens 20. marraskuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

[muokkaa] Kohkon ehdotus

Ylläpitäjyyden poistoäänestyksessä äänestyksen kohteena oleva ylläpitäjä menettää ylläpito-oikeutensa X prosentin (esim. 51 %) poistoäänestyskannatuksella, mutta vain jos ylläpito-oikeuksien poistamista on kannattanut vähintään Y äänestäjää (esim. 15 äänestäjää). Äänestystä täytyy edeltää kommenttipyyntö ylläpitäjän toiminnasta. Kyseenalaistettu ylläpitäjä ei ole äänioikeutettu. Äänestys kestää kaksi viikkoa.

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Kannatan vähimmäiskannatusäänimäärää; vastustan kokonaisäänimäärän vaatimusta. (ks. keskustelu) --Kohko 20. marraskuuta 2006 kello 02.38 (UTC)
2. No nyt selitettynä näin päin. --Höyhens 21. marraskuuta 2006 kello 11.50 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. Nurinkurinen ehdotus. --Harriv 15. marraskuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Ei vaadita vähimmäiskokonaisäänimäärää vaan vähimmäiskannatusäänimäärä. Tämä on ratkaisuehdotukseni sille taktikointiongelmalle, että vähemmistö vetäisi äänensä pois ja siten estäisi äänestystuloksen hyväksymisen, kun kokonaisäänimäärä ei täyttyisi.

Koska tässä jäljempänä äänestetään vaadittavista prosenttikannatuksista, en lisännyt tähän lainkaan kannatan/en kannata -osiota. (Siis prosenttiluvun tilalle voi laittaa jotain muuta, samoin kuin vähimmäiskannatusäänilukemaksi.)

Olen sitä mieltä, että kaikkiin äänestyksiin pitäisi lisätä jokin joko vähimmäiskannatusäänimäärä tai vähimmäisvastustusäänimäärä. --Kohko 11. marraskuuta 2006 kello 04.10 (UTC)

Tämä on epäselvä. Yli 51% kannatusta saaneetko menettävät oikeutensa? --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

Kun vähintään 51% äänestäneistä kannattaa äänestyksen kohteena olevan ylläpitäjän ylläpitäjäoikeuksien poistoa, oikeudet myös poistetaan, mutta ainoastaan vain, mikäli poistokannatusääniä on vähintään 15. Esimerkiksi jos kaikkien äänien lukumäärä jäisi vain 14:ään, niin ylläpitäjä säilyttäisi ylläpito-oikeutensa, vaikka äänet jakautuisivat miten tahansa. Toisin sanoen, vaikka 100% kannattaisi ylläpitäjän ylläpito-oikeuksien poistamista, sillä ei olisi merkitystä, jos äänestäjiä olisi vain 1–14.

Prosentit tulevat mukaan oikeastaan vasta sitten, kun 15 äänen poistokannatusminimi tulee täyteen. näin ollen 15 poistokannatusääntä riittää poistamaan ylläpitäjän ylläpito-oikeudet, vaikka muut 14 äänestäjää olisivat eri mieltä (yht. 29 ääntä, joista 15 on 51,7%). 16 poistoääntä poistaisi oikeudet, mikäli äänestäjiä olisi yhteensä enintään 31 (sitten 17/33 jne. 51% mukaan).

Mielestäni tällä poistokannatusminimiäänimäärällä on kaksi etua. Ensinnäkin, vähäinen äänestysinnokkus ei poista kenenkään ylläpitäjän ylläpito-oikeuksia. Vaaditaan vähintään peräti 15 ylläpitäjään tytymätöntä käyttäjää joka tapauksessa.

Toiseksi tämä ehdotus poistaa vähemmistön mahdollisuuden "taktiseen äänestysvoittoon", jollainen heillä olisi mahdollisuus saada, mikäli äänestystuloksen hyväksymiseen vaadittaisiin jotain kokonaisäänimäärää. Esimerkki voisi olla seuraavankaltainen. Kokonaisäänimäärän minimiksi olisi asetettu 40 ääntä, joista 51% poistokannatus rittäisi poistamaan ylläpito-oikeudet (~ Hartzin ehdotus). Äänetysaika olisi juuri loppumaisillaan. 30 äänestäjää olisi äänestänyt vaihtoehtoa A ja 11 äänestäjää vaihtoehtoa B. B:tä äänestäneet tajuaisivat, että he häviäisivät äänestyksen, sillä enää ei millään voisi saada pariakymmentä ääntä omalle puolelle. He myös tajuaisivat, että vähimmäisäänimäärä olisi juuri ja juuri täyttynyt. Koska oman äänensä saisi perua, niin muutama B:tä äänestänyt kaveri vetäsi äänestyksen viime hetkillä äänensä pois, jolloin koko äänestys menisi mitättömäksi, kun vähimmäiskokonaisäänimäärä ei täyttyisi.

Totean vielä, että 15 vähimmäiskannatusääntä on pelkkä luku. Se voisi olla myös 10 tai jotain muuta. Samoin 51% on pelkkä luku. Se voisi olla 70% tai jotain muuta. Tahdon vain sanoa, että vastustan kokonaisäänimäärän vaatimusta (vähemmistön taktikointimahdollisuuden vuoksi). Kannatan vähimmäispoistokannatusäänimäärää kaikkiin äänestyksiin (ettei kourallinen äänestäjiä saisi vahingossakaan tahtoaan läpi). --Kohko 20. marraskuuta 2006 kello 02.39 (UTC)

[muokkaa] Cuprumin ehdotus

Ylläpitäjät valitaan vuodeksi kerrallaan. Näin ylläpitäjän luottamus tarkistetaan säännöllisin väliajoin. Jos ylläpitäjällä on edelleen yhteisön luottamus, hänet valitaan uudelleen. Mikäli ei ole, häntä ei valita ja hän menettää ylläpitäjän oikeutensa. Mikäli ylläpitäjällä ei ole muokkauksia edellisen vuoden ajalta, häneltä poistetaan automaattisesti ylläpitäjän oikeudet. Muutoin ylläpitäjä voi menettää ylläpitäjyytensä vain poikkeustapauksissa, esimerkiksi syyllistymällä toistuvasti vandalismiin, henkilökohtaisiin hyökkäyksiin tai muuhun tahalliseen häiriköintiin.

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --jkp 11. marraskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)
2. --Cuprum 11. marraskuuta 2006 kello 12.33 (UTC)
3. Parempi tämä kuin joku komissio/lautakunta. --Green Bonsai 11. marraskuuta 2006 kello 18.40 (UTC)
4. Näin se olisi pitänyt olla alusta alkaen. --Zxc 12. marraskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)
5. Ehdottomasti paras ehdotus. --SM 17. marraskuuta 2006 kello 19.09 (UTC)
6. Hyvä ehdotus, kilpailee paremmuudesta Green Bonsain ehdotuksen kanssa. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.49 (UTC)
7. Tuohirulla 21. marraskuuta 2006 kello 15.15 (UTC)

[muokkaa] Vastustan

1. --Teveten 11. marraskuuta 2006 kello 09.30 (UTC)
2. Turhia äänestyksiä vältettävä. --Harriv 11. marraskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)
3. Ei tuo nyt kauhean järkevältä kuulosta. -Aslak 11. marraskuuta 2006 kello 10.30 (UTC)
4. Kuten Harriv. --MiPe ^(wikinät) 11. marraskuuta 2006 kello 10.32 (UTC)
5. Liikaa häslinkiä ja äänestyksiä. Byrokratia </3 //Ephief 11. marraskuuta 2006 kello 11.29 (UTC)
6. Aivan tarpeetonta sirkusta, kun mitään vakavaa väärinkäytöstä ei ole edelleenkään fi-wikissä nähty. —MikkoM (♫) 11. marraskuuta 2006 kello 19.39 (UTC)
7. --SLi 11. marraskuuta 2006 kello 19.48 (UTC)
8. --Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2006 kello 09.43 (UTC)
9. Harriv sen puki sanoiksi. Tämän ei ole tarkoituskaan olla demokratia vaan sanakirja. --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
10. Oltaisiin jatkuvasti äänestämässä..--ELLusKa_86 14. marraskuuta 2006 kello 20.11 (UTC)
11. aeeehhh --Myrtti <3 15. marraskuuta 2006 kello 10.26 (UTC)
12. Ylläolevien perustelujen mukaisesti. --Jannex 15. marraskuuta 2006 kello 18.30 (UTC)
13. Tätähän Wikipedia todellakin kaipaa lisää, lisää byrokratiaa! --Stonda 21. marraskuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Ehdotuksen tarkoituksena oli nimenomaan vähentää turhaa sählinkiä ja ylimääräisiä äänestyksiä sekä samalla vähentää sisäpiirisyytöksiä. Ylläpitäjänä olo ei ole ”big deal”, mutta ei myöskään se, että ei välttämättä ole ylläpitäjä ikuisesti. Kun luottamus tarkistetaan säännöllisesti, niin kysymyksessä on reilu peli: ikuisen kitinän sijaan kertarutina. Mielestäni Wikipedian ajatukseen sopisi hyvin, että ylläpitäjissä olisi jonkinlainen rotaatio. Ei voi olettaa, että joku jaksaisi sitoutua vuosikausiksi ylläpitäjäksi projektiin, jota tehdään kuitenkin palkatta ja vapaa-ajalla. Ylläpitäjyyskaudet voisivat olla kalenterivuosia. --Cuprum 11. marraskuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

