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Inhaltsverzeichnis 1 Eine Bemerkung 2 Meine allerletzte Bemerkuncg 3 Mandelblüten 4 Olivenbäume 5 Expressionismus 6 Das Ohr 7 Bipolare Störung 8 Grüne Fee 9 gruselig 10 Galerie 11 Marguerite Clémentine Gachet 12 Auslagerung der Abschnitte Van Goghs Ohr, Alkoholismus und Psychiatrie und Selbsttötung 12.1 Van Goghs Ohr 12.2 Alkoholismus 12.3 Psychiatrie und Selbsttötung 12.4 Erfolg zu Lebzeiten 12.5 War Vincent van Goghs Krankheit psychischer oder psychosomatischer Natur ? 13 werbungslink 14 Familienbilder 15 Zundert 16 Fragen 17 Van Goghs Familie 18 Anmerkungen zum Artikel 19 Protest 20 Niederländische Erziehung 21 Begünder der Moderne 22 Bitte beachten 23 Kunsthandel 24 Jahresdaten bei Selbstbildnis 25 Aussprache 25.1 Vorzeitig gescheiterte Kandidatur zum lesenswerten Artikel (27.-29. November)

[Bearbeiten] Eine Bemerkung

Das Van Gogh Lemma ist schon recht mickrig. Ich habe jetzt mal zumindest ein paar fundamentale Literaturhinweise ergänzt.--rpd 15:51, 12. Jun 2006 (CEST)

Und wer bitteschön bekennt sich den zu dem Quatsch, zwei durchaus inferiore Publikationen des Herrn Koldehof hier eingestellt zu haben, ohne auch nur die essientiellen Publikationen - das Werkverzeichniss von Jacob Baart-de la Faille und die successive Publikation der Korrespondenz Van Goghs (von anderem gar nicht zu reden!) hier eingestellt zu haben? Profilneurose war es, fürchte ich und weil sich die Maschine mittlerweile ausgeklinkt hat, signiere ich nochmals: rpd 01:51, 18. Jun 2006 (CEST)

Stefan Koldehoff schreibt sich mit drei fff, ff am Ende. Kann es sein, daß du sein Buch noch nie in der Hand gehabt hast ? Ich glaube nicht, daß Herr Koldehoff auch nur einen Gedanken an dich verschwenden wird. Mit unfreundlichen Grüssen, dein Antifan

Ne, das kann nicht sein. Er hat es mir nämlich geschickt, und es steht immer in Griffweite. Mit Kusshand, --rpd 15:02, 20. Jun 2006 (CEST)

OK, Mr. Dorn, was findest du an den Publikationen denn nun genau minderwertig ? Bei solch einer Kritik deinerseits möchte ich jetzt aber auch etwas fundiertes von dir hören. Im übrigen, die Publikationen der Korrespondenz Van Goghs waren aufgeführt und das Werkverzeichniss von Jacob Baart-de la Faille, - gut und anerkannt trotz einer Reihe von Fehlern -, ist in Bibliotheken und im Buchhandel nur sehr schwer erhältlich. --84.134.227.228 17:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Zuerst und vor allem wollte ich gesagt haben, dass es da noch ein paar gewichtigere gibt. Einige habe ich nachgetragen, darunter auch den De la Faille; Namen wie Pickvance, Kodera usw. fehlen immer noch. Dann ging mir aber auf, dass auf diese Weise auch nicht viel herauskommt. Dass beste wäre ein Link auf die königliche Bibliothek in Den Haag, deren Katalog mit dem RKD verkoppelt ist. --- Minderwertig ist auch nicht mein Stil.

Aber anmerken, das man da von der ersten bis zur letzten Seite ein Déjavu hat, würde ich schon. --rpd 19:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Gut, Mr. Dorn. Du liebst scheinbar Fremdworte, ok. "Minderwertig ist auch nicht mein Stil." schreibst du. In deiner Kritik hast du den Ausdruck "inferiore Publikationen" benutzt. Du bist sicher gebildeter als ich, doch lt. DUDEN heißt 'Inferiorität' 'die Minderwertigkeit'. Und welche Art von Erscheinung (Déjavu) man beim Lesen des Buches haben soll, ist mir aus deiner Antwort auch nicht klar geworden. (Mist, ich hätte doch studieren sollen) --84.134.244.73 20:21, 20. Jun 2006 (CEST)

In der historischen Begrifflichkeit ist das wertneutral und kennzeichnet das abgelegene, fernere. Ein bisschen vergleichbar mit Ober- und Unterfranken.

Und ein "déja-vu" (franz., wörtlich "schon gesehen") stellt sich ein, wenn man meint, irgendwas schon mal gesehen, gelesen, gehört zu haben.

--rpd 20:48, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meine allerletzte Bemerkuncg

Setzt Euch solang Ihr wollt mit Rlbberlin auseinander; bestenfalls steckt dahinter ein Profilneurot, der andere von sinnvolleren Tätigkeiten abhält. Mir reichts. Ein Hoch auf die Journaille, wollt Ihr die wirklich? Jetzt habt ihr Sie jedenfalls. Roland Dorn~ -- rpd

Können wir uns auf das Versprechen von dir auch wirklich verlassen ??? Oder schiebst du noch eine allerallerallerletzte Bemerkung nach ???

[Bearbeiten] Mandelblüten

Wer kennt den Hintergrund des Bildes "Mandelblüten" von van Gogh? Meines Wissens malte er es zur Geburt seines Neffen und schrieb seinem Bruder angeblich auch eine anrührende Interpretation, die ich gerne kennenlernen würde, wer kann mir weiter helfen?

