Diskussion:Wandheizung

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wenn die Leute wüßten, wie angenehm eine Wandheizung ist ... --ejfis 21:52, 31. Jan 2005 (CET)

mag sein, aber

"..ähnlich wie die Sonne... Wärmestrahlung..."

ich kann da nicht viel Ähnlichkeit entdecken.

aus Sicht des die Strahlung empfangenden Menschen entdecke ich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten: Sonne: Punktstrahler, Wand Flächenstrahler Sonne: Hochtemperaturstrahler, Wand: Niedertemperaturstrahler

"Luft wird kaum erwärmt"

Die Luft wird im Winter wohl kaum die Temperatur der Außenluft, die beim Lüften hineinströmt, beibehalten oder ihr nahekommen. Die Aussage ist so nicht haltbar.

"Elektroheizung" Der Begriff "Wattzahl" ist abzulehnen weil nicht fachgerecht. Gemeint ist sicher die elektrische (Anschluss-)Leistung oder die flächenbezogene Leistung, die man in Watt oder Watt/Quadratmeter messen und angeben kann.

der U-Wert ist fälschlicher Weise mit kleinem "u" geschrieben

"Wandheizungen geben Strahlungswärme ab." Die Aussage ist richtig, allerdings ist eine konvektive Abgabe von Wärme and die Raumluft ebenfalls gegeben. Im Übrigen gibt auch eine Wandoberfläche, die sich über die Raumluft konvektiv erwärmt hat Strahlungswärme ab. Bei den genannten Oberflächentemperaturen ist der Mensch übrigens immer noch wärmer als die Wand und der Nettowärmestrom des Strahlungsaustauschs vom Menschen zur beheizten Wand und nicht umgekehrt. Es liegt also durch die Temperaturanhebung der Wandoberfläche nur eine "Verschiebung des Arbeitspunktes" vor und keine völlig andern Verhältnisse. Das ist übrigens bei der den Menschen bestrahlenden Sonne ganz anders.

"Durch subjektiv empfundenes Wärmegefühl bei objektiv etwas niedrigeren Raumtemperaturen"

gemeint sind ja wohl dann die "Raumlufttemperaturen", wobei "etwas niedrigere Raumlufttemperaturen" einen anderen Eindruck vermittelt als die Aussage: "Luft wird kaum erwärmt"

Hätten Sie den Artilel Thermische Energie gelesen, wüssten Sie, dass es gar keinen Wärmeenergiespeicher geben kann, da Wärme definitionsgemäß nur während des Übergangs existent ist und im gespeicherten Zustand als Thermische Energie vorliegt. K.H.Spandauer 10:52, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Spandauer, ich kann die Argumente nicht zur Gänze nachvollziehen:

Die Sonne ist sicherlich per Definition ein Punktstrahler, jedoch in der Fallbetrachtung einer auf der Erde befindlichen Person auf Grund der annähernden Parallelität der 'Strahlen' ein Flächenstrahler (erinnert mich an die Definition einer Geraden als Kreisumfang eines Kreise mit r=unendlich ;-)). Ebenso ist die hier ankommende Energie/Fläche einem Niedrigtemperaturstrahler vergleichbar (über andere Gebiete näher am Äquator können wir dann noch mal reden ;-)).

Die ebenfalls auftretenden Konvektionseffekte sind bereits im Artikel erwähnt. Ob der Nettowärmestrom bei einem entsprechend angezogenen Menschen zur beheizten Wand geht, dürfte mitunter schwierig zu belegen sein, die Körpertemperatur wird ja nicht umsonst im Körperinneren gemessen ;-). Auch ist der Vergleich mit der Sonne verzerrend, da es ausschließlich auf die beim Menschen ankommenden Wärmeenergie und damit auf die Unterstützung seiner Körpertemperierung ankommt. Ob diese von entfernten Hochtemperaturstrahlern oder nahegelegenen Niedrigtemperaturheizungen (oder unter der Wäsche getragenen Wärmeflaschen) ausgeht, ist dabei vollkommen unerheblich.

Da die Raumtemperatur von den 'üblichen' Raumtemperaturmessern an Hand der Raumluft gemessen wird, ist der Unterschied wohl eher akademisch, oder?