Tämä kuuluu asiaan ylläpitäjien valinta eikä ylläpitäjyyden poistaminen. --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

Jos joku ei jaksa tehdä ylläpitäjän hommia 24/7, onko sellaisesta ylläpitäjästä haittaa? Mielestäni siitä on vain hyötyä jos kuitenkin sattuu juuri silloin olemaan paikalla estämässä häirikön/suojaamassa artikkelin kun muut eivät ole paikalla, vaikka ei kovin aktiivisesti RC:tä vahtaisikaan. --Harriv 16. marraskuuta 2006 kello 00.47 (UTC)

Kyllä on hieno ehdotus! Vaikka ylläpitäjä teknisesti jaksaisikin tehdä töitä pitempään kuin vuoden, hän saattaa menettää työhönsä henkisen otteen. Hän leipääntyy ja saattaa alkaa käyttäytyä ylimielisesti, tuntea kuuluvansa nomenclaturaan. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.53 (UTC)

[muokkaa] Matti-92:n ehdotus

Käyttäjät Kouluhai, Seppo Linnaluoto, SM määräävät ylläpitäjän Matti-92:ta vastaan Kivi, paperi ja sakset-peliin. Jos ylläpitäjä voittaa viidestä kerrasta kolme, neljä tai viisi, hän saa jatkaa tehtäviään.

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. --Matti-92 11. marraskuuta 2006 kello 15.25 (UTC)
2. Loistava idea. Miksen itse keksinyt :< --Iossed 13. marraskuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

[muokkaa] Vastustan

1. –Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 11. marraskuuta 2006 kello 18.35 (UTC)
2. Liian byrokraattista.--Teveten 12. marraskuuta 2006 kello 20.38 (UTC)
3. Vitsinä menee. --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 16.03 (UTC)
4. Matti-92:n KPS -taidoista ei ole tietoa. --Harriv 15. marraskuuta 2006 kello 10.25 (UTC)

[muokkaa] Mielipidetiedustelu ylläpitäjän oikeuksien poistamiseksi äänestyksessä vaadittavasta ääniosuudesta

Tämä on mielipidetiedustelu siitä, mikä olisi sopiva kannatusraja (prosentteina) ylläpitäjän oikeuksien poistamiseksi äänestyksessä. Mielipidetiedustelu liittyy keskusteluun ylläpitäjän oikeuksien poistosta. Keskustelussa on käynyt ilmi, että kannatusrajasta on hyvin paljon toisistaan poikkeavia käsityksiä. Toisaalta useat käyttäjät ovat olleet haluttomia äänestämään kannatusrajasta (AB:n ehdotuksen mukaisesti), koska äänestyksen tulos on epävarma. Tämän mielipidetiedustelun tarkoituksena on kerätä tietoa siitä, millaiseksi kannatusraja muodostuisi AB:n ehdotuksen mukaisessa mediaaniäänestyksessä. Tässä mielipidetutkimuksessa oletetaan, että oikeuksienpoistokäytäntö olisi muuten Green Bonsain ja MikkoM:n ehdotusten mukainen, eikä siis sisällä esimerkiksi äänestäjien kokonaismäärää koskevia ehtoja, kuten ELLusKa 86:n ehdotus.

Huomio: mielipidetiedustelussa ei siis lasketa keskiarvoa vaan mediaani. Tämä tarkoittaa, että huomattavan korkeiden tai matalien lukujen äänestämisellä ei ole vaikutusta lopputulokseen enempää kuin muilla äänillä. Mediaani on yksinkertaisesti äänten listan keskimmäinen luku.

[muokkaa] Ohjeet mielipidetiedusteluun vastaamiseen

Voit äänestää mitä tahansa kokonaisprosenttilukua väliltä 1–100. Sijoita äänesi oikeaan kohtaan alla olevaan numeroituun ja järjestettyyn luetteloon. Jokainen ääni tulee omalle rivilleen. Kirjoita riville ensin (#), sitten prosenttilukusi, sitten kommenttisi ja lopuksi allekirjoitus (~~~~).

Esimerkiksi: Jos ylläpitäjän pitäisi tehtävässään jatkaakseen mielestäsi saada poistoäänestyksessä yhtä suuri kannatus kuin alkuperäisessä valintatilanteessakin, äänestä prosenttilukua 20 (Green Bonsain ehdotus). Jos ylläpitäjän asema mielestäsi pitää ratkaista enemmistöpäätöksellä, äänestä prosenttilukua 50. Jos ylläpitäjän oikeuksien poistamiseen tarvitaan mielestäsi yhtä suuri kannatus kuin alkuperäiseen valintaankin, äänestä prosenttilukua 80 (MikkoM:n ehdotus). --AB 9. marraskuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