[Bearbeiten] Olivenbäume

Ich habe eine Frage zu seinem "Olivenbäume".Würde geerne wissen ob es ein Nacht- oder Tagesbild ist.

002.jp

[Bearbeiten] Expressionismus

Ist van Gogh nicht eher ein Begründer des Expressionismus ? --Leuband 20:47, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Das Ohr

Klasse, jetzt dürften wenigstens alle Erklärungsansätze zum Ohr dargestellt sein und nehmen ein Drittel des Artikels ein. Was neu oder besonders an seiner Malerei war, kommt nicht vor. Das Ohr interessiert viel mehr.

lol das gleiche hab ich auch gedacht! bin aber zu dumm ums besser zu machen. könnten irgendwelche götter das mal machen plz?

Ihr seid doch alle ...... ausgezeichnet!

Heißt es nicht, Van Gogh hätte sich die Verletzung wegen der Liebe zu einer Frau zugefügt? Bitte um Antwort!

[Bearbeiten] Bipolare Störung

Vincent litt an einer Bipolaren Störung! Habe einen wikipedia text eingefügt!

Bitte für diese Aussage Quellen an, sie wird sonst wieder entfernt. Wer hat diese posthume Diagnose gestellt, und wird sie heute von der Fachwelt einmütig geteilt oder ist sie umstritten? grüße, Hoch auf einem Baum 15:17, 12. Dez 2005 (CET)

Könnte bitte jemand die Quellen für die folgenden Aussagen angeben:

"Eine weitere wichtige Deutung der Geschehnisse geht davon aus, dass nicht van Gogh selbst, sondern sein Mitbewohner Paul Gauguin ihm nach einem Streit das Ohr mittels eines Degens abtrennte."

"Auch gibt es Vermutungen, dass van Gogh an einer Erkrankung litt, die heute als Morbus Menière bezeichnet wird, ein Schwindel, einhergehend mit Tinnitus. Diese Ohrgeräusche könnten dafür verantwortlich sein, dass er im „Hörwahn“ einen Teil des betroffenen Ohres abschnitt."

"Allerdings sprach der behandelnde Arzt in Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief davon, dass van Gogh in dieser Hinsicht zurückhaltend sei, und Alkohol- und sonstiger Drogenabusus nichts mit den wiederholten Krankheitsausbrüchen zu tun hätten."

"... mit entgegengesetzten Farbe auszeichnet (Vincent van Gogh aus der psychiatrischen Anstalt von Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief vom 21. Mai 1889 an Bruder "Theo")" (Brief 591 vom 09. Mai 1889 / Brief 592 vom 25. Mai 1889)

"So ist belegt, dass er „Landstrasse mit Zypressen“ verkaufte. Allerdings konnte er vom Erlös nur Farben für fünf neue Bilder kaufen."

"Von manchen als "Falschfarben" charakterisiert, da sie kein "realistisches" äußeres Abbild der gemalten Objekte darstellen, sind sie vielmehr Ausdruck für van Goghs Wahrnehmung der Welt, dem Wesen der Dinge." -- Horatio N 21:47, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grüne Fee

Hallo 80.121.86.60 Was ist mit der "Grünen Fee" gemeint ?

Absinth, steht doch da... lesen will gelernt sein...

[Bearbeiten] gruselig

Thema verfehlt! Das Lemma sollte 'Mutmaßungen über van Goghs Krankengeschichte heißen. Hier wird ein Patient und kein Maler beschrieben. Englandaufenthalt? Fehlanzeige. Familie Roulin und Dr. Gachet? Nicht vorhanden. Ein Hinweis zum Van-Gogh-Museum? Verfilmung seines Lebens? Aber vor allem bei Hauptthema eines Malers - der Malerei - versagt dieser Artikel völlig. Wenn seine Werke schon mit bipolarer Störung erklärt werden müssen, frage ich mich zu welchen Krankheitsbildern dann bei Surrealisten oder Dada-Künstlern gegriffen wird. Grauenvoll das alles in wikipedia lesen zu müssen.--Rlbberlin 04:38, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Galerie

Ich denke mit acht Werken ist die Galerie reichlich gefüllt. Für mehr Bilder gibt es

--Rlbberlin 19:44, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Marguerite Clémentine Gachet

Ich habe im Abschnitt Psychiatrie und Selbsttötung den Satz „...und er hatte sich mit dem Arzt, unter dessen Obhut er zu jener Zeit gestanden hatte, überworfen, da er eine Liebesaffäre mit dessen Tochter anfangen wollte....“ gelöscht, da es sich m.E. um eine unbewiesene Behauptung handelt. Gemeint ist eine angebliche Affäre mit der damals (1890) 21 Jahre alten Marguerite Clémentine Gachet, der Tochter des Arztes Paul-Ferdinand Gachet in Auvers-sur-Oise. Allerdings sind die Quellen für diese Behauptung teilweise widersprüchlich. Weder Marguerite Gachet, die 1949 starb, noch Vincent selber haben jemals den kleinsten Hinweis auf eine Liebesbeziehung geliefert. -- Horatio N 12:59, 2. Apr 2006 (CEST)

Hauptquellen für meine Ergänzungen: Vincent van Gogh. Sämtliche Briefe ../Ingo F. Walther, Rainer Metzger: Vincent van Gogh. Sämtliche Gemälde -- Horatio N 20:04, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung der Abschnitte Van Goghs Ohr, Alkoholismus und Psychiatrie und Selbsttötung

Die betreffenden Abschnitte des Artikels habe ich hier auf die Dikussionsseite verschoben, da sie entweder aus Vermutungen und Anekdoten bestehen oder aber auf zweifelhafte Quellen beruhen. Allein der Umfang der Verletzung am Ohr sollte hier eheblich sachlicher dargestellt werden. Nicht das komplette Ohr wurde abgetrennt.