Für die Korrektur falsch bezeichneter physikalischer Details ist die WP immer dankbar ;-) --NB > + 12:06, 12. Mai 2005 (CEST)

Nun, die Sonne bestrahlt einen Menschen im Allgemeinen immer nur von einer Seite, weil die einen Punktstrahler darstellt. Die bei der Wandheizung empfundene Behaglichkeit rührt ja gerade daher, dass der Stahlungsaustausch des Menschen mit der gesamten Umgebung. Relativ gleichmäßig ist. Unangenehm wird höchstens die deutlich erhöhte Wärmeabgabe an eine kalte Außenwand empfunden. Da hilft auch keine noch so starke Strahlung von der gegenüberliegenden Seite. Es geht also nicht um parallele oder nicht parallele Strahlen.

Der Mensch fühlt sich sehr unwohl, wenn er keine Wärme abgeben kann. Er ist zum Überleben sogar darauf angewiesen, ständig Wärme abzugeben. Unangenehm wird’s nur, wenn diese Wärmeabgabe zu groß oder zu ungleichmäßig verteilt ist. Übliche „Raumtemperaturmesser“ erfassen neben der reinen Lufttemperatur immer die Strahlung der umgebenden Flächen. Reine Raumluftfühler zu bauen erforderte reflektierende Abschirmungen und Lüfter zur Erhöhung des konvektiven Wärmeübergangs. Auf einen Raumfühler ohne diese Eigenschaften wirken Strahlung und Konvektion ähnlich wie auf den Menschen. Daher wird er auch gleiche Raumtemperaturen bei unterschiedlichen Raumlufttemperaturen als behaglich empfinden. Also nix mit akademisch. K.H.Spandauer 12:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Das war aber eine flotte Antwort ;-). Nun, es ist sicherlich auch beim Flächenstrahler keine Pflicht, von allen Seiten zu strahlen. Und ich werde nicht widersprechen, dass eine möglichst gleichmäßige allseite Wärmezufuhr angenehm, jedoch seltener zu realisieren ist (Stichwort: Hüllflächenheizung - jetzt stecke ich ganz tief in der Schublade ;-)). Am unangenehmsten ist nach meiner Erfahrung die Wärmeabgabe über große Fenster (ich war mal im Winter in einer teilverglasten Sauna - nie wieder), die dort über Wärmestrahler neben den Fensterflächen wieder ausgeglichen werden könnte (aber kaum ohne Energie-Sündenfälle).

Es ist sicherlich richtig, dass der Mensch ein Verbrennungsöfchen ist, daher sprach ich auch von Unterstützung seiner Körpertemperierung. Jedoch auch genauso von beheizter Wand - da nicht alle Oberflächen im Raum beheizt sind (eigentlich nur ein geringerer).

Die mir bekannten Temperatursensoren von Heizungsanlagen funktionieren über die konvektionsluft bedingte Kühlung von kleinen Heizelementen, um Strahlungseinflüsse zu minimieren - ergibt so unschöne Heizschatten an der Wand darüber... --NB > + 13:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Erstma vielen Dank, dass Sie mit Ihrer Saunaerfahrung meine Einwände bestätigen. Eine Wandheizung ist eben nicht wie die Sonne.

"Die Sonne ist sicherlich per Definition ein Punktstrahler" nun ja per Definition schon gar nicht. Sie kann höchstens in Hinblick auf manche Anwendungen als Punktstrahler angesehen werden. Ein Punktstrahler ist halt nur eine idealisierte fiktive Strahlungsquelle, bei der alle Strahlen von einem Punkt ausgehen.

"Und ich werde nicht widersprechen, dass eine möglichst gleichmäßige allseite Wärmezufuhr angenehm.."

Aber ich muss hier widersprechen (zumindest, wenn man die Aussage auf die Wände und nicht auf den Menschen bezieht, aber in die "Hüllflächenheizungsschublade" wollten Sie ja unbedingt rein): Eine allseitige Wärmezufuhr ist kaum nötig, da auch nicht allseitig eine gleich große Wärmeabfuhr vorliegt. Für die Behaglichkeit ist nur die Temperatur der Umschließungsflächen von Interesse, da diese den Stahlungsaustausch mit dem "umschlossenen" Menschen bestimmt. Ob die Wand zur Erreichung der Temperatur beheitzt werden muss, ist doch dafür unerheblich. In Iherm Beitrag klingt es so, als würde nur die beheitzte Wand strahlen, die unbeheizte aber nicht. Eine gleichmäßige Wärmezufuhr zu allen umschließenden Teilen würde auf Grund der schon erwähnten unterschiedlichen Wärmeabfuhr eine sehr unterschiedliche Temperaturverteilung zur Folge haben. Das wäre sehr unkomfortabel.