[muokkaa] Mielipiteet

1. 81 % --TBone 9. marraskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)
2. 80 % Sama määrä kuin mitä vaaditaan ylläpitäjäksi pääsyyn. --Agony (403) 9. marraskuuta 2006 kello 17.17 (UTC)
3. 80 % Wikipediassa käytetään konsensuspäätöksiä. Mikä tahansa alle kuudenkymmenen on periaatteessakin mahdoton ajatus, sukkanukkediktatuuri. --Hasdrubal 9. marraskuuta 2006 kello 19.01 (UTC)
4. 80 % --Jannex 9. marraskuuta 2006 kello 19.15 (UTC)
5. 80 % Enemmistä nimittää, enemmistö poistaa nimityksen. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 19.52 (UTC)
6. 80 % --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 20.14 (UTC)
7. 80 % Harriv:tä kompaten.--BrDead 9. marraskuuta 2006 kello 21.47 (UTC)
8. 80 % —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 22.10 (UTC)
9. 80 % -- Jniemenmaa 10. marraskuuta 2006 kello 07.32 (UTC)
10. 80 % --Jaakonam 10. marraskuuta 2006 kello 08.20 (UTC)
11. 80 % -- wm313 10. marraskuuta 2006 kello 12.30 (UTC) (tai sitten ylläpitäjien oma kurinpitomenettely?)
12. 80% -- Velma 10. marraskuuta 2006 kello 15.43 (UTC)
13. 80 % --MiPe ^(wikinät) 10. marraskuuta 2006 kello 07.23 (UTC)
14. 80 % //Ephief 11. marraskuuta 2006 kello 11.34 (UTC)
15. 80 % --Ekeb 11. marraskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)
16. 80 % --Gurumasa 11. marraskuuta 2006 kello 13.33 (UTC)
17. 80 % --Tve4 11. marraskuuta 2006 kello 18.48 (UTC)
18. 80 % --Aulis Eskola 14. marraskuuta 2006 kello 18.52 (UTC)
19. 80 % --Kreegah 15. marraskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)
20. 75 % --Stonda 11. marraskuuta 2006 kello 15.32 (UTC)
21. 75 % – linnea 21. marraskuuta 2006 kello 07.01 (UTC)
22. 67 % (2:3 ei riitä) --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 22.18 (UTC)
23. 67 % Missä tahansa yli kolmen ihmisen porukassa se kolmas on aina eri mieltä. -- JeeJee 10. marraskuuta 2006 kello 16.34 (UTC)
24. 67 % --Tero Vilkesalo 10. marraskuuta 2006 kello 19.29 (UTC)
25. 67 % --Matti-92 11. marraskuuta 2006 kello 15.54 (UTC)
26. 67 % 83,5 % valintakriteeristä – OM 11. marraskuuta 2006 kello 22.48 (UTC)
27. 67 % Jotta saadaan riittävä enemmistö, muttei kuitenkaan voida pienellä vähemmistöllä estääkään =) --Lovemachine 14. marraskuuta 2006 kello 20.09 (UTC)
28. 67 % Kuten yllä. --Ilmari Karonen 15. marraskuuta 2006 kello 18.09 (UTC)
29. 67 % -- Japsu 16. marraskuuta 2006 kello 07.37 (UTC)
30. 63 % Kts. ML:n kommentti. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 9. marraskuuta 2006 kello 22.51 (UTC)
31. 60 % Jos ylläpitäjä on saanut pudotettu luottamustaan tehtävänsä aikana yli 40 prosenttiyksikköä, toiminnassa on vikaa. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 19.07 (UTC)
32. 60 % --ELLusKa_86 9. marraskuuta 2006 kello 19.34 (UTC)
33. 60 % – Nysalor 9. marraskuuta 2006 kello 21.45 (UTC)
34. 60 % -- Trainthh 9. marraskuuta 2006 kello 22.43 (UTC)
35. 60 % --Nironen 10. marraskuuta 2006 kello 11.52 (UTC)
36. 60% --Altair 10. marraskuuta 2006 kello 18.53 (UTC)
37. 60% -Aslak 10. marraskuuta 2006 kello 19.55 (UTC)
38. 60% --Jukka Kolppanen 11. marraskuuta 2006 kello 10.59 (UTC)
39. 51 % Enemmistöhän riittää. --Taulapaa 9. marraskuuta 2006 kello 17.31 (UTC)
40. 51 % Jos yli 50 % haluaa pudottaa niin saa mennä--Teveten 9. marraskuuta 2006 kello 20.15 (UTC)
41. 51 % Ylläpitäjän tulee nauttia koko ajan enemmistön luottamusta. --M. Porcius Cato 13. marraskuuta 2006 kello 06.45 (UTC)
42. 51 % Enemmistö riittää. --Zarzar2 19. marraskuuta 2006 kello 10.05 (UTC)
43. 51 % Enemmistövalta on demokratiaa. --Loudiou 1. joulukuuta 2006 kello 17.45 (UTC)
44. 50 % niin ei mennä tilapäisten kannatusheilahtelujen kanssa mihinkään jatkuvaan eestaashötkyilyyn muttei toisaalta edellytetä totaalista luottamuksen romahtamista. --Höyhens 10. marraskuuta 2006 kello 13.11 (UTC)
45. 50 % --Alfred Dengan 9. marraskuuta 2006 kello 18.04 (UTC)
46. 50 % --jkp 10. marraskuuta 2006 kello 17.00 (UTC)
47. 50 % Enemmistöäänestys. Tosin kaikki tämän ja 2/3 väliltä käy. --jkv 9. marraskuuta 2006 kello 21.35 (UTC)
48. 50 % –Anchjo^(jutskaa) 10. marraskuuta 2006 kello 19.01 (UTC)
49. 50 ---Hartz 12. marraskuuta 2006 kello 12.02 (UTC)~
50. 50 --Alexius Manfelt 15. marraskuuta 2006 kello 11.44 (UTC)
51. 50%--Vilkkuu 25. marraskuuta 2006 kello 19.49 (UTC)
52. '50%Auru Aro 30. marraskuuta 2006 kello 01.26 (UTC)
53. 49,32 --Iossed 13. marraskuuta 2006 kello 12.31 (UTC)
54. 41 % -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 23. marraskuuta 2006 kello 06.32 (UTC)
55. 35 % Ylläpitäjät varmaan saavat tiettyjä vihamiehiä väkisinkin (vandaaleja yms.), vaikka eivät mitään väärin teekään. Siksi hieman alhaisempi vaadittu kannatusprosentti kuin itse alkuvalinnassa, mutta ei kuitenkaan kovin merkittävästi. --JTS 10. marraskuuta 2006 kello 11.28 (UTC)
56. 35 % = kompromissi "uudelleen valituksi tulemisen" (20%) ja enemmistön (50%) väliltä. Väärinkäytöksistä epäilty ylläpitäjä tarvitsee siis 65% kannatuksen osoituksen siitä, että häneen yhä luotetaan. --Kohko 10. marraskuuta 2006 kello 22.05 (UTC)
57. 35 % Kuten JTS yllä, ettei vandaalit ynnä muut kiusanhenget saa liian helpolla vaikutettua. --Anr 11. marraskuuta 2006 kello 13.59 (UTC)
58. 35 % Kuten edellä perusteltu, tämä on kompromissiratkaisu. Tuohirulla 23. marraskuuta 2006 kello 14.56 (UTC)
59. 1/3 = 66% kannatus ylläpitäjyyden hyväksynnälle. äänestys olisi ikään kuin uusintaäänestys ylläpitäjäksi pääsylle. Kun nyt ensimmäisenkin äänestyksen rajaa ollaan laskemassa, niin laskenpa rajaa tässäkin. -tKahkonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.24 (UTC)
60. 1/3 --iirolaiho (kitinää) 15. marraskuuta 2006 kello 08.45 (UTC)
61. 20 % Jokin raja ylläpitäjillekin --Inzulac 12. marraskuuta 2006 kello 13.54 (UTC)
62. 20 % Sama käytäntö on esimerkiksi Suositeltujen sivujen -statuksen poistoäänestyksissä. Samat vaatimukset nykyisille ja vanhoille ylläpitäjille. --Green Bonsai 9. marraskuuta 2006 kello 16.53 (UTC)
63. 20 %. Ylläpitäjien pitää nauttia selkeän enemmistön kannatusta. --SM 9. marraskuuta 2006 kello 17.19 (UTC)
64. 20 %. --Zxc 12. marraskuuta 2006 kello 20.36 (UTC)
65. 20 %Näin äänestää käyttäjä joka ei ole ylläpitäjä. --Ulrika 21. marraskuuta 2006 kello 06.56 (UTC)
66. 19% Tarkasteltava myös onko ollut tasapuolinen toimissaan, siksi pitäisi olla hieman helpommin poistettavissa, kun hyväksyttävissä. Turha roikkua vallassa väkisin (Tällä äänestystavalla mediaani on lähes 50%:n, asiat yleensä fifty-fifty eli tulos on vaikeampi erottaa kuin hyväksyä) --Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 09.19 (UTC)
67. 1 %. Oikeudet pois, jos yksikin niitä vastustaa. --kompak 14. marraskuuta 2006 kello 16.53 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

"Hauskaa", että juuri ylläpitäjät näyttävät äänestävän mahdollisimman korkean rajan puolesta. Täysin järjestön tilanne olisi, että käyttäjä, jonka ylläpitäjyyttä 79 % Wikipedian käyttäjistä vastustaa, saisi jatkaa tehtävässään. --SM 10. marraskuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

Olen aivan samaa mieltä. Jos ei muuta niin viimeistään enemmistön pitäisi tehdä päätös (eikö se jo osoittaisi luottamuspulasta ylläpitäjää kohtaan)? Itse kannatan yhä samaa systeemiä kuin suositeltujen sivujen -satuksien poistoäänestyksissä, missä sivun on saatava puolelleen sama prosenttimäärä äänestäjiä kuin silloin kun se tuli valituksi. --Green Bonsai 10. marraskuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

80% raja ylläpitäjyyden poistolle kuulostaa kyllä erittäin omituiselta; vastaavalta kuin ylläpitäjäksi valittaisiin 20% äänimäärällä - eli typerältä. Väkisin on tullut mieleen että ylläpitäjyys muutettaisiin määräaikaiseksi, vaikka vuoden pituiseksi - ajan jälkeen ylläpitäjä voisi asettua uudelleen ehdolle niin halutessaan. Tämä ei sinänsä liity aiheeseen; kyllä ylläpitäjä pitäisi voida erottaa tehtävistää siltikin, joten tämä keskustelu näistä asioista on ihan asiallista. --JTS 10. marraskuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

ikä on konsensusvaatimuksen tarkoitus? Eikö se ole sen vaatiminen, että suuren osan yhteisöstä pitää seisoa asian takana? Eihän tämän kanssa sovi yhtään se, että kun kerran asia on satu

JTS, mikset tee mielipiteestäsi ehdotusta? Se kuulostaa iahn asialliselta ja voisi saadakin kannatusta. --Green Bonsai 10. marraskuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Tämähän on hyvä ajatus! jkp 10. marraskuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Itse äänestin 80% siksi että se on määritelty nimitettäessä yhteisön kannan määrittäväksi rajaksi. Jos ylläpitäjyyteen riittävä raja alentuu, mielestäni se olisi myös poistoon kelpaava raja. --Harriv 10. marraskuuta 2006 kello 18.34 (UTC)

Entä, jos äänestys määritelläänkin niin päin, että millä prosentilla ylläpitäjä saa säilyttää ylläpitäjyytensä. Eikö silloin vaadittaisi 80 %:n konsensusta? Vai 20 %? -tKahkonen 10. marraskuuta 2006 kello 22.18 (UTC)

Kyse on käsittääkseni ylläpitäjän oikeuksien poistamisesta, ei uusimisesta. --Harriv 12. marraskuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Ylläpitäjät on valittu yleisellä äänestyksellä, jollaisella heidän tulee tarvittaessa myös luopua tehtävästään. Ylläpitäjyys on verrattavissa päätösvaltaa sisältäviin luottamustehtäviin, joiden saamiseen tarvitaan pitkä ansiolista, mutta jotka menetetään jopa yhdestä rikkeestä. Samulilin ehdotus komissioineen tekisi ylläpitäjän vapauttamisen tehtävästään vaikeaksi ja aikaavieväksi valintatapaan verrattuna. --80.222.125.121 10. marraskuuta 2006 kello 16.25 (UTC)

