Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung

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Bei der Schlacht bei Pakarny am 7. Oktober 1683 wurde ein Text aus Maximilian Lorenz von Starhemberg verwendet, der für Wikipedia freigegeben wurde. Hier das Ticket dazu:

Der vorliegende Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Hierzu liegt der Wikimedia Foundation seit dem 4. Dezember 2006 eine schriftliche Bestätigung des Urhebers des Textes oder des Inhabers eines ausschließlichen Nutzungsrechtes vor. Diese wurde unter der OTRS-Ticketnummer 2006120410009852 archiviert. OTRS-Bearbeiter: — Lecartia Δ 14:00, 4. Dez. 2006 (CET) Das Original Maximilian Lorenz von Starhemberg  wurde von Benutzer:Morte verfasst.

--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Phoenix Reportage vom 21.01.2006 2 Grösse des Türkenheer und Vergleich mit Europasarmeen 3 Neuauflage des gesamten Lemmas mit 11. September 2006 4 Verlinkung 5 Unbestätigte Informationen 6 Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006) 7 Austriazismen 8 Lesenswertkandidatur November 2006 (gescheitert)

[Bearbeiten] Phoenix Reportage vom 21.01.2006

Gestern Abend war auf Phoenix eine Reportage über die Belagerung Wiens 1683 dran. Es wurde eine osmanische Streitmacht von 178.000 Mann genannt sowie die Rolle eines Wiener Serbens Namens Georg Michaelowitz (Djordje Mihailovic), der als Osmane verkleidet:

• die Stadt Wien verlassen konnte, durch die Reihen der osmanischen Belagerer ging und sich umhörte was als nächstes die Belagerer vor hatten und wie es um die Kampfkraft der Osmanen und auch die Motivation unter deren Soldaten stand (als Kaufmann beherrschte er auch die türkische Sprache).
• er geheime Nachrichten den Alliierten (also Polen, Lothringern usw.) weitergegeben hatte um von der aktuellen Lage der Stadt berichten zu können und von evtl. Plänen der Osmanen sowie den Belagerten Neuigkeiten erzählte.

Während der Belagerung gruben die Osmanen zig Stollen zu den Burgmauern und ließen diese mit Schießpulver zum Einsturz bringen. Den letzten mit Schießpulver befüllten Stollen, mit denen das letzte Stück von der Befestigungsanlage eingebrochen wäre (und somit auch der Zugang osmanischer Truppen in die Stadt ermöglicht hätte) wurde von Georg Michaelowitz/Djordje Mihailovic und seinen Mannen entdeckt und in letzter Sekunde noch die Lunte gelöscht.

Lt. Phoenix leistete Michaelowitz/Mihailovic einen großen Beitrag zur Befreiung Wiens da ansonsten die Kommunikation zwischen Belagerten und den Alliierten auf den umliegenden Bergen nie zustande gekommen, die Pläne der Osmanen nicht teilweise bekannt und der letzte Burgmauerabschnitt sonst eingestürzt wäre.

Gruß

145.254.234.106 14:10, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grösse des Türkenheer und Vergleich mit Europasarmeen

Folgenden Satz habe ich entfernt:

- so viele Soldaten gab es im gesamten Europa nicht, ganz abgesehen von seiner Uneinigkeit.

---

Der Satz ist sehr spekulativ und lässt sich nur schwer beweisen, ausserdem würde Wien von den Polen befreit, deshalb finde ich die Bemerkung über die Uneinigkeit unpassend. Ausserdem gibt es Zweifel über die Grösse. 300.000 Mann sind viel und die Logistik für die Versorgung scheint für die damaligen Zeit unvorstellbar. Übrigens ist es in der Geschichtsschreibung normal den Verlierer grösser zu machen um die eigene Leistung noch zu betonen.--LaWa 16:42, 30. Jan 2006 (CET)

en: says 138.000 and has a good source. Aleichem 22:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist dringen zu überarbeiten!