Sigmund Freud veröffentlichte sieben Jahre nach van Goghs Tod seine ersten Thesen zur Psychoanalyse. Zu van Goghs Lebzeiten waren also Ärzte nicht wirklich in der Lage ein genaues Bild seiner Krankheit zu diagnostizieren. Spätere Versuche - insbesonderer amerikanischer Wissenschaftler - diesem interessanten Patienten anhand von Briefen, Gemälden und lückenhaften Aufzeichnungen eine passende Krankheitsgeschichte zu verpassen, ist mehr als unseriös und kann nur der Versuch einer Erklärung sein. --Rlbberlin 02:07, 16. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Van Goghs Ohr

Eine der am häufigsten mit Van Gogh assoziierten Anekdoten ist der Verlust eines seiner Ohren. Über die tatsächlichen Umstände dieser Begebenheit herrscht keine Klarheit.

Einer Version zufolge schnitt er sich, als es im Dezember 1888 zu einem seiner vielen Zusammenbrüche kam, das rechte Ohr selbst ab, das er kurz danach einer Prostituierten überreichte. Diese Version ist umstritten. Möglich ist, dass er nur einen Teil des Ohrläppchens verletzte oder abtrennte. Ebenfalls wird vermutet, dass er sich in suizidaler Absicht in die Halsschlagader stechen wollte, auch bei seinem vollendeten Suizid war die abgefeuerte Kugel nicht sofort tödlich, so dass er später langsam verblutete.

Eine weitere wichtige Deutung der Geschehnisse geht davon aus, dass nicht van Gogh selbst, sondern sein Mitbewohner Paul Gauguin ihm nach einem Streit das Ohr mittels eines Degens abtrennte.

Auch gibt es Vermutungen, dass van Gogh an einer Erkrankung litt, die heute als Morbus Menière bezeichnet wird, ein Schwindel, einhergehend mit Tinnitus. Diese Ohrgeräusche könnten dafür verantwortlich sein, dass er im „Hörwahn“ einen Teil des betroffenen Ohres abschnitt.

Eine andere Vermutung lautet, van Gogh habe an einer Sonderform der Epilepsie, an Syphilis oder an Schizophrenie gelitten. In der psychiatrischen Fachliteratur wird publiziert, dass er an einer affektiven Psychose (bipolare Störung, manisch-depressive Krankheit) litt^[1]. Dafür sprechen manche Schilderungen in Briefen und Arztberichten, seine wiederholten depressiven Phasen und seine Phasen voll geballter Schaffensenergie, aber auch teils mit Psychosen und bizarren Verhaltensweisen, sowie die Intensität der Farben und die starken Farbkontraste (blau-gelb) bei den Bildern, die im Jahr vor seinem Psychiatrie-Aufenthalt oder in den Monaten davor gemalt wurden.

Vincent van Gogh trank übermäßig Alkohol, womit man sich das abgeschnittene Ohr ebenfalls erklären könnte. Dies könnte jedoch auch eine Komorbidität einer anderen Grunderkrankung sein. Allerdings sprach der behandelnde Arzt in Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief davon, dass van Gogh in dieser Hinsicht zurückhaltend sei, und Alkohol- und sonstiger Drogenabusus nichts mit den wiederholten Krankheitsausbrüchen zu tun hätten.

[Bearbeiten] Alkoholismus

[Bearbeiten] Psychiatrie und Selbsttötung

1889 ging er freiwillig in die psychiatrische Anstalt St-Paul-de-Mausole in Saint-Rémy-de-Provence, setzte aber sein Wirken als Künstler fort. Van Gogh starb durch einen selbst ausgelösten Pistolenschuss in die Brust. Er hatte wiederholt an Depressionen gelitten, es gab Spannungen mit seiner Familie. Es sind neben dem vollendeten Suizid mehrere Suizid-Versuche van Goghs bekannt (z. B. durch das Trinken von Farben und Lösungsmitteln in der Anstalt von Saint-Rémy-de-Provence), darunter kann die Selbstverstümmelung des Ohres auch eingeordnet werden.

Man nimmt an, dass van Gogh an einer bipolaren Störung litt. In seinen Tagebüchern und Briefen berichtete beispielsweise Vincent van Gogh über seine zerrissene Persönlichkeit, seine Depressionen und sein "Irresein" ("d'exaltation ou de délire", "tristesse", "accès", "crises" und "maladie mentale"). Über seine Manien schreibt van Gogh unter anderem in seinem "Brief 607" aus dem Jahr 1890: Ich bin selbst erstaunt, ... dass mir derartig wirre und grässliche religiöse Vorstellungen kommen .... In den Monaten Mai bis Juni 1889 - kurz vor seinem Psychiatrie-Aufenthalt - hatte van Gogh eine erstaunlich große Zahl von Meisterwerken gemalt (Arnold), u. a. seine bekannte und intensiv farbige "Sternennacht" mit Zypressen, die sich als bipolares Bild mit entgegengesetzten Farbe auszeichnet (Vincent van Gogh aus der psychiatrischen Anstalt von Saint-Rémy-de-Provence in einem Brief vom 21. Mai 1889 an Bruder "Theo").