Virkamies vai poliitikko? Virkamiehet saavat potkut, jos toimivat virkavelvollisuuksiensa vastaisesti, miellytti pärstä tai ei. Poliitikot saavat potkut, jos pärstäkerroin ei miellytä, oli tehty virheitä tai ei. -Samulili 10. marraskuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Ei kumpikaan vaan wikipedian ylläpitäjä. Virheistä täälläkin vain joutuu tilille, mutta minäkuvastakin kannattaa silti huolehtia. --80.222.125.121 10. marraskuuta 2006 kello 16.44 (UTC)

Tarkoittanet tällä, Samulili, että ylläpitäjien oikeuksien poistosta pitäisi päättää lautakunnassa eikä äänestyksellä. Lautakuntaan liittyy kuitenkin paljon epäkohtia, joita olen luetellut keskustelun aikaisemmissa osissa. Yksi epäkohta on se mahdollisuus että lautakuntaan voisi kertyä iso enemmistö ylläpitäjiä, jolloin koko lautakunta muuttuisi ns. "Ylläpitäjien neuvostoksi". Ei kuulosta järkevältä, että ylläpitäjät päättäisivät ylläpitäjien väärinkäytöistä. Miksi komissio olisi parempi kuin suora äänestys? --Green Bonsai 10. marraskuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

Tarkoitan ennen kaikkea sitä, että oikeuksien poiston pitää perustua oikeuksien väärinkäyttöön tai muuhun vakavasti epäasialliseen käytökseen, ei kauneuskilpailuun. Ylläpitäjät poistavat mielellään tällaiselta henkilöltä ylläpitäjäoikeudet - tai sitten meillä on cabal. Ja jos on olemassa cabal, niin ei oikeuksia saa pois äänestämälläkään. Täytyy siis vain luottaa, että järkevät toimintatavat johtavat järkeviin päätöksiin. -Samulili 10. marraskuuta 2006 kello 18.28 (UTC)

En näe ylläpitäjiä luottamustehtävänä, lähinnä ylläpitäjyys velvoittaa henkisesti tekemään "kotitöitä" Wikipediassa sekä osallistumaan kaikenlaiseen vähemmän miellyttävään toimintaan. Mielestäni ainoa syy ylläpitäjyyden poistamiseen voi olla oikeuksien tahallinen väärinkäyttö. Muuten täytyy alkaa varoa liikaa sanomisiaan ja tekemisiään tai alkaa käyttää sock puppettia, ettei vain ärsytä ketään. Se että vaikuttaa siltä että ylläpitäjät ovat äänessä kaikkialla johtuu siitä että ylläpitäjiksi on valittu aktiivisia wikipedistejä. --Harriv 10. marraskuuta 2006 kello 18.32 (UTC)

Jep, on tosiaan hupaisa ajatus, että ylläpitää ei saada pois, vaikka 3/4 niin haluaisi. Tuollaisessa tilanteessa pitää olla jo äärimmäisen epäsuosittu. Ja ajatus, että koska ylläpitäjäksi vaaditaan 80%, niin myös ylläpitäjyyden poistoon tulee vaatia 80% on aivan merkillinen. Pyörittelee sitä miten kauan tahansa, niin syyn ja seurauksen yhteyttä ei voi ymmärtää. Tuo 80/20 olisi sen sijaan kyllä looginen, mutta käytännön syistä ehkä toimimaton (ylläpitäjän suosio putoaa melkein väistämättä jonkin verran). --ML 11. marraskuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

Et ole kuullut koskaan termiä masinointi? Nykyisessä ilmapiirissä en pitäisi sitä lainkaan tuulesta temmattuna ideana kun jotkut tuntuvat tehtailevan näitä sisäpiiri- ym. syytöksiä.--BrDead 11. marraskuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Logiikka on sama kuin poistoäänestyksissä: 70% vaaditaan poistoon, ja 70% tämän kumoamiseen. Kysymys on siitä, että kun kerran yhteisö on konsensuksella päättänyt jotain, niin tuntuu oudolta, jos tämän päätöksen voi kumota jollain muulla kuin konsensuksella. Ja esim. 50% ei ole konsensus. —MikkoM (♫) 11. marraskuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Minusta poisto/palautusäänestyksessäkään ei voi johtaa mitään tuollaista logiikkaa. Siksi vastustin palautuksen rajan pudottamista sen vuoksi, että poiston rajaakin pudotettiin, täysin absurdina. Suositellun artikkelin leiman poistamisessahan tuollaista konsensuslogiikkaa ei ole sovellettu, vaan poisto on symmetrinen leiman hyväksymiselle. Tuo symmetrialogiikkakaan ei monissa tapauksissa käytännössä toki toimi, vaan ainakin jonkin verran korkeampi päätöksen perumisen rajan tulisi useimmiten olla. En silti ymmärrä lähtökohtaisesti ajatusta, että konsensuspäätöksen pitäisi tehdä päätöksen muuttaminen hyvin vaikeaksi. On selvä ristiriita siinä, että jos sama asia vaatii hyvin laajan enemmistön kannatuksen ennen päätöhetkeä, niin sitten sille riittää käänteisesti verrannollinen eli häviävän pieni kannatus päätöshetken jälkeen. Loogisempaa olisi ajatella konsensusvaatimusta jatkuvana. --ML 11. marraskuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

Ylläpitäjät palvelevat käyttäjiä, ja mielestäni ylläpitäjien tulisi nauttia käyttäjien luottamusta. Jos 79% äänestää ylläpitäjää vastaan, en näe sitä kovinkaan hyvänä luottamuksenosoituksena. Itse ainakin eroaisin vapaaehtoisesti jos yli puolet äänestäjistä haluaisi minut pois ylläpitäjän tehtävistä (missä en nyt ole, mutta siis teoreettisesti)... 80% raja kaikille äänestyskonseksille on järjetön. 80% raja kannatukselle että ylläpitäjä valitaan, vai kenties 80% raja vastustukselle että ylläpitäjää ei valita? --JTS 11. marraskuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Ylläpitäjät yrittävät pitää Wikipediaa kasassa (jos vähän ylidramatisoidaan), eivätkä ole käyttäjien palvelijoita sen enempää kuin ei-ylläpitäjäkäyttäjät. --Harriv 11. marraskuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Ei tietenkään rajojen tarvitse olla täysin symmetriset, esim. 70/80% on täysin ymmärrettävissä. Mutta konsensuksen idea on, että nykytilannetta muutetaan ainoastaan jos siihen on konsensus. Ylläpitäjien tapauksissa nykytilanne on, että ylläpitäjällä on konsensuksella päätetty ylläpitäjyys, ja tämän muuttaminen vaatii konsensuksen. Ei konsensus toimi niin, että jos muutama myöhemmin katuu päätöstään, konsensus yllättäen katoaa ja palataan historiassa tilanteeseen ennen konsensusta.

Kokeillaan vielä muotoilla toisin. Ylläpitäjä ei tarvitse mitään syytä jatkaakseen nykytilaa eli ollakseen virassa. Oikeuksien poisotto on nykytilan muutos ja konsensuspäätöksen kumoaminen, joten tähän tarvitaan erityiset syyt ja konsensus (vrt. artikkelin palautus). —MikkoM (♫) 11. marraskuuta 2006 kello 19.34 (UTC)

Se nykytila ja konsensuspäätös ei kyllä ole mikään hirveän aivomyrkyn tulos, yksilön ylläpitäjyyskyvyt voi nähdä vasta kun käyttäjä on jo ylläpitäjä. Vaikea hänen on ennen sitä käyttää valtaansa väärin, kunnes valtaa hänelle on annettu. Siksi näkisin ettei siitä ylläpitäjyyden poistosta pitäisi tehdä kovin vaikeaa. Varsinkin kun täällä voi olla/on paljon keskinäisiä irl-tuttuja aktiivikäyttäjien keskuudessa, ja muutenkin erilaisia yhteisöjä/"wikipedia-kavereita", joiden voi olla erittäin vaikea äänestää jotain toista käyttäjää/ylläpitäjää vastaan, vaikka siihen olisikin aihetta. Tämä on yksi julkisen äänestyksen ongelma, ja se kulminoituu mielestäni pahiten henkilöäänestyksissä, ehkä vielä pahiten tälläisessä epäluottumusäänestyksessä. --JTS 12. marraskuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Mielestäni MikkoM on ymmärtänyt käsitteen konsensus-päätöksenteko puutteellisesti tai paremminkin sekoittaa siihen asioita, jotka eivät siihen kuulu, eivätkä edes voi kuulua. Määritelmän mukaan: "Konsensus-päätöksenteko on päätöstentekoprosessi, jossa ei ainoastaan tyydytä enemmistön haluamaan lopputulokseen, vaan pyritään myös ottamaan huomioon vähemmistöön jäävien vastustus ja sisällyttämään se lopputulokseen, luoden hyväksyttävimmän ja parhaan mahdollisen päätöksen (konsensus = yhteisymmärrys, jonkinasteinen yksimielisyys). ...". MikkoM:n ehdottamassa mallissa (jos se olisi konsensus-päätöksentekoa) vastaava määritelmä alkaisi: "Konsensus-päätöksenteko on päätöstentekoprosessi, jossa ei ainoastaan tyydytä vähemmistön (21%) haluamaan lopputulokseen, vaan jätetään myös ottamatta huomioon enemmistöön (79%) jäävien vastustus..." (virkkeen loppuosaa en osaa muotoilla millään järkevällä tavalla tässä mallissa). Kun monet muutkin ovat kiinnittäneet huomiota tähän paradoksiin toivoisin, että MikkoM selittäisi miten tämä tulos hänen mielestään vastaa konsensuksen määritelmää.