[Bearbeiten] Neuauflage des gesamten Lemmas mit 11. September 2006

Die Neuauflage ist jetzt auf einen Stand auf dem ich alle loslassen kann. Ich bin fast fertig werde noch ca. bis Ende September brauchen bis {{Inuse}} wieder herausnehme. --Randalf 22:55, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich entschlossen am Schreibwettbewerb teilzunehmen. Ich habe bereits die Erlaubnis hierfür. Danke an alle, die mich in den letzten Tagen unterstützt haben um den Artikel das nötige Volumen zu geben. --Randalf ^Diskussion 18:19, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung

Du machst gute Arbeit! Aber deine übermäßige Verlinkung von ein und derselben Sache macht den Fließtext unleserlich!

Warum zigfach die Zahl 1683 verlinken? warum die zahl 1529 verlinken? die verlinkung auf die erste belagerung steht doch bereits, und dort wird auch die zahl 1529 erwähnt? warum zigfach die erste belagerung verlinken? warum zweimal richard löwenherz verlinken?

du verlinkst auf flügel? das ist doch eine militärische komponente, die verlinkung stimmt jedoch nicht mit der bedeutung des wortes! warum verwendest du adrianopel und edirne? reicht nicht edirne aus? im hauptartikel wird doch auch adrianopel erwähnt! das gleiche bei tulln an der donau und und und und

Lieber X.!

Danke für die viele Mühe, die Du Dir mit dem Durchlesen machst und danke für berechtigte Kritik. Ich bitte Dich aber trotzdem zu verstehen wenn ich dieser Kritik nicht immer vollinhaltlich folge.

Ich verwende den Wikilink nicht nur zum Verlinken sondern um dieses Wort auch eine wenig hervor zu heben. Sozusagen als Formatierung des Textes. Dazu kommt, daß ich bei diesem langen Text dem Leser nicht immer zumuten möchte den Link irgendwo oben (oder vielleicht unten) zu suchen, sondern ihm bequem den selben Link nochmals biete. Ist ja keine Hexerei.

Richard Löwenherz habe ich 2 mal zu unterschiedlichen Stellen hin verlinkt. Einmal zum Lösegeld und einmal zu ihm selbst. Je nachdem was der Leser lesen möchte.

Der Link "Flügel" endet an der Verteilerseite für das Wort. Dort ist als einziges der Begriff Flügel (Militär) kurz beschrieben.

Die Sache mit Adrianopel und Edirne ist schwierig. In der Literatur kommt fast nur Adrianopel vor. Heute wird nur Edirne verwendet. Mein Kompromiß ist der Wikilink Adrianopel.

Einige der mehrfachen Links habe ich auch nach der ersten Edition von Dir herausgenommen, weil ich die Kritik durchaus als berechtig fand, aber der letzte Edit(-War) ist mir etwas zu viel. Dazu kam, daß einige Links nur ein einziges Mal vorhanden waren und damit komplett verloren gingen. Das Widerspricht sogar Deiner Argumentation.

Ich versuche hier auch für andere einen lesenswerten vielleicht sogar exzellenten Artikel zu machen. Ich hoffe mit dieser Formatierung den optimalen Kompromiß zu schaffen. Bitte respektiere das.

Zuletzt die Kritik von mir, daß Du bei einem Rückstellen auf eine ältere Version darauf schaust, welche Informationen vielleicht noch zu retten wären, als einfach nur blindling löscht. Es ist dadurch wieder etwas verloren gegangen.

--Randalf ^Diskussion 15:58, 26. Sep 2006 (CEST)

User Randalf,

eins vorweg, ich respektiere deine Arbeit, Respekt ist jedoch keine Einbahnstraße, dies nur zu Info. Ich möchte den Artikel verbessern, wie du danach ebenso versuchst zu trachten; auch liegt es mir fern, meine Zeit mit Überzeugungsarbeit zu vergeuden, noch irgendwelche Editwars zu veranstalten.

Es stimmt ich habe hier einige Änderungen vorgenommen, und wieder gelöscht bzw. geändert. Warum denn auch nicht?

