Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ Wiederholtes Löschen von Quellenangaben und Querverweisen

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 1.1 Kommentar Eike 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 4 Diskussion 5 Lösungsvorschlag II 6 Diskussion zu A 7 Diskussion zu B 8 Diskussion zu C 9 Beendigung des VA's

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung:

A:

Quellen und Querverweise werden wiederholt gelöscht und ich werde von Eike gesperrt.

Zuerst wurde an dem Artikel Netzwerk Linke Opposition kritisiert, daß Quellen

fehlen, dann habe ich Quellen eingefügt und Eike hat sie gelöscht, auf Nachfrage hat er

erklärt, daß er möchte, daß die Quellen als Weblinks unter dem Text erscheinen sollen.

Aber statt die Quellangaben dort zu plazieren, wo er sie für angebracht hält, löscht

er sie.

Extra auf seinen Wunsch hin habe ich dann die Quellen vom Text abgesetzt, aber das

brachte keinen Fortschritt er löscht weiter munter die Querbezüge und die Quellen.

Sein Eifer ging soweit, daß er mich gestern sogar als Vandalen eine Stunde lang gesperrt

hat, so wie ich ihn verstanden habe war der Grund, daß ich bei meinen rein redaktionellen

Änderungen (Rechtschreibung, Querverweise, Quellangaben wieder herstellen, die er

zuvor grundlos gelöscht hat), meine Änderung nicht mit Kommentaren versehen habe

(war aber kein Versäumnis von mir, ich kenne einfach viele Gepflogenheiten nicht).(A.Bebel 11:25, 9. Nov. 2006 (CET))

B:

Beim Blick auf die Diskussion zum strittigen Artikel ist mir jetzt auch noch aufgefallen,

das Eike eigenmächtig Diskussionsbeiträge anderer DiskutantInnen löscht.

(mein Eindruck ist, es handelt sich ausnahmslos um Diskussionsbeiträge, die ihm nicht

in den Kram passen.)(134.60.98.67 14:55, 9. Nov. 2006 (CET))

C:

Veränderung meiner Diskussionsbeiträge: Ich habe auf einen Diskutanten geantwortet und Eike hat den Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, einfach gelöscht. Also hing mein Diskussionsbeitrag gewissermaßen in der Luft. Daraufhin habe ich den gelöschten Beitrag zitiert und Eike hat dann einfach dieses Zitat aus meinem Beitrag gelöscht. Da erwarte ich eine Entschuldigung von Eike, das empfinde ich als grob unhöflich. (A.Bebel 12:12, 11. Nov. 2006 (CET))

Links: Netzwerk Linke Opposition

Beteiligte Benutzer: Eike

[Bearbeiten] Kommentar Eike

Ich habe A.Bebel wiederholt auf die Gepflogenheiten in der Wikipedia hingewiesen (Benutzer_Diskussion:A.Bebel, [1], ...), mindestens zweimal auch auf WP:WEB. Er hat die Regel zur Kenntnis gennomen und er mag sie nicht. Das ist sein gutes Recht. Ich habe ihn aber mehrfach darauf hingewiesen, dass er nicht weiter dagegen verstoßen darf, sondern sich ggf. bemühen müsste, die Regel zu ändern. Die fortwährenden Verstöße habe ich zuerst von Hand zuerst aussortiert und ab da revertet ([2], [3], [4], [5], [6] (teilweise von IPs)). Der bewusste wiederholte Verstoß gegen WP:WEB war der Grund für die Warnsperre von einer Stunde. Als die Eintragungen, diesmal durch IPs, nicht aufhörten, hab ich schließlich heute den Artikel halbgesperrt.

Ich weiß nicht, ob Punkt B von A.Bebel stammt, er wurde von einer IP eingetragen. Ich habe alle Beiträge gelöscht, die mit Sicherheit vom wegen Vandalismus gesperrten Benutzer: Die Rote Fahne stammen. Es gehört zum Wesen der Benutzersperre, dass ein gesperrter Benutzer keine Einträge mehr machen darf, jedenfalls nicht, solange er sich nicht deutlich besser benimmt als vorher. Mehr zu diesem Fall: [7], [8], [9].