Voin kuitenkin tässä jo paljastaa, että ongelma on siinä, että ehdon "konsensuspäätöksen muutamiseen tarvitaan konsensuspäätös" liittäminen konsensuspäättämisen määritelmään aiheuttaa loogisen ristiriidan, joka on erityisen paha silloin, kun konsensus kuitenkin käytännössä todetaan äänestyksellä, jossa päätöksen tekemiseen vaaditaan yksinkertaista enemmistöä huomattavasti suurempi prosenttiosuus äänistä. Siitä seuraa, että päätöksenteon tuloksena ei ole aina konsensustilanne vaan pienen vähemmistön kannattama tilanne, jota suuri enemmistö vastustaa. Näin käy aina kun päättäjät ovat edellisen päätöksen jälkeen muuttaneet mieltään niin, että enemmistö on toista mieltä kuin silloin, mutta uusi enemmistö ei kuitenkaan ole kasvanut niin suureksi, että päätökselle asetettu prosenttiraja (MikkoM:n mallissa 80 %) ylittyisi.

Konsensuspäättämiseen ei ole sen määritelmän ja käsitteen konsensus sisällön perusteella mitään syytä liittää ehtoja, jotka jotenkin liittävät tekeillä olevan päätöksen aiemmin tehtyihin päätöksiin. (Muuten voi kyllä olla syytä rajoittaa päätöksentekoa niin, ettei tehdä äkillisesti liian suuria muutoksia, tai että asiasta tehtyä päätöstä ei muuteta liian nopeasti tai liian vähäisin perustein, mutta sillä ei ole mitään tekemistä konsensuspäätöksenteon kanssa. Päätöksien muuttamisen vastustaminen vaatimalla paljon yli yksinkertaisen enemmistön olevaa kannatusta ei voi perustua siihen, että halutaan pyrkiä konsensukseen.) Konsensuspäättämisen määritelmä on mielekäs vain, kun tarkastellaan yksittäistä päätöksentekotilannetta, ja konsensuksella tarkoitetaan "jonkinasteista yksimielisyyttä" silloin tehtävän päätöksen tuloksena olevassa tilanteesta.

Ylläpitäjän oikeuksista päätettäessä se kysymys, johon "jonkinasteinen yksimielinen" myöntävä vastaus halutaan on: "Onko tämä wikipedisti x yhteisön jäsenten käsityksen mukaan sopiva ylläpitäjäksi?" Kysymys on asiallisesti sama riippumatta siitä miten se on muotoiltu ja siitä onko x aiemmin toiminut ylläpitäjänä. Sen sijaan (ainakin minun mielestäni) ei ole kovin hyödyllistä pyrkiä saamaan aikaan konsensusratkaisua siitä onko x tai joku muu sopimaton toimimaan ylläpitäjänä tai pitäisikö joku joskus kauan sitten silloisessa tilanteessa ja silloisilla tiedoilla ja kokemuksilla tehty päätös purkaa. Esille tulevat kysymykset täytyy ratkaista nykyisten tietojen ja kokemusten mukaan niin, että tuloksena on mahdollisimman hyvä yhteisymmärrys. --AB 12. marraskuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Mitään loogista ristiriitaa ei ole. Tässähän on kysymys nimenomaan tilanteesta, jossa konsensusta ei saada aikaiseksi kumpaankaan suuntaan (30-70% kannattaa ylläpitäjyyden poistoa). Eli Wikipedia on jakautunut kysymyksessä "pitäisikö käyttäjän saada jatkaa ylläpitäjänä vai ei". Jotkut ovat sitä mieltä, että tässä tilanteessa oikeudet pitää poistaa, joidenkin mielestä ei. Minun mielestä ei. —MikkoM (♫) 12. marraskuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

Niin, ja jos käytän termiä konsensus, tarkoitan sillä käytännössä 70-80%:n äänestyskannatusta, koska eihän täällä keskustelemalla päästä mihinkään. —MikkoM (♫) 12. marraskuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

Älähän hättäile! Keskusteluhan etenee ihan hyvin, nyt tulit jo siihen tulokseen, että konsensus voi tarkoittaa äänestystulosta 70-80%, eli siihen tuli vähän vaihteluväliä. Et kuitenkaan vastannut varsinaiseen kysymykseen. Miten tulokset vastaavat mielestäsi konsensusta (tilana, "yhteisymmärrys"), kun jokin asia päätetään suurella ääniosuudella (70-80% "konsensuksella"), sitä muutettaessa vaaditaan (kuten ylempänä esitit) yhtä suuri prosenttiosuus muutoksen hyväksymiseksi, ja äänestystulos jää juuri tämän alle? Tuolla ylempänä 80% viittasi tietysti poistoäänestysehdotuksessasi olevaan prosenttilukuun, joka vaadittaisiin ylläpitäjyyden poistoon, ja joka on sama kuin ylläpitäjää aiemmin valittaessa. Sama ongelma on kyllä vielä melko selvä 70% kohdallakin. Voidaanko siis mielestäsi puhua konsensuksesta jossakin järkevässä mielessä seuraavassa tapahtumaketjussa ja sen tuloksessa? Ylläpitäjä valintaan ensin vaaditaan 80%, sitten hänen ylläpitäjyydestään äänestetään uudestaan, ja sen poistamiseen vaaditaan sama 80%. Tuloksena on 79%. Ylläpitäjä saa siis 21% kannatuksen toimimiselleen ylläpitäjänä. Minun mielestäni 21% kannatus ei osoita huomattavaa eikä riittävää yksimielisyyttä siitä, että kyseinen wikipedisti on yhteisön mielestä sopiva ylläpitäjäksi. Ja juuri siitä tässä asiallisesti äänestetään, riippumatta siitä miten äänestys on nimetty. 79% on sitä mieltä, ettei wikipedisti ole sopiva toimimaan ylläpitäjänä, joten itse esittämäsi konsensuksen määritelmän ("70-80% äänestyskannatus") mukaan tästä on varsin vahva konsensus. Tuloksena on siis konsensuksen vastainen päätös. Kuten tuolla edellisessä viestissäni kirjoitin tämä ongelma syntyy siitä, että määrittelet ylläpitäjyydestä äänestämisen tässä tapauksessa aiemman päätöksen muuttamiseksi tai perumiseksi (vaikka kyseessä on itse asiassa saman päätöksen tekeminen uudestaan uusissa ja erilaisissa olosuhteissa), ja että liität konsensuspäättämiseen lisäehdon "konsensuspäätöksen muuttamiseen/perumiseen tarvitaan konsensuspäätös samalla ääniosuudella". Tämä johtaa edellä olleen esimerkin kaltaisiin kohtuuttomuuksiin sitä varmemmin mitä enemmän 50% yläpuolelle konsensuksen prosenttiraja asetetaan. --AB 13. marraskuuta 2006 kello 16.37 (UTC)

Valitettavasti Wikipediassa joudutaan vetämään raja johonkin: vaikka 69% olisi sitä mieltä, että joku artikkeli ei sovi Wikipediaaan, se silti säilytetään. On turha takertua tähän hihasta vedettyyn 21 prosentin kauhuskenaarioon, joka yksinkertaisesti johtuu siitä, että prosenttirajasta on sovittava. Jos ylläpitäjä on oikeasti tehnyt jotain erittäin tuomittavaa, 80%:n enemmistön saaminen ei ole suuri ongelma. Toisaalta jos asia on epäselvä, ja äänestykseen mukaan tuodaan vandaalit, heidän sockpupettinsa, yleisesti kaikkea vastustavat, kaikki, joille ylläpitäjä on joskus sanonut rumasti... prosenttiosuus voi nousta yllättävän korkeaksi. Tästä syystä 80%:n raja takaisi että oikeuksia ei oteta pois kuin jos se on ehdottomasti tarpeen. —MikkoM (♫) 15. marraskuuta 2006 kello 01.53 (UTC)

