Keskustelu:Pähkinälinna

Wikipedia

	Tämän artikkelin nimi on suomenkielisen Wikipedian virallisen nimeämiskäytännön mukainen.
	Ennen kuin muutat artikkelin nimeä, lue ohje artikkelin nimi. Tämä viesti kuuluu ainoastaan keskustelusivuille.

Mikähän ajatus tämänkin siirrossa nyt taas oli? Kyllä kaupunki on suomenkielisessä Wikipediassa nimenomaan Pähkinälinna, eikä Schlüsselburg. --thule 14. elokuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Voisitteko thule, inzulac ym. lopettaa!

Pähkinäsaaren linnasaaren ympärille muodostunut asutus sai nimen Pähkinälinna (ven. Oresek, ruots. Nöteborg) ja sitten vuonna 1702 saksalaisperäisen nimen Schlüsselburg ("Avainlinna"), joka sai kaupunkioikeudet 1780. (Schlüsselburgista muodostui kutsumanimi Lyyssinä Inkerin suomalaisten keskuudessa.)

Toisen maailmansodan lopulla 1944 saksalaisnimi sai väistyä Petrokrepostin ("Pietarinlinnan") tieltä, mutta neuvostoajan päätyttyä vanha Schüsselburg-nimi palautettiin 1992.

--PKo 15. elokuuta 2006 kello 19.01 (UTC)

Suomeksi paikka tunnetaan Pähkinälinnana --Inzulac 15. elokuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Miten todetaan se kiistaton tosiasia, että vuonna 1992 Petrokrepostin (v:een 1702 Pähkinälinna) kaupungin nimeksi palautettiin vv. 1702-1944 nimenä ollut Schlüsselburg?!

--PKo 15. elokuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Ennen vuotta 1702 Pähkinälinnan (, jonka vanhin osa Pähkinäsaari on) nimi viittasi niin venäjän kuin ruotsin kielessä pähkinään eli Oresek ja Nöteborg. Kun sitten Pietari Suuren (tähän siis viittaa vv. 1944-1992 nimi Petrokrepost) johdolla venäläiset valtasivat Pähkinälinnan, sen sanottiin olevan avain Inkeriin, josta siis nimi Schlüsselburg, "Avainlinna".

Jos siis on totta se, että esim. aiempi Sverdlovsk on taas nykyään Jekaterinburg, "Katariinanlinna", niin myös aiempi Pähkinälinna ja Petrokrepost on taas nykyään Schlüsselburg.

--PKo 15. elokuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Täällä käytetään suomen kieleen vakiintuneita muotoja. Ymmärrä se. Piste. --thule 15. elokuuta 2006 kello 20.25 (UTC)

Minä ymmärtäisin asian niin, että linnoitus on nykyään suomeksi Pähkinälinna, ja paikkakunta taas Shlisselburg/Schlüsselburg. Paikkakunnalla ei edes ole tässä mielessä vakiintunutta suomenkielistä nimeä, ja siksi katson relevantin olevan vuoden 1992 nimenmuutoksen (onhan kaikkia muitakin ex-Neuvostoliiton nimenmuutoksia noudatettu, miksei siis tätä?). -Les 15. elokuuta 2006 kello 20.59 (UTC)

Neuvostoliitossa ja Venäjällä tehdyt paikkakuntien nimenmuutokset eivät yleensä ole vaikuttaneet suomenkieliseen nimeen. Poikkeuksia ovat jotkin suuret kaupungin, esim. Pietari. --Hippophaë 15. elokuuta 2006 kello 21.31 (UTC)

Niin, koska muissa tapauksissa varsinaisia suomennoksia ei ole tainnut edes olla. En kuitenkaan keksi yhtäkään sellaista paikkakuntaa luovutetun Karjalan ulkopuolelta, jonka nimenmuutosta ei olisi tunnustettu myös Suomessa. Nimenmuutoksia taas sinänsä on kymmeniä, myös merkittävien kaupunkien kohdalla. -Les 15. elokuuta 2006 kello 22.06 (UTC)

Minulla on muutamakin suomen kielinen kartta, jossa seisoo että "Pähkinälinna" kyllä se on vakiintunut yhtä lailla kuten "Lontoo", "Tukholma" ja "Pietari" ovat. --thule 15. elokuuta 2006 kello 22.12 (UTC)

Jos vakiintuminen on Lontoon tai Pietarin luokkaa, miksi sitten esimerkiksi YSA tuntee ainoastaan Pähkinälinnan linnan? -Les 15. elokuuta 2006 kello 22.29 (UTC)