[Bearbeiten] Erfolg zu Lebzeiten

Zeit seines Lebens hatten van Goghs Werke - bis auf sein letztes Lebensjahr - nur wenig Akzeptanz. Widerlegt ist die Behauptung, er habe nur ein einziges Bild (Der rote Weinberg, Arles, November 1888) verkauft: Zahlreiche Briefe mit Vincents Bruder Theo belegen deutlich mehr Verkäufe, auch wenn van Gogh Zeit seines Leben von Zuwendungen, die er insbesondere von Theo erhielt, abhängig blieb. So ist belegt, dass er „Landstrasse mit Zypressen“ verkaufte. Allerdings konnte er vom Erlös nur Farben für fünf neue Bilder kaufen. Nach seinem Tod wurden seine Bilder erst wirklich geschätzt.

Könntest du bitte die Quelle angeben für die Aussage: "So ist belegt, dass er „Landstrasse mit Zypressen“ verkaufte. Allerdings konnte er vom Erlös nur Farben für fünf neue Bilder kaufen." --Horatio N 10:18, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] War Vincent van Goghs Krankheit psychischer oder psychosomatischer Natur ?

Die Frage wird nach meinem Kenntnisstand mit zahllosen Argumenten kontrovers diskutiert. Ich habe mich für meinen Eintrag von einem Abschnitt in Stefan Koldehoffs Buch 'Van Gogh - Mythos und Wirklichkeit' (s. Literatur im Artikel) inspirieren lassen.

Dort steht auf Seite 201: (Zitat) »[..] Als van Gogh in Arles behandelt wurde, nahmen seine Ärzte Epilepsie als Krankheitsursache an. [..] Diese Erklärung greift allerdings nach den Erkenntnissen der modernen Medizin zu kurz, weil sie die Symptome auf ausschließlich körperliche Auslöser reduzieren würde. Heute ist sich die medizinische Forschung darüber einig, dass bei van Gogh sowohl psychische als auch somatische Ursachen eine Rolle gespielt haben müssen. Der niederländische Mediziner Piet Voskuil fasste diese Erkenntnisse dahingehend zusammen, »»dass bei Van Gogh eine biologisch-psychiatrische Funktionsstörung bestanden hat, in der die psychologischen und neurophysiologischen Faktoren nicht im Widerspruch zueinander stehen, sondern sich ergänzen im Zusammenspiel von Vergiftung (Absinth, Kampfer), psychologischem Stress, neurotischer Entwicklungsproblematik und erblicher Anlage, wodurch eine Symptomatik entstanden ist, die teilweise Folge von epileptischer Aktivität im limbischen System gewesen sein kann.«««

Voskuil, P. H. A.: Het ziektebeeld van Vincent van Gogh. In: Soma & Psyche, Vol. 16 (1990), No.2, S.29 --Horatio N 21:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Für mich bleibt die Frage - angesichts der nach dem Tod getroffenen Diagnosen - inwieweit bei einem Maler die Krankengeschichte en detail ausgebreitet werden muß? Die beliebt gewordenen "Seitenbetrachtungen" von Psychologen und Soziologen sind sicher alle sehr interessant, beleuchten aber das Wesentliche nur am Rande. Nach der Lektüre der Biografie einer Picasso-Ehefrau sein Werk umzudeuten oder nach dem Buch der Marlene-Dietrich-Tochter ihre Filme neu werten zu wollen, hilft nicht wirklich weiter. Ich denke, dass eine Erwähnung der Krankheit im Artikel über den Maler van Gogh ausreicht und falls genügend Material vorhanden ist, jemand über die Krankheitsgechichte und den verschiedenen Deutungen ein eigenen Artikel schreiben soll.

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt war nur als Reaktion auf die Änderung von psychsomatisch auf psychisch gedacht. Ich hoffe, dass Vincent van Goghs Krankheit keine wesentliche Rolle mehr spielt. --Horatio N 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Nach der umfangreichen Überarbeitung durch Dich, habe ich jetzt den von mir gesetzten Überarbeiten-Baustein entfernt. Gruß --Rlbberlin 00:46, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] werbungslink

ich habe folgenden link gelöscht, weil er nichts anderes als Werbung für ein Buch war und keine Informationen enthielt: --212.186.100.35 20:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich tilge jetzt die http-link, weil ich ihretwegen bloss fehlermeldungen erhalte--rpd 15:51, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Familienbilder

Ich habe zwei Abbildungen (Theo, Familie) entfernt und durch Links auf die Abbildungen ersetzt. Die Bedeutung von Theo van Gogh ist zweifellos hoch, jedoch beschäftigt sich die Seite mit dem Maler Vincent van Gogh und ich denke, ein Link zur Abbildung seines Bruders ist ausreichend. Die Abbildung seiner Familie ist als kleinformatige Grafik m. E. nicht aussagekräftig genug. Mit dem Link zur vollen Größe ist sie viel informativer. Falls ihr nicht meiner Meinung seid, bitte ich um Rückänderung. -- 212.100.48.198 17:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ist ein großes Bild informativer als ein kleines. Aber ein Link ist nicht informativer als eine Vorschau. Da man das Bild vergrößern kann wenn man auf die Vorschau klickt, denke ich die Bilder sollten wieder rein. Der Artikel beschäftigt sich übrigens nicht (nur) mit dem Maler sondern mit dem Menschen, und da sind Bilder der Familie nichts schlechtes. Ich baue die Bilder wieder ein. -- Ilion 23:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Das Bild von dem Bruder kann gerne weg, wenn der Artikel des Bruders halbwegs steht. Im Moment ist das IMHO nicht brauchbar. -- Ilion 23:42, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zundert

Die Gemeinde, in der van Gogh geboren wurde, heisst heute (wieder) Zundert. "Groot-Zundert" is ancient history, wie anderes auch -- rpd 22:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Was ist mit "ancient history, wie anderes auch" gemeint ??? ancient meint m.E. meistens die Zeit der Antike. So alt ist Zundert nun auch wieder nicht.