--Eike 18:22, 9. Nov. 2006 (CET)

C: Wenn du wieder Beiträge eines gesperrten Vandalen einstellst, wirst du länger als 'ne Stunde gesperrt. --Eike 12:37, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vermittler

WolframFFM

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

• Eike darauf hinweisen, das er nicht einfach eigenmächtig Quellen und Querverweise löschen darf.

Verschieben von Quellangaben ja, überprüfen der Quellen auch, aber einfach Löschen, das ist Zensur.(A.Bebel 11:25, 9. Nov. 2006 (CET))

Siehe Benutzer:Eike_sauer#Zensur!... --Eike 18:23, 9. Nov. 2006 (CET)

• A.Bebel informiert sich über die Regeln und hält sich an sie. Eike entsperrt den Artikel. Bei weiteren mutwilligen Verstößen gegen Regeln, die dem Benutzer bekannt sind, wird er wieder gesperrt. --Eike 18:28, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

Ich habe eben unter der Hilfe geschaut, ob ich noch was machen muß. Aber ich habe keine weiteren Infos gefunden. Werden jetzt Eike und WolframFFM automatisch informiert? Bzw. wie informiere ich die Beiden darüber, daß ich um Vermittlung bitte? (A.Bebel 11:59, 9. Nov. 2006 (CET))

Wikipedia:Diskussionsseiten#Benutzerdiskussionen --Eike 18:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo, zusammen... habe Eure Nachricht erhalten, und mache mir nun erst einmal ein Bild. Vorab eine Frage an Stefan: Hast Du die Regel, die Eike meint, gelesen und verstanden? Bis später ,-)... --Wolfram Alster 20:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Leider bleibt Eike ja oft unkonkret, aber so wie ich ihn verstehe meint er:

• das der Artikel zuviele Verweise enthält,
• das die Verweise an der falschen Stelle (d.h. im Text) angebracht sind,
• das ich vor dem Speichern nicht genau genug die Seite geprüft habe,
• das ich seine Versionshinweise nicht genügend gewürdigt habe,
• das ich meine Änderung in der Versionsgeschichte anfangs nicht kommentiert habe,
• das ich mich nicht genügend darum gekümmert habe, die Regeln sorgfältig zu lesen.

Aber nach genauer Lektüre sei mir die Rückfrage erlaubt: Wolfram bist Du sicher, daß Eike den Unterscheid zw. einem Weblink gem. WP:WEB und Quellangaben kennt?
Aber mein Hauptproblem ist die Art! Wenn er der Auffassung ist, daß es zu viele Quellenangaben gibt, dann wäre es aus meiner Sicht einem Neuankömmling gegenüber angemessener, die strittigen Fragen erstmal zu diskutieren oder selbst Korrekturen gemäß der Empfehlung in Wikipedia:Ignoriere alle Regeln vorzunehmen, statt einfach eigenmächtig zu entscheiden, welche Quellen relevant und welchen nicht relevant sind. Ich denke das Eike seine Kompetenzen in der Auslegung von WP:WEB übertritt und folgenden Passus nicht gelesen hat oder nicht gelten lassen will: (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen). Wenn er diese notwendige und wichtige Unterscheidung trifft und die kritisierten Quellen einer Würdigung unterzieht, dürfte er aus meiner Sicht nicht einfach ohne substantiierte Diskussion Quellen löschen. (A.Bebel 12:05, 11. Nov. 2006 (CET))