Konsensus tarkoittaa yksimielisyyttä. Konsensus päättyy, kun joku rupeaa vastustamaan. --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Wikipediassa sanalla konsensus on erityismerkitys, joka eroaa yleiskielen merkityksestä. Wikipediassa kun konsensukseen riittää usein määräenemmistöpäätös. (Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun kyseinen merkitysero on aiheuttanut hämmennystä, mutta toisaalta ei taida parempiakaan termejä olla keksitty.) --Hasdrubal 14. marraskuuta 2006 kello 16.37 (UTC)

Hyvä kun täsmennät, mutta tarkoitan kyllä juuri tätä wikipedian konsensusta. --Höyhens 14. marraskuuta 2006 kello 22.58 (UTC)

Mielipidetiedustelu on jatkunut kohta kaksi viikkoa ja mediaani on vakiintunut 2/3:n ja 60 prosentin välille. Miten tästä eteenpäin? Ehdottaisin, että mielipidetiedustelun pohjalta tehtäisiin nyt käytäntöehdotus (josta konsensuksen puutteen vuoksi kai äänestettäisiin). Kannattaisin MikkoM:n esitystä uudella äänirajalla, koska monimutkaisemmat ehdotukset ovat saaneet kritiikkiä osakseen. Vielä pitäisi päästä sopimukseen (mielellään keskustelemalla) tuleeko ehdotuksen äänirajaksi 2/3 (eli 67%), 60 prosenttia tai kenties näiden keskiarvo 63 prosenttia. --jkv 17. marraskuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Haluaisin huomauttaa, että ko. erottamisessa olisi tarkasteltava myös onko ollut tasapuolinen toimissaan kaikkia käyttäjiä kohtaan, siksi pitäisi olla hieman helpommin poistettavissa, kun hyväksyttävissä. Turha roikkua vallassa väkisin ja käyttää sitä väärin (siis jos on käyttänyt valtaansa väärin). Tämän mielipidemittaustavan tulos on ennakkoon tiedossa. Tällä kyselyllä teoreettinen mediaani on n. 50%:n, kun asiat yleensä menevät tunneasioissa fifty-fifty eli lopputulos on väärin, eli on vaikeampi erottaa ylläpitäjä kuin hyväksyä.--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 09.27 (UTC)

Pahus, oltaisiin siis voitu kysyä sinulta. Nyt on käyty pitkä keskustelu ihan turhaan. ;-). --jkv 23. marraskuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

Sellaista se on. Sama tilanne alla kyselyssä, katso perusteet 50% pitää riittää poistoon ja perustelut--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Perustelusi ovat ihan hyvät. Olisin itsekin kannattanut 50% rajaa, mutta pidän yhteisymmärryksen saavuttamista tärkeänä ja olen valmis joustamaan. Toivottavasti sinäkään et halua kaataa ehdotusta vaivaisen 10% tähden. Kyselyssä haetaan yhteisymmärrystä ei voittajaa, joten kompromissiin tarvitaan vastustusäänien poistaminen. --jkv 23. marraskuuta 2006 kello 10.25 (UTC)

[muokkaa] Jääviys

Ehdotan, että mielipidetiedustelua jalostetaan siten, että lasketaan keskiarvo niiden mielipiteistä, jotka eivät ole jäävejä eli eivät ole itse ylläpitäjiä tai osoitepaljastajia. On jokseenkin onnetonta äänestää tyyppiarvoista sadasosien tarkkuudella, kun tyyppiarvot voisi asettaa jo ennen mielipidetiedustelua jollekin tarkkuudelle, esimerkiksi 1/5, 2/5, 1/2, 3/5, 4/5. Nyt vaikuttaa siltä, että taktikointi on jo alkanut, ainakin niiden osalta, jotka ovat äänestäneet 80%. Sen sijaan 51%:ia äänestäneet eivät ole ymmärtäneet äänestävänsä samaa asiaa pyörein numeroin kuin 50%:ia. Menettelytavassa on vika.

Ylläpitäjien ei pitäisi saada päättää ylläpitäjyydestään. Järkevintä on tehdä ylläpitäjyydestä vuoden kestävä ja äänestää valtakirjan uusimisesta joulukuussa. Jos uusimien onnistuu niin valtuutus jatkuu 1.1. jälleen vuoden verran.

Käytännössä nykyinen järjestelmä johtaa siihen, että 20 vuoden päästä on edelleen samoilla mielipiteillä varustettu entisten avantgardistien joukko, joka uskoo edustavansa uuden vuosituhannen tuulahduksia - objektiivisesti.

Ellei vallan kolmijako ole tullut mieleen niin tässä kertaukseksi http://fi.wikipedia.org/wiki/Vallan_kolmijako_-oppi

Auru Aro 30. marraskuuta 2006 kello 01.33 (UTC)

[muokkaa] MikkoM:n toinen ehdotus

Ylläpitäjän oikeuksien poistosta voi tehdä perustellun ehdotuksen. Ehdotuksesta äänestetään kahden viikon ajan, kyseessä oleva ylläpitäjä ei saa äänestää. Jos oikeuksien poistoa kannattaa vähintään 60% äänestäneistä, ylläpitäjä menettää oikeutensa.

Tämä on mediaanikyselyn tarjoama tulos, joka pitää hyväksyä erikseen. Kun harkitsette ääntänne tässä, muistakaa että 60% on luku jolla on suurin mahdollisuus mennä läpi. Vaikka mielestänne luvun pitäisi olla matalampi tai korkeampi, harkitkaa kompromissia. —MikkoM (♫) 8. marraskuuta 2006 kello 20.37 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän ehdotuksen kanssa

1. *epämääräistä Kapteeni Haddock -tyylistä mölinää*... --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 20. marraskuuta 2006 kello 13.25 (UTC)
2. Kannatan tätä siinä tapauksessa, ettei tänne saada (perusteta) ArbComia. Mielestäni se arbcom olisi kuitenkin kaikkein paras vaihtoehto. -- mzlla 20. marraskuuta 2006 kello 13.31 (UTC)
3. Enemmistö on puhunut. --Taulapaa 20. marraskuuta 2006 kello 13.34 (UTC)
4. Kommenttipyyntöjä ei tarvita. --Zxc 20. marraskuuta 2006 kello 13.36 (UTC)
5. Tärkeintä saada ratkaisu. --jkv 20. marraskuuta 2006 kello 13.40 (UTC)
6. Tätä rajaahan me haluttiin. Itse en. -tKahkonen 20. marraskuuta 2006 kello 14.13 (UTC)
7. Näin, mediaani puhukoon. --Agony (403) 20. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)
8. Shekki tuli juuri postissa.--Teveten 20. marraskuuta 2006 kello 14.28 (UTC)
9. Näin juuri. --Iossed 20. marraskuuta 2006 kello 14.29 (UTC)
10. Hyvähyvä.--ELLusKa_86 20. marraskuuta 2006 kello 14.30 (UTC)
11. --ML 20. marraskuuta 2006 kello 14.31 (UTC)
12. Kannatan Onko kenellekään tullut mieleen, miten me luomme juuri nyt täällä demokratiaa? Saa nähdä, millaiseksi hyvin aikein tekemämme työ degeneroituu. Äänestetäänkö kohta kaikki pois vai jääkö tämä kuolleeksi kirjaimeksi? --M. Porcius Cato 20. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)
13. --Nironen 20. marraskuuta 2006 kello 15.06 (UTC)
14. – Nysalor 20. marraskuuta 2006 kello 16.37 (UTC)
15. 59:llä olisin vastustanut. --Hasdrubal 20. marraskuuta 2006 kello 16.42 (UTC)
16. --jkp 20. marraskuuta 2006 kello 18.23 (UTC)
17. --Jukka Kolppanen 20. marraskuuta 2006 kello 18.31 (UTC)
18. --Ilmari Karonen 21. marraskuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
19. --Zarzar2 21. marraskuuta 2006 kello 17.13 (UTC)
20. --Alexius Manfelt 21. marraskuuta 2006 kello 17.50 (UTC)
21. Kansa on puhunut. --Stonda 21. marraskuuta 2006 kello 17.58 (UTC)
22. Mediaanin mukaan. --Green Bonsai 22. marraskuuta 2006 kello 05.06 (UTC)
23. Jos tämä nyt saataisiin pois päiväjärjestyksestä. --Lebha 22. marraskuuta 2006 kello 14.02 (UTC)
24. Toimii kunnes keksitään parempi (jos yleensä mahdollista) --Ras 23. marraskuuta 2006 kello 05.51 (UTC)
25. Selvyyden saavuttaminen on sekin itseisarvo. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 23. marraskuuta 2006 kello 06.37 (UTC)
26. --Alfred Dengan 24. marraskuuta 2006 kello 15.06 (UTC)
27. -- Kohko 25. marraskuuta 2006 kello 01.46 (UTC)
28. Auru Aro 30. marraskuuta 2006 kello 01.36 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän ehdotuksen kanssa