Näköjään jopa ProKarelia käyttää linnasta nimitystä Pähkinälinna ja kylästä nimitystä Šlisselburg [1]. Google ei myöskään tarjoillut juurikaan osumia paikkakuntaa koskien nimellä Pähkinälinna. En siis kykene edelleenkään näkemään Pähkinälinnaa paikkakunnalle vakiintuneena nimenä missään mielessä (ja linnalle se sitä edelleen on). -Les 15. elokuuta 2006 kello 22.37 (UTC)

Minä en ole ikinä kuullut kenenkään puhuvaan mistään lisselporista tai vastaavasta, kun siis keskustelua on käyty suomeksi. Ainoat inkeriläiset, joiden kanssa asiaa olen sivunnut, ovat puhuneet yksioikoseen myös Pähkinälinnasta viitatessaan kaupunkiin. Matkanjärjestäjät ja alueelt amatkakerotmuksia laatineet puhuvat vain Pähkinälinnasta viitaten nimen omaan kaupunkiin. Muun kuin Pähkinälinnan väittäminen vakiintuneeksi suomekieliseksi ilmaukseksi vaatii kyllä aika rutkasti rotevampia argumentteja. --thule 15. elokuuta 2006 kello 23.18 (UTC)

Mielenkiintoista sinänsä, kuvittelisi inkeriläisten käyttävän omaa nimitystään. Kuitenkin, väitit Pähkinälinnan olevan vakiintunut suomenkielinen ilmaus, eikä mielestäni epämääräinen viittaus matkanjärjestäjiin ole roteva argumentti asian puolesta. Itse totesin paikkakunnan virallisen nimen olevan 1992 alkaen Šlisselburg, ja ainakin internetissä liikkuvan Pähkinälinna -materiaalin liittyvän kokolailla puhtaasti linnoitukseen, eikä ylipäätään minkään viittaavaan siihen, ettäkö Pähkinälinna olisi paikkakunnalle yhtä vakiintunut nimi, kuin Lontoo tai Pietari ovat omille kohteilleen. Myöskään muun muassa YSA ei tuntenut Pähkinälinnaa muuna kuin linnoituksena. Tietysti paikkakuntaan liittyen löytyy kokolailla vähän tietoa muutenkaan, mutta muodoilla Šlisselburg, Schlisselburg, Shlisselburg tai Schlüsselburg löytyy huomattavasti enemmän itse paikkakuntaan liittyviä viittauksia, kuin toisaalta Pähkinälinnalla, joka tosiaan viittaa lähes puhtaasti linnoitukseen. -Les 16. elokuuta 2006 kello 00.20 (UTC)

Pähkinälinnä on mielestäni vakiintunut käytäntö myös kaupungin nimenä suomenkielessä, lähteinä Autoilijan tiekartta 1994 C Karttakeskus Suomi Helsinki ja Inkerin tiekartta ISBN 951-96326-0-3 vuodelta 1992. Verkkoon eli googletuksiin kun ei ole siirtynyt kaikki paperiversioissa oleva informaatio.--IA 16. elokuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Kartta tosin todennäköisemmin opastaa matkalaisen paikkakunnan tunnetulle linnalle, kuin vähäpätöiseen paikkakuntaan sinänsä. Toisekseen kartantekijät eivät välttämättä vaivaa päätään vähäisemmillä nimistömuutoksilla sen enempää kuin on tarpeen. Ja linnan nimeähän ei kai kukaan ole vaihtamassakaan, paikkakunta sen sijaan vaihtoi sitä tosiaan jo 1992. Pähkinälinna ei tosiaan myöskään ole paikkakunnalle suomalainen sovinnaisnimi, vaan jo käytöstä poistettu historiallinen nimi. -Les 17. elokuuta 2006 kello 20.42 (UTC)

Kyllä tämä on aivan suomenkielisenä kaupungin nimenä Petrokrepostin alla. Linnasta tässä ei ole mitään. Jos venäläiset ovat menneet muuttamaan tämän muotoon Schlüsselburg, niin kai se sitten pitäisi olla Lyyssinä nykyään suomeksi, mikäli nimeä pitää mennä suomenkielessä muuttelemaan aina kun naapurissa vaihdetaan. Tosin suomen lähialueilla, erityisesti luovutetussa Karjalassa käytetään kyllä suomenkielisiä vakiintuneita nimiä, vaikka naapuri on laittanut omassa kielessään nimistön uusiksi.--IA 20. elokuuta 2006 kello 19.38 (UTC)