Würde mich interessieren, wo du das nun wieder her hast... Von den Aufzählungspunkten ist nur der letzte richtig. --Eike 12:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Einige der Punkte wurden glaube ich im alten Qualitätssicherungsthema auch besprochen. Die von A.B. aufgezählten Punkte waren ein Problem, ich bin mir aber nicht sicher in wie weit es nur auf Eike zutrifft. Es könnte sein, das Aussagen falsch zugeordnet worden sind auf Grund der ständigen Änderungen von Eike. Die der Aufforderung Quellen hinzufügen, die ich selber gelesen habe,praktisch sehr schwer möglich gemacht hat. Lösungsvorschlag. Keine Löschungen von Quellen und Einzelnachweisen mehr, sondern verschieben an den korekten Punkt. Ausnahme nicht zum Thema gehörende Verweise. Schattenkatze 20:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Frage an Eike: Was genau stört Dich bei Stefans Artikel? --Wolfram Alster 16:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Nichts Wesentliches (sonst hätt ich's schon geändert).

Mich störte, dass regelmäßig Weblinks im Text verteilt wurden (die Reverts sind ja oben schon aufgelistet).

Im Moment stört mich, dass die Diskussionsseite zum Eike-Bashing und für allgemeine Anfänger-Tutorials missbraucht wird, aber ich hab beschlossen, dass so zu lassen, und stattdessen eine Anfrage auf WP:FZW gestellt, ob sich jemand drum kümmern möchte.

Wie unter Vorschläge geschrieben: Wenn Benutzer:A.Bebel unsere Richtlinien nicht mehr wissentlich missachtet, hab ich kein zu vermittelndes Problem mit ihm.

--Eike 19:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Zur Klarstellung, ich hatte den Artikel nur als Stub eröffnet, der Hauptext stammte ursprünglich von einem unbekannten Benutzer, ich habe mich dann hauptsächlich um die Struktur, die neutralere Formulierung und Quellen gekümmert. --A.Bebel 11:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Okay - welche Richtlinien siehst Du, Eike, wo und wodurch verletzt? (in der Hoffnung, daß Stefan mitliest) --Wolfram Alster 19:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Lese mit, Antwort interessiert mich auch. Zum Thema Einzelbelege im Fließtext möchte ich auch auf folgende Dokumente hinweisen: Einzelnachweise im Text in Form von Weblinks und für den Umgang mit erkennbaren Frischlingen, wie mir, auf den Artikel Ignoriere_alle_Regeln. Grüße Stefan --A.Bebel 10:48, 14. Nov. 2006 (CET)

[10]: WP:WEB, 10 Weblinks, Weblinks im Text

[11]: WP:WEB, 6 Weblinks, Weblinks im Text, möglicherweise WP:URV durch überlanges Zitat

[12]: möglicherweise WP:URV durch überlanges Zitat

(Spätestens jetzt war A.Bebel WP:WEB bekannt: [13])

[14]: WP:WEB, 6 Weblinks, Weblinks in mehreren Kapiteln über den Text verteilt

[15]: WP:WEB, 8 Weblinks, Weblinks in mehreren Kapiteln über den Text verteilt

[16]: WP:WEB, 8 Weblinks, Weblinks in mehreren Kapiteln über den Text verteilt

[17]: WP:WEB, 8 Weblinks, Weblinks in mehreren Kapiteln über den Text verteilt

[18]: WP:WEB, 8 Weblinks, Weblinks in mehreren Kapiteln über den Text verteilt

Ich möch' dazu noch sagen: Wenn jemand den Artikel geschrieben hat und dieser genau die unverzichtbaren sechs oder sieben Weblinks benötigt, ist das in Ordnung. Wenn jemand die Richtlinien einfach noch nicht kennt natürlich auch. Wenn sich aber jemand stur stellt, weil ihm die Regeln nicht gefallen, weil er glaubt, alle Regeln ignorieren zu dürfen, nur weil ein Text in der Wikipedia so heißt, oder weil es mal eine Diskussion gab unter Wikipedia:Weblinks, in der mehrere Benutzer es auch gar nicht so schlecht fanden, Weblinks im Text zu verteilen, dann geht das nicht an.