Und ganz allgemein: Wird in Wikipedia üblicherweise der Ortsname zum Zeitpunkt des Ereignisses oder der eventuell veränderte heutige Ortsname benutzt ? -- Horatio N 00:36, 20. Jun 2006 (CEST)

Natürlich geht es um den Namen zur Zeit seiner Geburt. Immanuel Kant wurde auch nicht in Kaliningrad sondern in Königsberg geboren. --Rlbberlin 12:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich stützte mich auf den Eintrag in "Nederlands Patriciaat" 50, 1964, S. 181: VIIIe.1. Dort steht Zundert, und da "Nederlands Patriciaat" die massgebliche genealogische Referenz ist, denke ich, sollte es auch bei Zundert bleiben; vermutlich geht die Debatte hier um Verwaltungsreformen, die mal hü, mal hott zogen. - Viel wesentlicher fände ich, dass solche Lemmata international verlinkt wären; dann wäre Eindeutigkeit geschaffen. Zu solchen Handgriffen bin ich aber noch zu dumm, sorry --rpd 14:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Über die Qualität von Autoren ist bereits an anderer Stelle gestritten worden, deshalb hier folgende Museumsveröffentlichungen:

• Dorothy Kosinski, Joachim Pissarro, Maryanne Stevens: From Manet to Gauguin, Masterpieces from Swiss Private Collections. Ausstellungskatalog Royal Academy of Arts, London 1995 ISBN 9055440647
• J. R. J. Van Asperen De Boer, Lynn George, Wendie Shaffer: Impressionism: Through Clear Eye Ausstellungskatalog Museum Boymans-Van Beuningen, Rotterdam 1992
• Götz Czymmek (Hrsg.):Landschaft im Licht 1860-1910. Ausstellungskatalog Wallraf-Richartz-Museum Köln und Kunsthaus Zürich 1990
• Florens Deuchler: Die französischen Impressionisten und ihre Vorläufer. Sammlungskatalog Band I der Stiftung Langmatt, Baden, Schweiz 1990 ISBN 3855450447
• Angelika Wesenberg, Eve Förschl (Hrsg.): National Galerie Berlin, Das XIX. Jahrhundert, Katalog der ausgestellten Werke 2001 ISBN 3363007655

Die Museen in Berlin, Baden, Köln, Zürich, London und Rotterdam geben alle Groot-Zundert als Geburtsort an. Kann es sein, dass in all diesen Museen nur Unwissende arbeiten und alle noch nicht das richtige Buch gelesen haben? --Rlbberlin 01:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Eine gute Lösung ist in solchen Fällen, dass man historischen und gegenwärtigen Stand kombiniert, man schreibt also z.B. sowas wie "Schöneberg (heute zu Berlin)" oder man gibt den historischen Ortsnamen im sichtbaren Text an, verlinkt ihn aber zum Artikel über die heutige Gemeinde. Wenn niemand etwas dagegen hat, setze ich das mal entsprechend um. --Proofreader 14:14, 21. Jun 2006 (CEST)

So, der Ortsname zum Zeitpunkt der Geburt war Groot-Zundert und wurde später in Zundert geändert. Habe einen Ortsartikel-Stub zum Ort geschrieben (Zundert), auf den bei der Angabe der Lebensdaten verlinkt wird. Der ursprüngliche Link zeigte auf ein commons-Bild seines Geburtshauses, das ich jetzt in den Artikel eingebaut habe. Ich denke, mit meinen kleinen Korrekturen ist die Ortsnamensfrage für jeden Leser eindeutig nachvollziehbar. --Proofreader 14:32, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fragen

Klasse, jetzt haben wir mit R.P.D. ja endlich einen echten Fachmann als Autor.

A. Der Ausdruck "... wird er insbesonders im französischen und angelsächsischen Sprachraum aber meist der "französischen Schule" des 19. Jahrhunderts zugeordnet, ..." ist mir nicht ganz klar geworden. Was ist die "französischen Schule" des 19. Jahrhunderts"". Könntest du das bitte etwas näher erläutern ?!

B. und du schreibst "... und dies ist insofern korrekt, als Van Gogh die Impulse seines Schaffens zwar auch dem holländischen, deutschen und angelsächsischen Kulturraum entnahm, sich aber nachweislich vor allem am französischen inspirierte." Welche Nachweise hast du im Auge ??

C. Deine Zeitangabe "Auf diese Weise entstand für die Jahre 187x - 1890 eine der zuverlässigsten Quellensammlungen ..." finde ich etwas unklar. Die meisten Publikationen geben den Zeitpunkt des Beginns der Korrespondenz mit "August 1872" an. Diesen ersten Brief schreibt Vincent an den fünfzehnjährigen Theo nach einem Besuch von ihm in Den Haag. (Quelle z.B.: Vincent van Gogh. Sämtliche Briefe, hg. Fritz Erpel & übers. Eva Schumann. Henschel-Verlag, Berlin (DDR) 1965, Bd.1, S. 388).

D. Und auf welches Blatt gehört deiner Meinung nach der Briefwechsel der Brüder ?!? -- Horatio N 00:27, 20. Jun 2006 (CEST

Antwort kommt gleich, hab schon mal die Punkte markiert. --rpd 19:18, 20. Jun 2006 (CEST)

Voilà

A. "Schule" ist der Terminus, zu dem Kunsthistorik gern Zuflucht nimmt, wenn sich Unterschiede eher chronologisch als stilistisch begründen lassen.