Pitäisi olla itsestään selvää, että niin kauan kuin Pähkinäsaaren ympärille noussutta asutusta hallitsivat venäläiset pähkinään viittaavalla nimellä Orešek ja sitten ruotsalaiset myös pähkinään viittaavalla nimellä Nöteborg, niin suomeksi nimi oli Pähkinälinna

Kun sitten venäläiset saivat sen uudelleen haltuunsa 1702 , antoivat he sille - tuon ajan tapaan saksalaisen nimen - Schlüsselburg (venäläisittäin kirjoitettuna Šlisselburg, sillä venäjän kielessä ei ole sch:ta eikä ü:tä), "Avainlinna" eli avain Inkeriin.

Saksalaisia vastaan käydyn sodan loppupuolella 1944 haluttiin luopua saksalaisesta nimestä, joten nimeksi määrättiin Petrokrepost, "Pietar(in)linna". Neuvostovallan jälkeen 1992 nimeksi palautettiin Schlüsselburg. Nimi, joka viittaa avaimeen, ei pähkinään.

Vastaavasti Jekaterinburg, "Katariinanlinna" oli neuvostoaikana Sverdlovsk, mutta nyt jälleen Jekaterinburg. Myös Tsaritsyn sai neuvostoaikana ensin nimen Stalingrad, mutta Stalinin jälkeen nimeksi tuli Volgograd.

Kun tsaari Pietari Suuri perusti 1703 Nevan suulle kaupungin, sen venäjän kielessä käytettävä saksalainen nimi Sankt Peterburg viittaa juuri Pietariin. Kun sitten ensimmäisen maailmansodan sytyttyä 1914 saksalainen nimi muutettiin korvattiin nimellä Petrograd, "Pietar(in)kaupunki", ei suomen kielessä tärvinnut muuttaa kaupungin nimeä, sillä Pietarihan on Pietari.

Neuvostojohtaja Leninin kuoltua 1924 kaupungista tuli Leningrad ja tämä muutos tuli myös suomen kieleen. Kun sitten neuvostovallan lopulla kaupunkilaisten enemmistö halusi palauttaa nimen Sankt Peterburg, niin suomen kielessä kaupunki palautui Pietariksi.

Pietarin esikaupunkeja on Pietarhovi, joka venäjän kielessä on saksalaisittain Peterhof (kirjoitetaan venäläisittäin Petergof eli germaanisten kielten h korvataan g:llä), "Pietar(in)hovi". Myös tämän nimi muutettiin toisen maailmansodan loppupuolella 1944 ja uudeksi määrättiin Petrodvorets, "Pietar(in)hovi". Kuten huomaamme, nyt suomen kielessä nimeä ei tarvinnut muuttaa eikä myöhemminkään, vaikka venäjän kielessä Petrodvorets palautuikin Peterhofiksi 1997.

Kuitenkin on erotettava, koska nimi viittaa esim. pähkinään ja sitten avaimeen eli Pähkinälinna (1300-1702) > Schlüsselburg (1702-1944) > Petrokrepost (1944-1992) > Schlüsselburg (vuodesta 1992).

Yst. terv. --PKo 16. elokuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Virolaisen paikannimi hakemiston mukaan Pähkinäsaari on suomeksi Pähkinäsaari

[2] --Inzulac 20. elokuuta 2006 kello 19.09 (UTC)

Pieni Tietosanakirja sanoo: "Pähkinälinna (ruots. Nöteborg, saks. Schlüsselburg, suom. väännös Lyyssinä), pikkukaup. Inkerinmaalla, Venäjällä, Nevan niskassa. P:n alkuperäinen nimi oli Pähkinäsaari, jossa 1323 tehtiin Pähkinäsaaren rauha (ks. t.). Oli usein sotanäyttämönä, ruotsalaisten hallussa 1612-1702." (http://runeberg.org/pieni/3/0579.html, korostus minun) --thule 20. elokuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

WSOY:n Nykysuomen tietosanakirja (1992) sanoo: "Pähkinälinna, ven. Petrokrepost, vuoteen 1611 Orešek, 1612-1702 (ruots) Nöteborg, 1702-1944 (saks.) Schlüsselburg, mistä suom. Lyyssinä, kaup. Nevan niskalla Laatokan etelärannalla Venäjällä;", korotus minu. --thule 20. elokuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