Der Sinn der Verlinkung besteht nicht daran den Text hervorzuheben, und eins mußt du dir auch eingestehen, dass wenn man den Artikel "normal" liest um ihn im ganzen zu verstehen, dann doch von oben nach unten, wozu dann in dem Sinne mehrfache Verlinkungen?

• Zur doppelten Verlinkung Richard Löwenherz, klick doch auf sie drauf, du landest immer im gleichen Artikel.

• Zur mehrfachen Verlinkung Erste Belagerung Wiens im unteren textabschnitt, auch hier, wozu? Das steht doch bereits ganz am Anfang! Warum sollte der Leser, wenn er den Anfang gelesen hat, später noch mal auf den gleichen Link klicken?

• Heute redet keiner von Adrianopel, sondern von Edirne, auch hier, warum alles doppelt hervorheben, wenn der weiterführende Artikel alles aufklärt?

• Die Wörter Kaponniere, Artillerie, Donau, Passau, Minenkrieg werden schon bereits mehrfach verlinkt, du verlinkst sie aber munter weiter. Auch bei Katze, siehe "Kavalier".

• Warum verlinkst du die Jahre 1194, 1529, 1548? Die haben mit der eigentlichen Belagerung nix am Hut und führen arikelbezogen ins "Abseits".

• Im Bereich des 12. September, auch hier, Republik Vendig steht ganz oben, wozu noch Polen verlinken? Warum die wahl "Győr/Raab, Ungarn"? Warum nicht einfach Raab? Ein Klick drauf, oh ja es liegt in der Tat in Ungarn, warum alles so umständlich? Davon bekommt der Leser ein Augenproblem.

Meiner Ansicht alles unnötig...denk mal darüber nach und übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen, wir stehen auf derselben Seite.

Ich habe jetzt lange nachgedacht, was ich Dir schreiben könnte, damit wir uns auch verstehen. Ich sehe schon, daß wir beide auf der selben Seite stehen haben aber unterschiedliche Ansichten.

Das erste ist eine Geschacksache und über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Die einen sehen in den vielen leicht chaotisch wirkenden Links einen aufgelockerten netten Artikel und die anderen ein Augenproblem. Die einen sehen in einem Artikel mit wenig Links einen faden, eintönigen Schwarzweiß-Artikel, die anderen lesen sich hier so richtig rein. Wir werden hier nie auf eine gemeinsame Lösung stoßen, weil das ist eben Geschmacksache. Versuche diesen Punkt mal auch von dieser Seite zu sehen.

Das zweite ist eine technisch-organisatorische Frage. Ist es wirklich notwenig einen Fachbegriff, den ich 5kB weiter oben irgendwo gelesen haben, den ich mir inzwischen nicht mehr gemerkt habe, zu suchen, nochmals anzuklicken und wenn ich zurückkomme die Stelle wieder zu suchen an der ich aufgebrochen bin? Oder ist es nicht wesentlich bequemer den Link dort vorzufinden, wo ich mit meinem Focus gerade stehe?

Ich gebe zu beim 2. Punkt habe ich übertrieben. Da hast Du mich korrekter weise zurückgenommen, andererseits stört es überhaupt nicht wenn ein schwieriger Fachbegriff (Ravelin, Kapponier, ...) oder selterner Ortsname (Edirne), den sich ein Laie nicht unbedingt die nächste Minute merkt auch mal öfters als Wikilink vorkommt.

Ich habe mir die letzten Stunden einige andere Geschichts-Artikel angesehen, die von der Länge etwa gleich lang sind und fand immer wieder doppelte Links und vorallem Jahreszahlen, die als Links hervorgehoben waren. So ungewöhnlich ist das also nicht.

@Richard Löwenherz: Bei Richard Löwenherz landen zwar beide Links auf dem selben Artikel, aber nicht auf der selben Stelle. Der eine Wikilink geht direkt zum Lösegeld-Unterpunkt. --Randalf ^Diskussion 22:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie oben bereits erwähnt, es ist nicht meine Absicht hier Überzeugungsarbeit zu leisten, du gehst kaum auf meine Argumente ein, zumindest nicht soweit, um die Sinnhaftigkeit einiger deiner "Techniken" zu hinterfragen (siehe König Richard); du bleibst in den Kernpunkten schlicht auf deiner Linie, ich habe da eine ganz andere Vorgehensweise, halte die Mehrfachverlinkung schlicht für überflüßig. Wikipedia ist nichts für die, denen die suchfunktion als ein abstraktes gebilde vorkommt.