B. Den Nachweis liefern Van Goghs Bildungsgang und seine Lesegewohnheiten.

C. Das "x" stand für Korrekturbedarf, den ich beim speichern übersah. Ist berichtigt.

D. Steht zwischen literarischem Eigenwert und historischem Dokument - mal eher hier, mal eher dort.

Und diesen Abschnitt habe ich auch nur eingefügt, um darauf hinzuweisen, dass es in einer Enzyklopädie - in dem Moment, da sie gezwungenermassen die "positiven" Fakten (Messwerte, gedruckte Daten usw.) hinter sich lässt - zunächst einmal darum gehen sollte, den informationssuchenden Leser mit dem Problemkreis vertraut zu machen.

Bei Van Gogh hiesse das zum Beispiel:

Die Primärquellen sind weitgehend undatiert. Heute klebt an jedem Bild und Brief ein Datum. Woher das kommt, erfährt einstweilen keiner. Also bräuchte es eigentlich einen Abschnitt: Geschichte und Stand der Forschung.

Da liesse sich auch die Frage des Quellenwerts der Dokumente aufzeigen, der bei Van Gogh gelegentlich gegen Null tendiert. Das hübscheste Beispiel hierfür ist nach wie vor die Pietà von Delacroix, die Van Gogh meinte, anhand eines Feuilletonbeitrags als im Besitz der rumänischen Königin identifizieren zu können - und dies hat ihm sogar der Autor des Delacroix-Werkverzeichnisses geglaubt und ein kleinformatiges Gemälde mit dem in Rumänien identifiziert. In dem Feuilleton, das Van Gogh las, war aber von einem "grossen" Format die Rede...

Die Hintergrunddaten zu Vsn Goghs Bildungsgang sind halbwegs allgemeinzugänglich; im Lemma berücksichtigt sind sie nicht.

Eine seriöse Krankheitsgeschichte wäre ja wohl machbar. Tinte ist da schon viel geflossen, und wieder resultiert daraus erstmal eine Lücke, denn dies setzt eine saubere Übersicht über Gang und Stand der Diskussion voraus.

Diese Liste lässt sich leicht verlängern. Mir fehlt an diesem Lemma aber vor allem noch die Kunsthistorik. Was ist denn jetzt das Wesentliche an Van Gogh? Doch bestimmt nicht die Rekordpreise. Zur Zeit führt ohne, wie man hört, Gustav Klimt mit x gegen y Mio. $

Gruss, --rpd 21:58, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Van Goghs Familie

R.P.D du schreibst im 'Lebenslauf': "Er entstammt - so viel steht fest - einer Familie von Pfarrern und Beamten im öffentichen Dienst, die sich im Verlauf des 19. Jahrhunderts zunehmend zu einer Familie von Unternehmern mauserte und insbesondere im Kunsthandel Tritt fasste und schliesslich mittels Beteiligungen an anderen Firmen den Handel mit zeitgenössischer Kunst in Europa kontrollierte. Architekt dieses Netzwerks war Vincents Patenonkel, genannt Onkel Cent, der freilich kinderlos blieb und kränkelte."

Welche seiner Familienmitglieder waren denn Beamte im öffentlichen Dienst und in welchen Funktionen ???

Die Aussage, daß seine Familie "den Handel mit zeitgenössischer Kunst in Europa kontrollierte." halte ich für ziemlich übertrieben. In einer niederländischen Broschüre habe ich gelesen, daß Vincents Onkel 'Cent' (Vincent van Gogh) eher ein stiller Teilhaber von Goupil & Cie. war. Einige Jahre später wechselte Goupil die Besitzer und wurde in Boussod & Valadon umbenannt. Und bei aller, nicht zu unterschätzenden Bedeutung der Galerienkette Goupil, kontrolliert haben sie den Europäischen Markt sicher nicht. Vielleicht überdenkst du diese Aussage nochmals. --Horatio N 16:46, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Familie Van Gogh ist ziemlich verzweigt, die Linie Theodorus (Vater Vincents) nur ein Ästchen im Stammbaum, und wenn man die Genealogie durchsieht, stösst man eben meist auf allerlei Beamte in Holland und in den Kolonien.

Aber vielleicht bleiben wir mal in der Generation von Theodorus (Vater Vincents)und dann kommen wir auch zum Kunsthandel. Dieser Theodorus war eines von elf Kindern, fünf Schwestern und sechs Söhnen, von denen es einer zum Konteradmiral der kgl. Flotte brachte; dazu hat es einen Beamten, einen Pfarrer (Vincents Vater)und drei Kunsthändler: Onkel Hein, der von Rotterdam nach Brüssel expandierte; Onkel Cent, des Malers Taufpate, in Den Haag; Onkel Cor in Amsterdam.

Cents Einstieg als einer von drei Partnern (neben dem Firmengrüder Adolphe Goupil und dessen Schwiegersohn Léon Boussod) bei Goupil & Cie im Jahr 1861 (1872-1878 dann nur noch Kommanditär) sorgte für eine Umstrukturierung: die Alten Meister und die Salonkunst blieb bei der Zentrale bei der Pariser Oper, die Produktion und der Verkauf von Reproduktionen wurde ausgegliedert - und Onkel Cor bekam die Neueren Meister samt den Filialen unter seine Fittiche. Da in diesem Segment die Gewinnmargen am besten sind, war dies kein übler Schachzug, zumal es mit dem Reprohandel bald bergabwärts ging und die Salonkunst von Jahr zu Jahr gegenüber den Avantgarden an Terrain verlor.