Etkö todellakaan ymmärrä, että suomenkielinen nimi on Pähkinälinna? Etkö ymmärrä, että suomessa ei ole tottu vaihtelemaan kaupunkien nimiä, ja että Pähkinälinna on ollut Pähkinälinna riippumatta kutsutaanko sitä venäjäksi Orešekiksi, Šlisselburgiksi, Petrokrepostiksi tai miksi? Suomen kieltä ei ole mikään muu noista nimistä kuin Pähkinälinna ja kutsumanimi Lyyssinä. Muut ovat saksaa tai venäjää, eivät suomea. Ja suomen kieltä me käytämme. --thule 21. elokuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Pieni Tietosanakirja on julkaistu jo 1920-luvun lopulla, siis paljon ennen kuin venäläiset muuttivat kaupunkinsa saksalaisen nimen Schlüsselburg Petrokrepostiksi (1944). Jos tähän kirjaan viitataan, se tuntenee edelleen Pietari-nimisenkin kaupungin, vaikka siitä oli tullut Leningrad 1924 (vasta jatkosodan jälkeen 1944 Suomessakin alettiin käyttää Leningrad-nimeä).

Myös WSOY:n Nykysuomen tietosanakirja on julkaistu jo 1992 eli ehkä hieman ennen kuin venäläiset palauttivat kaupunkinsa nimen Schlüsselburgiksi samana vuonna.

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Thule: Miksi sitten esim. Volgogradia emme suomessa kutsu edelleen Stalingradiksi tai jopa Tsaritsyniksi, Jekaterinburgia edelleen Sverdlovskiksi, Pietaria Leningradiksi jne? Kun on kyseessä kaupunki, jota me suomalaiset emme hallitse, niin meidänkin on muutettava kaupungin nimeä, vaikka emme siitä aina pitäisikään. Esimerkkinä: Neuvostoliiton saadessa haltuunsa Käkisalmen, josta venäjän kielessä käytettiin ruotsalaista nimeä Kexholm (ven. kirj. "Keksgolm"), sen nimi pysyi ennallaan vuoteen 1948, jolloin nimeksi tuli Priozersk. Toki siis meidänkin täytyy tunnustaa, että Käkisalmen (ven. Kexholm) nimi tuolloin muutettiin Priozerskiksi.

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Wikipediassa käytetään yksiselitteisesti sitä muotoa, jolla jotakin paikkaa kutsutaan yleisimmin yleiskielessä. Suomen yleiskielessä tämän kaupungin nimi on Pähkinälinna ja Venäjän Priozerskin kylän Käkisalmi. Jos Schlüsselburg tai mikä ikinä joskus tulee yleisimmäksi muodoksi niin silloin tämän artikkelin nimi tulee muuttaa, ei aikaisemmin. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

Näin saksankielisessä Wikipediassa..:

"Erst im Großen Nordischen Krieg konnte Peter der Große die Festung nach einem zehntägigen Bombardement 1702 zurückerobern. Er gab der Festung darauf den deutschen Namen Schlüsselburg, wohl weil er sie als "Schlüssel" zur Eroberung Finnlands ansah. Am linken Ufer der Newa entwickelte sich in dieser Zeit auch die Stadt Schlüsselburg."

...ja englanninkielisessä:

"In 1702, during the Great Northern War, the fortress was taken by Russians under Peter the Great in an amphibious assault. It was then given its current name, (Shlisselburg, a transcription of) Schlüsselburg. The name, meaning "Key-fortress" in German, refers to Peter's perception of the fortress as the "Key to Ingria"."

Siis venäläiset itsekin kutsuivat tuota kaupunkiaan ruotsalaiskauden jälkeen heti aluksi ruotsalaisella nimellä Nöteborg, siis Pähkinälinnaksi, mutta sitten muuttivat nimen avaimeen viittaavaksi saksalaiseksi Schlüsselburgiksi. Emme kai voi sivuuttaa tätä Pietari Suuren tekemää nimenmuutosta Pähkinälinnasta (ven. ja ruots. Nöteborg) Schlüsselburgiksi (ven. kirj. "Šlisselburg") ikään kuin sitä ei olisi tapahtunutkaan? Samoin kuin emme voi sivuuttaa sitäkään esim, että Pietarista tuli Leningrad 1924 ja uudelleen Pietari 1991.