"Die mir bekannten Temperatursensoren von Heizungsanlagen funktionieren über die konvektionsluft bedingte Kühlung von kleinen Heizelementen, um Strahlungseinflüsse zu minimieren - ergibt so unschöne Heizschatten an der Wand darüber... " An da geben Sie mir mal Hersteller und Type an, damit ich das nachprüfen kann. Ich bin mir jedoch auch ohne diese Nachprüfung sicher, diese Behauptung stammt wohl aus dem Reich der Märchen. Üblich sind hauptsächlich temerpaturabhängige Widerstände, deren Heizleisung sehr gering und nur ein unerwünschtes Nebenprodukt ist. Allenfalls Geräte, die noch eine aktive Elektronikschaltung mit beinhalten, geben merkich Wärme ab. Aber das ist die Verlustwärme der Halbleiter und nicht beabsichtigt zur Erzeugung von Konvektion eingebrachte Wärme.

K.H.Spandauer 13:45, 12. Mai 2005 (CEST)

"Generell gilt: je geringer die Differenz zwischen der durchschnittlichen Raumtemperatur und der Oberflächentemperatur einer nichtbeheizten Aussenwand, desto behaglicher fühlt man sich in diesem Raum."

Ich folgere aus diesem Satz, dass man im Winter am besten die Heizung ganz abschaltet, dann mimmt almmählich Alles die Temperaur der Außenluft an und es wird immer behaglicher. Bibberrrr..... K.H.Spandauer 15:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Spandauer, auch hier würde ich mich über eine 'Versachlichung' im Sinne einer Betrachtung aus normalen Blickwinkeln freuen. Dies wird in deinem letzten Satz deutlich, da dies objektiv keine 'normale' Option sein dürfte - von daher kann ich auch nach deinem Beispiel eine Erwähnung von 'bei normaler Zimmertemperatur' nicht als Bereicherung des Artikels empfinden.

Die genannten Sensoren waren in einem Schulgebäude installiert und ich hatte mich gegenüber dem Hausmeister über die dunklen Fahnen über den Gehäusen gewundert. Sie waren aber wohl auch nicht besonders erfolgreich, da sie vor zwei-drei Jahren ausgewechselt wurden (die neuen machen übrigen keine Fahnen mehr ;-)). Und der Zentralfühler in unserer Wohnung hat einen Bimetallstreifen im Plastikgehäuse, wie mir zwischenzeitlich wieder einfiel.

Und bei der Wärem'zufuhr' scheinen wir aneinander vorbei zu argumentieren: bei mir ist der Mensch (als Ziel der Heizmaßnahme) das Betrachtungsobjekt. Daher spreche ich schon von einer allseitig gleichmäßigen Energiezufuhr, wobei dies sicher in Differenz zur Energieabfuhr (Saunabeispiel) unterschiedlich sein kann ;-). Schönes Beispiel sind die Bikinigrazien auf dem Hochgebirgsgletscher: kalte Umgebungsluft, viel Strahlungwärme von der obenstehenden Sonne und unten eine gute Pelzisolierung (und das ganz ohne Bauphysiker) ;-).... --NB > + 19:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Aus deinem letzten Beitrag -am Beispiel der Temperaurfühler- entnehme ich, dass Du aus Einzelbeobachtungen gezogene falsche Rückschlüsse hier als scheinbares Faktenwissen präsentierst. Ich hoffe Deine Aussagen auf anderem Gebiet (die ich sicher nicht beurteilen kann) erweisen sich bei genauer Prüfung als etwas fundierter. K.H.Spandauer 11:48, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich bin immer wieder erstaunt, lange und kluge Diskussionsbeiträge zu lesen, ohne daß jemand auf die Idee kommt, auch nur das geringst im Text - über den gesprochen wird - zu ändern. Manchmal scheinen wir halt in zwei Welten zu leben, die offensichtlich kaum etwas miteinander zu tun haben. --ejfis 00:57, 23. Jun 2005 (CEST)