Mir geht es in erster Linie um folgendes, nämlich ein Stichwort nur einmal pro Artikel zu verlinken; nur in Ausnahmefällen maximal zweimal, unabhängig von wie die anderen Seiten gestaltet sind.

Ich danke Dir fürs erste, daß Du mich auf diese Problematik aufmerksam gemacht hast. Damit konnte ich Auswüchse in eine extrem Richtung zurücknehmen. Im Kernpunkt (Darf man in einem Arktikel ein und das selbe Wort auch mehrmals verlinken?) werden wir wohl immer unterschiedlicher Ansicht bleiben. Ich werde in Zukunft Deine Argumentation durchaus im Auge behalten, werde aber Auswüchse in Deiner Richtung (lange, eintönig, schwarz-weiße Textkolonnen mit vielen wenig bekannten Fachworten, Namen und Orten) aber genausowenig unterstützen.

In Wikipedia findest Du die unterschiedlichsten Charaktere, auch Wikilink-Freunde. Für meinen Teil werde ich diese Diskussion nicht mehr weiterführen. --Randalf ^Diskussion 06:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Randalf, ich habe deine Diskussion mit einer anonymen IP (nicht einmal unterschrieben :-( ) mitverfolgt. Erstens einmal Hut ab vor deinem Ausbau des Artikels, der kann schon allerhand. Zur Verlinkung: Ich gehe mit dir konform, wenn du manche Sachen, die keine Trivia sind im Artikel nicht nur einmal verlinkst. Nur zum Hervorheben aus dem Fließtext sind die Links eher nicht das geeignete Mittel, da gibt es ja fett oder schräg oder selten und umständlich angewandt ja sogar färbig. Also Links sollten wirklich nur zur Hintergrundinfo verwendet werden. Wo ich es auch unterlassen würde, sind die einzelnen Tagesdatumlinks, denn die bringen nicht wirklich was. Das würde ich eher mit fett oder schräg machen. Aber sonst wird er ein toller Artikel. Mach weiter so. --gruß K@rl 08:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo K@rl!

Danke. So ein Posting entschädigt wieder für alles. :-)

@Tagesdatumslinks: Du bist jetzt insgesamt der 4. der mir diese Botschaft (direkt oder indirekt) zukommen läßt. Sollte sich innerhalb einer Woche niemand melden, dem diese Form der Formatierung gefällt werde ich auf Deinen Vorschlag mit dem Datum zurückkommen. Mir hat diese Formatierung bisher beim Editieren sehr geholfen, aber es geht auch anders. Ich bin hier vielleicht einen neuen Weg für WP gegangen, aber grundsätzlich schreibe ich diesen Artikel für alle und nicht nur für mich. Das war auch mein bestreben, als ich diesen Artikel auf {{Review|G}} gesetzt habe, um hier weitere Vorschläge über die Verbesserung von meinem Artikel zu bekommen. Danke auch für die Punkte, die Du hinzugefügt hast. --Randalf ^Diskussion 09:09, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unbestätigte Informationen

Folgende unbestätigte Informationen habe ich aus einem Forum:

Von den Türken wurden unter anderem nach deren Abzug eingesammelt:
4000 Zentner Pulver
4000 Zentner Blei
18000 Metallene Hand-Granaten
20000 Eiserne Hand-Granaten
20000 Brand-Kugeln
50 Zentner Harz und Pech
10 Zentner Petroleum
50 Zentner Salpeter
80 Zentner Palari-Nägel
1000000 angefüllte Woll-Säcke
2000 Janitscharen Pulver-Hörndl
8000 leere Munition-Wägen
1000 große Bomben
16 grosse Ambosse
200000 Brand-Röhren für große und kleine Granaten