Bei Bedarf noch mehr --rpd 18:03, 20. Jun 2006 (CEST), redigiert --rpd 18:17, 20. Jun 2006 (CEST)

Das ist noch nicht überzeugend. Sie schreiben "und schliesslich mittels Beteiligungen an anderen Firmen den Handel mit zeitgenössischer Kunst in Europa kontrollierte." An welchen Firmen (Plural) waren die van Goghs denn beteiligt ?

[Bearbeiten] Anmerkungen zum Artikel

R.P.D Manche deiner Formulierungen finde ich eher für ein Essay geeignet als für eine Enzyklopädie. ("... gehört auf ein anderes Blatt." "Bei der Lektüre hierauf ein Auge zu haben schadet nie."). Ich finde solche Formulierungen etwas aussagelos. Allerdings ist mir der Fehler auch schon passiert. Die Aussage "Van Goghs Lebenslauf lässt sich nicht ohne bestimmte Setzungen, ohne Vermutungen und Folgerungen rekonstruieren" kollidiert m.E. mit den Wikigrundsätzen. Wir bemühen uns doch gerade, keine Setzungen, Vermutungen und Folgerungen zu verbreiten. --Horatio N 16:46, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Protest

Mein lieber Herr Dorn, ich habe ja grundsätzlich nichts dagegen, daß du hier Artikel mit deinem geballten Fachwissen verbesserst. Ich habe aber durchaus etwas dagegen, wenn du Sätze und Abschnitte verstümmelst, wie du es am Anfang des zweiten Abschnittes von 'Lebenslauf' getan hast. ("Dieser Tradition in den Filialen einer der renommiertesten Kunsthandlung in Den Haag, London und Paris.") Was ist denn das für ein Deutsch ??? -- Horatio N 01:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, da habe ich wohl versäumt, speichern zu drücken. Wird gleich repariert, --rpd 15:22, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Niederländische Erziehung

Was war niederländische Erziehung? Wie wurde man zum Niederländer erzogen? Welche Unterschiede gab es in den niederländischen Erziehungsmethoden um 1850/1870 im Vergleich zu preussischen, englischen oder französischen Erziehungsmethoden? Das Erlernen der niederländischen Sprache kann es ja allein nicht gewesen sein, da van Gogh ja auch Englisch und Französisch erlernte. --Rlbberlin 12:20, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begünder der Moderne

Wie alles, was Erfolg hat, so hat auch die Moderne viele Väter. Die Beschränkung auf die vier Namen van Gogh, Seurat, Cezanne und Gauguin erscheint willkürlich. Andere Namen wie Manet, Courbet oder Goya werden gelegentlich auch als Väter der Modernen ins Spiel gebracht. Andererseits wird die Geburt der Moderne ebenso späteren Künstlern wie Munch, Picasso oder Kandisky zugeschrieben. --Rlbberlin 12:43, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte beachten

Bitte auch in diesem Artikel die Grundsätze aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beachten:

• Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays.
• Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.
• Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels sind ganze Sätze; unsere Leser dürfen dabei zu Recht flüssige Formulierungen erwarten.
• Verschachtelte Satzkonstruktionen sind meist unnötig.
• Schreibe sachlich, aber nicht dozierend. Formulierungen wie „Bleibt zu erwähnen, dass...“, „... kann nicht behauptet werden“, „... ist zu betonen, dass ...“ oder „... ist definitiv falsch.“ haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Sie verletzen auch den Grundsatz des neutralen Standpunkts.

--Rlbberlin 12:56, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kunsthandel

Welche Rolle hatte der Kunsthändler Durand-Ruel im Handelsmonopol der Van-Gogh-Familie? --Rlbberlin 18:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Er war in etwa ihr einziger ernsthafter Konkurrent, mein Herzchen! Hatte sich bloss zeitweilig etwas übernommen, setzte aber auf die rechten Rösser - Monet, Renoir, Pissarro -, anders als Goupil/Boussod & Valadon (Bouguereau & Meissonnier waren rasch out). Als Theo Durand-Ruel sen. 1888 Monet abspenstig machte, wurde er sehr böse. Gauguin und Van Gogh liess er ziehen (zu Vollard und Bernheim-Jeune), mit ihnen konnte der alte Herr offenbar nichts anfangen. Alles klar?

Halt, da war noch was: Auf blosses Sperrfeuer bin ich allergisch; Pickel, Hautausschlag und so. Wenn Du magst, kannst Du leicht zu meinem Wohlbefinden beitragen.