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Omasta mielestäni voidaan sivuuttaa. Ruotsinkielisilläkään ei tunnu olevan suurta huolta siitä, että heidän artikkelinsa sv:Nöteborg tai sv:Kexholm on edellä mainitun kannan mukaan "väärällä" nimellä. Suomen lähialueiden nimenmuutoksissa ei päde samat säännöt kuin jossain kauempana Venäjällä, lukuunottamatta ehkä Pietaria, jossa siirryttiin väliaikaisesti Leningrad-nimen käyttöön.--IA 21. elokuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Blazons of Saint-Petersburg and Leningrad Oblast Towns:

The meaning of an emblem of the city Shlisselburg (po. Schlüsselburg, PKo) arms - key above a fortress - is connected to the city name: "Shlisselburg (po. Schlüsselburg, PKo)" in translation with German means "key-city". Such name was given to city by Petr I (po. PeterI, PKo) at once after its capture by Russian army on October 11, 1702. Up to it, since 1611, its name was Noteburg - "nut-city", from the old Russian name of this fortress, based in 1323, - Oreshek (nut).

Siis: Pähkinälinna, venäjäksi Orešek, sitten ruotsalaisperäinen nimi Noteburg; ruotsiksi Nöteborg (vuoteen 1702) > Schlüsselburg (1702-1944) > Petrokrepost (1944-1992) > Schlüsselburg (vuodesta 1992).

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 15.17 (UTC)

Venäläiset tosiaan muuttelee kaupunkiensa nimiä tiuhaan. --IA 21. elokuuta 2006 kello 15.24 (UTC)

Me suomalaiset emme juurikaan muuttele meidän kaupunkiemme nimiä, mutta jos esim. Helsingin nimeksi muutettaisiin Mannerheim, toki pitäisimme luonnollisena, jos venäjän kielessäkin muutos huomioitaisiin.

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Minulle sillä ei ole mitään väliä millä nimellä venäläiset kutsuu Helsinkiä. Helsinki voisi rinnastua Pietariin, jonka nimi tosiaan muutettiin, silloin kun naapurikin muutti. Ja odottelemisiin, milloin ruotsinkielisessä wikipediassa on korvattu heidän "väärät" nimet oikeilla nykyvenäjänkielisillä nimillä.--IA 21. elokuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

No eipä ruotsalaiset kovin helposti muunna omia nimiään. Esimerkkinä Savonlinna, joka sitkeästi on Nyslott (Uusilinna) ruotsiksi. Siis miksi meidän tulisi kumartaa muita? Tällä hetkellä on myös kiistanalaisena artikkeli Jaama, jossa on kyse samasta asemasta. Siinä tosin toisena osapuolena on ylläpitäjä, joka on varsin periksiantamaton. --Inzulac 21. elokuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

Artikkelissa Jaama on kyse täysin samasta asiasta, mutta se ei ole niin kuin esitit. Kyse on siitä mikä on suomen kielessä ylesimmin käytetty termi jostakin paikannimestä ja tässä tapauksessa se on ehdottomasti Pähkinälinna. Mainitsemassasi esimerkissä Jaaman yleisyys on vähintäänkin kiistanalaista ja erityisen kiistanlaista se on Lomonosovin (Kaarosta) tapauksessa. Eli kuten jo tässä keskustelussa aikaisemmin sanoin -> esimkerkiksi Käkisalmi, Suistamo, Viipuri myös Pähkinälinna ovat vakiintuneita ilmauksia suomen kielessä. Se miksi ruotsalaiset tai saksalaiset paikkaa kutsuvat on täysin toissijaista (kutsutaanhan suomesssa myös Sverigeä, Deutchlandia ja Eestiä maiden yhden maakunnan nimellä (Ruotsi, Saksi ja Viro)). --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Näinhän ei tarkkaan ottaen ole, vaan nuo maiden nimet ovat muovautuneet siitä maakunnasta/alueesta, joka aikoinaan on ollut eniten tekemisissä tännepäin. Virossa on Viru(maa), Saksassa Saksi ja Ruotsissa Roslagen.

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 17.42 (UTC)

[muokkaa] Ei sittenkään Schlüsselburg, vaan Lyyssinä

Koska pyrin ehdottomaan johdomukaisuuteen, niin huomasin kannattaneeni ei niinkään johdonmukaista nimeä entiselle Pähkinälinnalle.

Jos/kun Lomonosov saa aiemman nimensä Oranienbaum, se saa suomen kielessä jälleen nimen Kaarosta. Vastaavasti vuonna 1992 Petrokrepostista venäjän eli "isännän" kielessä jälleen Schlüsselburgiksi palannut kaupunki on suomeksi Lyyssinä (kyseessä samantyyppinen muovautuma kuin aikoinaan Tsarskoje Selo oli suomeksi Saari.)

Yst. terv. --PKo 21. elokuuta 2006 kello 17.42 (UTC)