Otetaan pois sana "perustellun", koska se ei tarkoita mitään. -Samulili 20. marraskuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

1. Wikipedian ylläpitäjillä täytyy olla enemmistön kannatus. Siksi rajan pitäisi olla 50% Tuohirulla 21. marraskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)
2. Edelleenkään en näe järkevää tilannetta, jossa ylläpitäjänoikeudet säilyisivät käyttäjällä enemmistön vastustuksesta huolimatta. --SM 21. marraskuuta 2006 kello 18.28 (UTC)
3. Rajaan pitää väärän toiminnan vuoksi olevissa tapauksissa riittää enemmistö 50%. Haluaisin huomauttaa, että ko. erottamisessa olisi tarkasteltava myös tapauksissa, onko ylläpitäjä ollut tasapuolinen toimissaan kaikkia käyttäjiä kohtaan. Pitäisi olla selkeästi helpommin poistettavissa, kun hyväksyttävissä. Turha roikkua vallassa väkisin ja käyttää sitä väärin (siis jos on käyttänyt valtaansa väärin, perusteet on oltava).--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Entä se kommentointipyyntö? Tarvitaanko sitä? -tKahkonen 20. marraskuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Käyttäjiin liittyvistä ongelmista on aina järkevää tehdä ensin kommenttipyyntö, mutta mielestäni tämä virallinen käytäntö on pidettävä mahdollisimman yksinkertaisena. On mielestäni turhaa pakottaa ihmiset kommenttipyyntöprosessin läpi jos tapaus on törkeä, ja toisaalta jos kommenttipyynnön yli hypätään, äänestäjät varmasti ottavat sen huomioon äänissään. —MikkoM (♫) 20. marraskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Kuten yllä kysyn, mitä tarkoittaa "perusteltu". Jokainen ehdotus on tietenkin ehdottajan mielestä perusteltu. Jos perustelulla kuitenkin tarkoitetaan tätä, yhtä hyvin voi koko sanan jättää pois ("Ylläpitäjän oikeuksien poistosta voi tehdä ehdotuksen"). Jos taas tarkoitettan jotain muuta, pitäisi kertoa mitä. -Samulili 20. marraskuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Perusteltu ehdotus voi tarkoittaa yksinkertaisesti ehdotusta, jolla on jonkinlainen mahdollisuus mennä läpi. Muunlaiset ehdotukset voidaan keskeyttää heti snowball's chance-periaatteella. 60% on aika korkea kynnys ja mahdollisuudet ylittää se edellyttävät jotain yleisesti tunnettuja syitä. Toisaalta jos ehdotuksella tuntuisi olevan mahdollisuudet saada tuo enemmistö taakseen, tuntuisi hyvin oudolta torpata äänestys jollain "ei ole rikkonut käytäntöjä"-tyyppisellä keinotekoisella kriteerillä. --ML 21. marraskuuta 2006 kello 06.53 (UTC)

Perusteltu tarkoittaa lähinä sitä, että ehdotukselle löytyy jokin perustelu. Olisi hieman epädemokraattista, jos ylläpitäjät alkaisivat lajitella ehdotuksia Hyvin Perusteltuihin™ ja Huonosti Perusteltuihin™. —MikkoM (♫) 20. marraskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Ei kukaan ehdottanut, että ylläpitäjät niitä lajittelesivat. Vaan kuten Joonasl, yhdessä päätettäisiin, mitä tarkoittaa perusteltu. Ville Leinonen – kun hän vielä teki totaalisen häröä omakustannemusiikkia, teki aivan loistavan biisin, jossa laulettiin: "Aina niitä syitä löytyy." Olen siis täysin päinvastaista mieltä kuin jkv. Jos perusteltu tarkoittaa "jonkun halutessa", niin otetaan sana pois. Joka tapauksessahan äänestyksen aloittaja kertoo perustelunsa (!) ja muut ottavat kantaa. -Samulili 20. marraskuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

Ei ole mitään epädemokraattista (päin vastoin) siinä, että perusteena tulisi olla yhdessä sovittujen Wikipedian käytäntöjen vastainen toiminta. Eli ehdotuksen esittäjän tulee esittää mitä käytäntöjä ja missä kyseinen ylläpitäjä on rikkonut. Jos puolestaan on sitä mieltä, että käytäntöjen mukaisen toiminnan lopputulos on virheellinen, silloin tulisi kyseisen käyttäjän pyrkiä muuttamaan käytäntöä ei desysoppaamaan ylläpitäjää. Vaikka käytännössä tällä tuskin on merkitystä minusta on arveluttavaa, että ylläpitäjäoikeudet voidaan periaatteessa poistaa tilanteessa, jossa ylläpitäjä on toiminut juuri niin kuin Wikipedian käytäntöjen mukaan tuleekin toimia. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Ongelma on siinä, että käytäntöjen rikkominen tarkoittaa eri ihmisten mielestä eri asioita. Tuntuu kohtuuttomalta, että alettaisiin kaiken muun lisäksi riitelemään siitä, onko ehdotuksen perustelut Oikeita vai Vääriä, kyllä kansa tietää jne... —MikkoM (♫) 20. marraskuuta 2006 kello 19.12 (UTC)

Asiasta on turha tehdä liian vaikeaa. Äänestyksen aloittaja ilmoittaa perustelun kaikkien asiaan liittyvien lähdeviittauksien kera. Näin äänestäjien on helpompi muodostaa asiasta oma mielipiteensä. --Taulapaa 21. marraskuuta 2006 kello 06.54 (UTC)

Ei siinä minusta ole mitään kohtuutonta, että ehdotuksen jättäjää pyydetään toteamaan "Mielestäni ylläpitä rikkoi käytäntöä X paikassa Y". Tämän jälkeen kai äänestyksessä arvioidaan tapahtuiko näin ja kuinka vakava rike mahdollisesti ole. --Joonasl (kerro) 21. marraskuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Ongelma on siinä, että sääntöihin viitataan löysästi käyttäen milloin mitäkin perustelua vandalismista omaan tutkimukseen. Jotta perusteluilla ja aikaisemmilla päätöksillä olisi merkitystä, pitäisi ne arkistoida kunnolla. Vasta sitten tulisi päätöksiin jonkinlaista perusteltua johdonmukaisuutta. 81.175.159.184 30. marraskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Mielestäni perusteltu on parempi pitää mukana kuin jättää pois. Käytännön henki voisi mielestäni olla se, että äänestyksen aloittaja laitaa ensin perustelut pöytään, jonka jälkeen niitä voidaan arvioida ja lopuksi sitten äänestää. Uskoisin äänestäjien sakottavan, jos perustelut osoittautuvat huonoiksi. --jkv 20. marraskuuta 2006 kello 15.01 (UTC)

Tällaista kaksivaiheisuutta on yritetty tuoda myös poistoäänestyksiin. Ensin keskustelu, sitten äänestys. Tähän mennessä on päästy siihen vaiheeseen, että otsikkojen järjestystä muutettiin: keskustelu on ylimpänä. Sama järjestys voisi ehkä olla tässäkin. Mutta tuon sanan vääntely on aika saivartelua. MikkoM:kin näyttää tarkoittavan, että perustelu kuin perustelu, kunhan perustelu on ("Ylläpitäjä on käyttäytynyt tavalla X (linkki).") -tKahkonen 20. marraskuuta 2006 kello 19.55 (UTC)

Jospa esittäjä vain ei pidä kirjoittajasta? Ylläpitäjän ensimmäinen taktiikka on käydä kirjoittajan artikkelin kimppuun ja aikaansaada muokkaussota sekä sen jälkeen banni. Artikkelin ahdistamisen voi aloittaa parhaimmillaan jo kahdeksan minuuttia siitä, kun artikkelin ensimmäinen versio on syntynyt. Toisessa vaiheessa voi kutsua puolestaan 2-3 kaveria esittämään samaa mielipidettä, jolloin kysymyksessä on jo yleinen mielipide. Kommentin jätti 81.175.159.184 (keskustelu – muokkaukset).