t.a.t. ton vieux --rpd 22:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Herr Dorn, zunächst bin ich nicht ihr Herzchen. Es würde völlig ausreichen, wenn sie ihre Behauptung, die van Gogh-Familie hätte den Kunstmarkt für moderne Künstler kontrolliert, wieder korrigieren. Ihre obigen Ausführungen sagen ja indirekt, dass es neben den van Gogh noch andere bedeutende Kunsthändler gab. Fehler einzugestehen fällt Ihnen aber anscheinend schwer, so dass sie immer wieder ausfallend werden. Andererseits lassen sie keine Gelegenheit aus, ihre fachliche Kompetenz in den Vordergrund zu stellen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Dies bietet viele Vor- aber bestimmt auch einige Nachteile. Artikel gehören nicht einzelnen Autoren, auch wenn sie noch so viel Wissen mitbringen. Wobei reines Wissen nicht unbedingt dazu befähigt, in einer Enyklopädie Artikel zu schreiben. Alle arbeiten hier ehrenamtlich und die meisten mit guten Absichten. Diskussionsbeiträge auf dieser Seite sollen der Verbesserung des Artikels dienen und Fragen gehören dazu. Persönliche Anfeindungen hingegen haben weder hier, noch in anderen Bereichen der Wikipedia eine Berechtigung. Bitte überdenken sie nochmal ihr Auftreten der letzten Tage an dieser und anderer Stelle. --Rlbberlin 23:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Vielleicht sollten wir auch nicht aus dem Auge verlieren, was Wikipedia ist und was es erreichen will. Ein noch so großes Fachwissen bewirkt nicht zwangsläufig automatisch einen guten, enzyklopädischen Artikel. Hier entstehen keine Fachartikel für einen kleinen Kreis von Fachleuten, sondern Artikel, die auch dem durchschnittlich gebildeten Leser ein solides Wissensfundament ohne unbewiesene Spekulationen vermitteln sollen. Über weitere Quellen- und Literaturhinweise kann sich ein Leser, der an vertiefender Literatur interessiert ist, jederzeit auf eine höhere Wissensebene begeben. Ihn von vornherein mit Spezialwissen zu überhäufen, ist sicher der großartigen Idee der demokratischen Wissensvermittlung für jedermann abträglich. --Horatio N 00:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Gut, zelebriert weiter Eure Rituale, aber vergesst mich. --rpd 01:02, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jahresdaten bei Selbstbildnis

Für einen 1-jährigen sieht er recht mitgenommen aus, oder beziehen sich die Jahreszahlen auf die Bearbeitungszeit

Ein Klick auf das Bild hätte vielleicht schon weitergehofen. Dort ist dann zu sehen : "Vincent van Gogh, Paris, Frühjahr 1887: Selbstbildnis (Öl auf Karton, 42 x 33,7 cm) Chicago, The Art Institute of Chicago" -- Ilion 20:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aussprache

Ich war von der phonetischen Umschrift überrascht - spricht man den Namen wirklich "choch" aus??? Als ich in einem Lexikon nachgeschaut habe, stand dort "goch" (phonetisch natürlich: Gamma (=Stimmhafter velarer Frikativ) - o - x), also wie man ihn auch normal ausspricht. Ist das ein Fehler in der phonetischen Umschrift der Wikipedia oder tatsächlich die niederländische Aussprache?

[Bearbeiten] Vorzeitig gescheiterte Kandidatur zum lesenswerten Artikel (27.-29. November)

Vincent Willem van Gogh [vɑnˈxɔx] (* 30. März 1853 in Groot-Zundert (heute: Zundert) bei Breda, Niederlande; † 29. Juli 1890 in Auvers-sur-Oise, Frankreich) gilt als einer der Begründer der modernen Malerei.

Pro der Artikel ist umfangreich und gut bebildert. Die Quellenangaben könnten noch etwas zusammengefasst werden, sonst lesenswert. -- die hendrike ♒ 07:11, 27. Nov. 2006 (CET)

• Contra - Nur eine überlange Biographie. Der zehnzeilige Abschnitt zur Malerei ist ein Witz. Wird dem Werk und der Bedeutung des Malers nicht im geringsten gerecht. Aber auch gar nicht. Nicht mal im Ansatz. --Markus Mueller 02:07, 28. Nov. 2006 (CET)
• Contra - Die Biographie ist lesenswert, aber sonst... --Rufus46 20:27, 28. Nov. 2006 (CET)
• Contra Nix da. Profunde hunsthistorische Analyse wird nicht geleistet. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:08, 28. Nov. 2006 (CET)
• Dagegen: Abgesehen davon, dass bei Künstlerbiographien die Abbildungen der Werke in den Text gehören (von eine "guten Bebilderung" also gar keine Rede sein kann), ist diese Darstellung einer Vita gründlich misslungen: anstatt Zusammenhänge zu bilden, werden Ereignisse ohne jede ordnende Hand aneinandergereiht; ein stilistisch völlig misslungener Satz wie: Er begann, sich intensiv mit der Bibel zu beschäftigen und ließ sich im Oktober 1874 in die Pariser Filiale versetzen ist symptomatisch für den gedanklichen und sachlichen Mangel des Artikels. Misslungene Artikel wie diesen gibt es viele in WP; dass man sie indes vorführt an einem Ort wie hier, finde ich degoutant. Ich empfehle, die Kandidatur zurückzunehmen und den Artikel ins Review zu geben. --Felistoria 21:50, 28. Nov. 2006 (CET)
• contra Hier ist einiges zu tun. Neben unsinnigen Verlinkungen, ausufernder Literaturliste und reichlich Weblinks sind es aber vor alle Sätze wie dieser "Man vermag auch Ausdrucksformen einer bipolaren Störung und seiner zerrissenen Persönlichkeit in solch bewusst starken Farbkontrasten zu sehen.". Anstatt immer wieder den Patient in den Vordergrund zu stellen (nach welchen Quellen überhaupt) fehlt die Einordnung des Malers und seines Werkes. Die Biographie verliert sich in Nebensächlichkeiten ("Ein Brief Dr. Gachets an Vincents Bruder wurde durch einen Boten nach Paris gebracht") und steht im Verhältnis zum Abschnitt Malerei in absoluter Schieflage. Van Goghs Einfluss auf die moderne Malerei findet zwar in der Einleitung Erwähnung, kommt jedoch im Artikel nicht zur Sprache. --Rlbberlin 00:01, 29. Nov. 2006 (CET)
• Contra, alles Wichtige wurde gesagt. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 10:31, 29. Nov. 2006 (CET)