Das Wiener Zeughaus hat zur Verteidigung während der Belagerung auch ganz schön Material ausgegeben, unter anderem:
212 Doppelhacken
77 lange Musketen
300 Neustätterische Musketen (Made in Holland)
9037 Steyrische und Schuler Musketen
2387 Panttelier
456 Corbiner
104 Paar Pistolen
1504 kurze Gewehre
600 Morgenstern
1470 48pfündige Kugeln
995 40pfündige Kugeln
805 36pfündige Kugeln
1378 34pfündige Kugeln
75 30pfündige Kugeln etc.
60429 eiserne Hand-Granaten
20073 gläserne Hand-Granaten
265 Spreng-Kugeln
3367 Zentner Pulver
6 Zentner Schwefel
428 Zentner Pech
206 Schaufeln
100 Sensen

Kennt jemand Quellen hiezu? --Randalf ^Diskussion 15:45, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Autor: Randalf

Ein chronologischer Ablauf der Vorgänge in Europa, in und um Wien im Jahre 1683. Eine Beschreibung der Festung Wien und deren Belastungsprobe zur Belagerung.
Eine Menge Helfer haben mir bereits in den letzten Tagen eine Menge Hilfe beim Korrekturlesen und Formatieren des Artikels gegeben. Vielleicht schaffen wir es aus diesem Lemma einen {{Lesenswert}} oder {{Exzellent}}en Artikel zu schreiben. --Randalf ^Diskussion 10:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Insgesamt viel zu listenhaft. Bitte um Fließtext. --Asthma 12:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Dieser Stil wurde von der Ur-Version dieses Artikels so übernommen. Außerdem habe ich in 2 verschiedenen Büchern einen solchen Stil vorgefunden. Dazu kam, daß die Antworten darauf sehr kontrovers gekommen sind. Einerseits waren viel froh über die übersichtliche Gestaltung, andere hätten eher eine Art Geschichte und Abenteuerroman gelesen. Ich denke diese Liste trifft eher auf die Erwartungshaltung eines Enzyklopädieleser, der eine Information in einer Struktur schneller findet als einen reinen Fließtext, aber ich gestehe zu, das ist meine Meinung. --Randalf ^Post 09:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mir den Text nochmals durchgelesen und durchgearbeitet um Sätze zu verbessern, die reine Schlagworte darstellen oder wie Überschriften gehalten sind, aber selbst keine selbstständigen Sätze sind. Ich habe jetzt innerhalb der Liste versucht einen besseren Fließtext zu schreiben. Lies es mal durch ob Du mit diesem Stil einverstanden bist. --Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Austriazismen

Der Artikel hier ist über ein österreichisches Thema und nicht über ein deutsches Thema. Ich bitte daher die Bastei, die in Deutschland Bastion genannt wird als Bastei zu benennen. Ich habe dafür eine Erklärung eingefügt. Damit sich auch wirklich alle auskennen.

OK.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Wenn du Austriazismen verwenden willst tu das hier: http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptsaitn -- Oliver H. 10:39, 7. Nov. 2006 (CET) P.S.: zur Zeit der Türkenbelagerung war das ein deutsches Thema, kein originär Österreichisches.

Ja ja, wieder mal deutsches Thema. Wien ist ja auch eine deutsche Stadt. Normalerweise scheinen Österreicher an Minderwertigkeitskomplexen zu leiden, aber mit Mithilfe der deutschen miserablen Wirschaftslage scheint sich das umzukehren. (Siehe auch Diskussion "Leiberl" in Artikel Österreichische Fussball Nationalmanschaft) Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ist Österreich Deutschland nicht mehr angeschlossen. Also lass unsere österreichische Sprache in Ruhe.

wir reden hier von 1683. Da wars ein deutsches Problem und Wien eine deutsche Stadt. Und Die Habsburger deutsche Kaiser.... -- Oliver H. 11:23, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich jetzt in der Wikipedia etwas schlau gemacht.

• Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen wurde abgelehnt, das heißt ein Artikel mit einem Bezug auf Österreich darf weiter österreichische Begriffe und Namen verwenden.
• In der englischen Wikipedia wird es so handgehabt:
  • Bei Eigennamen ist nur die Originalschreibweise möglich
  • Einheitlich verfahren (keine Mischung verschiedener Schreibweisen/Ausdrücke)
  • Bei Artikeln mit konkretem inhaltlichen Bezug auf ein bestimmtes Land, dort vorherrschende Norm verwenden
  • Taucht eine von mehreren Schreibweisen/Ausdrücken im Artikelnamen auf, die anderen Varianten durch Redirect berücksichtigen oder, falls möglich und vernünftig, durch einen neutralen Begriff ersetzen
  • Falls ein Artikel hauptsächlich in einer Variante geschrieben wurde, sollte das Ziel sein, diese Form beizubehalten, und nicht, einen Konflikt durch eine Änderung zu provozieren (Manchmal kann dies sehr schnell ohne böse Absicht geschehen, also seid nicht zu schnell mit Anklagen bei der Hand!)
  • Falls keine Entscheidung gefunden werden kann, sollte der Stil des ersten Autors (ohne Stubs) bevorzugt werden

Fazit: Es bleiben die österreichischen Begriffe
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habs nu nochmal geändert, aber ich denke so kann man stehen lassen. -- Oliver H. 12:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist ein guter Konsens.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:27, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswertkandidatur November 2006 (gescheitert)

Ein chronologischer Ablauf der Vorgänge in Europa, in und um Wien im Jahre 1683. Eine Beschreibung der Festung Wien und deren Belastungsprobe zur Belagerung.
Ich habe den Artikel im September stark erweitert und eine Menge Bilder, Erklärungen und eine chronologische Auflistung der Ereignisse rund um die Zweite Türkenbelagerung eingefügt. Eine Menge Helfer haben mir bereits in den letzten Tagen und während des letzten Schreibwettbewerbes eine Menge Hilfe beim Korrekturlesen und Formatieren des Artikels gegeben. Es erfolgten eine Menge struktureller und inhaltlicher Verbesserungen, die den Artikel auf lesenswertes Niveau gebracht haben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 05:15, 22. Nov. 2006 (CET)

• Leider contra. Der Artikel ist deutlich zu listenlastig. Etwas Lesevergnügen sollte bei einem lesenswerten Artikel schon aufkommen, das wird bei Auflistungen wie hier schwierig. -- Carbidfischer Kaffee? 22:00, 22. Nov. 2006 (CET)

• Contra überwiegend Aufzählung im Zeitleistenstil. Deshalb Contra aus rein formalen Gründen, inhaltlich habe ich den Artikel nicht begutachtet, weil er durch seine Aufmachung momentan schon klar meinen Kriterien wiederspricht. Julius1990 22:02, 22. Nov. 2006 (CET)

• Contra Sorry, ich hatte es ja bereits im Review gesagt - Fliesstext ist angesagt. Auch muss nicht jeder Tag beschrieben werden, auf die wichtigen Ereignisse und Ergebnisse beschränken reicht völlig aus. Außerdem Verlinkung in Überschriften raus, auch Erklärung zu der österreichischen Bedeutung für Bastei ließe sich etwa als Anm./Fußnote besser lösen.--Machahn 22:35, 22. Nov. 2006 (CET)

• Contra man muss sich nur die anderen lesenswerten Schlachtartikel anschauen, so geht das nicht. Die ganze Arbeit die man sich für die Formatiererei gemacht hat hätte man lieber in eine kürzeren Fließtest stecken sollen.--Arma 07:59, 23. Nov. 2006 (CET)

• Contra - aus den genannten Gründen. --Happolati 10:58, 23. Nov. 2006 (CET)

• ebenfalls Contra, in einer Enzyklopädie muss auch verdichtet und das Wesentliche zusammengefasst werden, eine minutiöse Chronik passt hier nicht her. - Gancho Kolloquium 17:57, 23. Nov. 2006 (CET)