Minusta henkilö, jonka ylläpitäjyyttä wikipedistien valtaosa enemmistö ei kannata, ei voi olla ylläpitäjä. Näin rajan tulisi olla 50 %. Toiseksi voisi olla viisasta, etteivät ylläpitäjät voisi äänestää ylläpitäjyysäänestyksissä lainkaan. Muuten voi tulla blokkiutumista, että kukaan ylläpitäjä ei uskalla äänestää toista vastaan ettei itseä vastaan äänestettäisi, ja käytännössä ylläpitäjyyden poisto olisi todella vaikeaa. Tuohirulla 20. marraskuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Ehdotuksesi tarkoittaa käytännössä sitä juuri kukaan Wikipedian 20 eniten ja pisimpään muokanneesta henkilöstä ei saisi äänestää. Kuulostaa erittäin huonolta idealta. --Joonasl (kerro) 21. marraskuuta 2006 kello 07.05 (UTC)

Fi-wikissä on 35 ylläpitäjää, mutta satoja äänioikeutettuja käyttäjiä. Ylläpitäjillä ei ole mitään mahdollisuutta suojella tarpeeksi törkeästi käyttäytyvää ylläpitäjää. —MikkoM (♫) 21. marraskuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Tuokaan ei pidä paikkaansa, koska kaikki eivät ole läsnä eivätkä yhtä keskitetysti äänestä kollektiivia vastaan kuin mitä se itse etujoukkona äänestää itsensä puolesta. Kommentin jätti 81.175.159.184 (keskustelu – muokkaukset).

Käytännössä jengiytyminen on jo tapahtunut. Ylläpitäjillä nimittäin on mahdollisuus bannata toisensa. mitä mahdollisuutta ei ole wikipedian käyttäjillä. Kommentin jätti 81.175.159.184 (keskustelu – muokkaukset).

Vääntäminen siitä, pitääkö ehdotuksen olla perusteltu vai ei, on täysin turhaa. Jos ehdotus on huonosti perusteltu niin se ei mene läpi. Jos yli 60% on sitä mieltä, että ylläpitäjyysoikeudet pitää poistaa, niin sille on varmastikin olemassa hyvä syy. Sillä, ovatko perustelut tuossa tapauksessa hyviä vai huonoja, ei ole merkitystä. Yli 60% ei tule äänestämään ylläpitäjyysoikeuksien poistoa ilman hyvää syytä. Olen Samulilin kanssa samaa mieltä siinä, että sana ei tarkoita tässä tapauksessa mitään. Pyytäisin samulilia kuitenkin vielä pohtimaan vastustusääntään: jos (ja kun) sana ei tässä tapauksessa tarkoita mitään, niin kannattaako hyvää kompromissiehdotusta vastustaa sen takia?--Teveten 21. marraskuuta 2006 kello 07.34 (UTC)

Melkein kannattaa :) Minä uskon siihen, että sääntöjä on tehtävä hyvin, mikä tarkoittaa sitä, että ei käytetä sanoja, jotka hämäävät, koska ne ovat isoja, mutta eivät tarkoitakaan mitään. Tällaiset sanat tulee perustella, vertauksena olkoon lain esityöt. Esim: sääntö [3] ja perustelu [4]. -Samulili 22. marraskuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

Olet yliviivannut perustelusi, mutta äänesi on edelleen mukana laskennassa. Selvyyden vuoksi: vastustatko ehdotusta?--Teveten 22. marraskuuta 2006 kello 14.01 (UTC)

Korjasin yliviivauksen. -Samulili 22. marraskuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Rajaan pitää väärän toiminnan vuoksi olevissa tapauksissa riittää enemmistö 50%. Haluaisin huomauttaa, että ko. erottamisessa olisi tarkasteltava myös tapauksissa, onko ylläpitäjä ollut tasapuolinen toimissaan kaikkia käyttäjiä kohtaan. Pitäisi olla selkeästi helpommin poistettavissa, kun hyväksyttävissä. Turha roikkua vallassa väkisin ja käyttää sitä väärin (siis jos on käyttänyt valtaansa väärin, perusteet on oltava)--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

Olet siis sitä mieltä, ettei äänestelyyn kuulu johdonmukaisuus eivätkä vähemmistösuojaperiaatteet. Kommentin jätti 81.175.159.184 (keskustelu – muokkaukset).

Ei tässä wikisysteemissä, jossa aktiivisia ovat pääasiassa vain ylläpitäjät, joiden "vaikutus" merkitsee jo yksistään n. 50%:n osuutta, muihin verrattuna, jotka eivät edes löydä näitä sivuja. Minulla meni n. 6kk, ennenkuin edes ymmärsin kurkaista näille wikisivuille ja äänestyksiä. ja olen sentään ollut aika aktiivinen --Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 21.45 (UTC)

[muokkaa] Tämän ehdotuksen vastustajille

Kait ymmärrätte, että nyt ehdotettu 60% on alhaisin raja, jolla on mahdollisuus tulla hyväksytyksi? Jos haluatte kaataa tämän ehdotuksen, niin se johtaa siihen, että ylläpitäjyyttä ei voi poistaa lainkaan. Yrittäkää siis ymmärtää, että kompromississa useimmat joutuvat joustamaan tavoitteistaan. --Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Sehän on selvä, että ylläpitäjäkin on ihminen ja voi tehdä virheen. Siksi ylläpitäjän toiminnan päättymiseksi on oltava sääntö. Vastustajat ymmärtävät tilanteen ja tuovat mielipiteensä siitä, että 50% enemmistö pitäisi olla riittävä poistamiseen, jos ylläpitäjä on tehnyt virheen. Kuitenkin 60% on oikeustajun mukaan se huonompi vaihtoehto, mutta jos se voittaa ja on sitten hyväksyttävissä kompromissina.--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

Vastustaessasi tätä ehdotusta kannatat sitä, että ylläpitäjyyden poistosta ei ole olemassa mitään käytäntöä.--Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 10.31 (UTC)

Se on kuitenkin mielipide, joka on tuotu julki--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

[muokkaa] Eiköhän tämä ole selvä

26 kannattaa, 3 vastustaa, eli ehdotuksella on 90%:n kannatus.--Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Kyllä mielestäni konsensus on saavutettu, 100% kannatusta ei saa nykyisin mitenkään. --Agony (403) 23. marraskuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Haloo, sanopas uudelleen, ettei ylläpitäjää poista tarpeen vaatiessakaan mikään? Olen sen verran uusi näissä käytännöissä, että pittääkin kysyä: Voiko olla niin ettei nyt ole mitään määräaikaa milloin ylläpitäjän pitää tulla uudelleen ehdokkaaksi? Jos tällaista ei ole olen hämmästynyt (se selittäisi joitakin juttuja). Vastaan uudelleen kun saan tähän vastauksen esim. Teveten:ltä--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 11.33 (UTC)

Tällä hetkellä ylläpitäjä on ylläpitäjä niin kauan kuin henki pihisee.--Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Määräaikaa ei ole tässä käytännössä määritelty sekunneissa vaan virheissä. Kun virhemäärä täyttyy, niin hälytyskellot soivat ja äänestys alkaa :-) -tKahkonen 23. marraskuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Luin täällä välin ylläpitäjän ohjeita, mikä se sellainen kaksi vuotta siellä oli ja sitten uudelleen ehdokkaksi. Onko tälle määräajalle saatava joku tarkempi aika esim. yksi vuosi tai jotain? Tämä määräajan pituus pitäisi määritellä uudelleen.--Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Kaksi vuotta tarkoittaa, että jos ei ole kahteen vuoteen tehnyt yhtään muokkausta niin menettää ylläpitäjyytensä. Muuten sitä ei tällä hetkellä voi menettää--Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

Jos ylläpitäjä ei muokkaa Wikipediaa kahteen vuoteen, tapahtuu automaattinen oikeuksien poisto. Näin on tapahtunut Jptalle ja Farsidelle. --Agony (403) 23. marraskuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

Järjestetään äänestys siitä, onko tulos selvä vai ei. :-) --ML 23. marraskuuta 2006 kello 11.43 (UTC)

Vastustan äänestyksen kannattamisen vastustamista xD (oli pakko, kiitos) --Agony (403) 23. marraskuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

Konsensus on MikkoM:n 2. ehdotuksen pohjalta selvä. --Höyhens 23. marraskuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

[muokkaa] Parempi olla hötkyilemättä suotta

Itse asiahan lienee selvää pässinlihaa, mutta puhtaasti hygienisistä syistä saattaa olla fiksua antaa äänestyksen olla auki täydet 7 päivää, eiköhän se ole kuitenkin helpoin tapa pitkän päälle, niin jää vähemmän tilaa mussutuksille jälkijunassa. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 23. marraskuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Eikös tuo äänestys tai mielipidetiedustelu ole aloitettu 8. marraskuuta eli yli 2 viikkoa sitten?--Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Oops, eipäs olekaan, vaikka Mikon allekirjoituksesta tulee sellainen aikaleima.--Teveten 23. marraskuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Copypastesin ehdotuksen ekasta ehdotuksesta, allekirjoitus jäi päivittämättä :( --—MikkoM (♫) 23. marraskuuta 2006 kello 13.38 (UTC)