Weiterer Regelverstoß, und der ärgert mich so richtig: A.Bebel hat auf der Diskussionsseite den Beitrag eines gesperrten Vandalen, der mich innerhalb und außerhalb der Wikipedia (meist ohne ausdrückliche ohne Namensnennung) als Rechtsextremisten diffamiert, in Form eines Zitats wiederhergestellt. Das geht gar nicht. Es ist das Wesen einer Benutzersperre, dass Beiträge gesperrter Benutzer - gerade (aber nicht nur) wenn diese aus diffamierenden persönlichen Angriffen bestehen.

Ach ja, eins noch: Die Diskussionsseite zum fraglichen Artikel wurde lange Zeit von A.Bebel (und anderen) fast ausschließlich für Beiträge genutzt, die dort nicht hingehören, seien es Pamphlete gegen mich (wofür haben wir den Vermittlungsausschuss?!?) oder Tutorials, die auf diesen Artikel genauso viel oder wenig wie auf jeden anderen passen und daher nicht auf die Diskussionsseite gehören. Kein Verstoß gegen eine konkrete geschriebene Regel (die mir bewusst wäre), aber auch nicht hilfreich beim Schreiben einer Enzyklopädie und gegen den Hinweis, der inzwischen oben auf der Diskussionsseite prangt...

--Eike 19:52, 14. Nov. 2006 (CET)

Okay - Stefan, was meinst Du dazu? :) --Wolfram Alster 22:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Zunächst möchte ich auf meine Argumente unter Diskussion:Netzwerk Linke Opposition hinweisen, dort wird glaube ich die Chronologie deutlich. Ich habe mich zuerst nur gewundert, das die Formatierungen, Korrekturen und Einzelnachweise futsch waren, ich dachte zunächst an ein Versehen von einem Mitautor. Ich habe dann in der Diskussion zum Artikel gefragt, ob es Absicht oder ein Versehen ist, daß die Quellen gelöscht wurden. Dann kam der Hinweis auf Wikipedia:Hilfe, das war natürlich ein ziemlich globaler Hinweis mit dem ich nicht viel anfangen konnte. In dem Link Hinweis für Anfänger, in der Synopse hat Eike dann oben den Verweis auf WP:WEB angebracht, aber ohne konkret zu werden, was ihn stört. Ich bin dann über folgenden Satz gestolpert: Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. Also habe ich extra für Eike die Quellangaben vom jeweiligen Absatz getrennt und in einem Unterabsatz Weblinks, wie es der von Eike zitierte Artikel vorschlägt, zusammengefaßt intakte Version 09-Nov-2006; 10:31 Uhr. Ich kann nicht nachvollziehen wie Eike auf die Idee kommt, daß es sich bei den beanstandeten Einzelnachweisen um allgemeine Weblinks handelt, ich hatte ihn sogar explizit gefragt, ob es eine Technik für Einzelnachweise gibt. Auch gegen die Regel: Nimm nur das Feinste habe ich nicht verstoßen, denn das wird in dem Artikel über Weblinks definiert: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist., etwas Feineres gibt es zu den Themen: a.) Strukur des Netzwerkes, b.)Gründungsmotivation, c.)Selbstverständnis, d.)Bewegung 3.Juni, e.)SALZ, f.)Antikapitalistische Linke meines Wissens nach nicht, ich habe also nach meinen Möglichkeiten das Feinste rausgesucht und als jeweilige Quellen zu den jeweiligen Kapiteln angegeben. Daß ich nicht gleich mit HTML-Formatierungen wie in dem Artikel Einzelnachweise vorgeschlagen, begonnen habe, lag auch an mangelnden Fachkenntnissen, aber bevor ich den Artikel weiter im Sinne von Eike wikipedieren konnte, wurde er gesperrt. Ich halte die Sperrung für unangemessen, da es keinen Autorenstreit zu den Inhalten gab, sondern nur einen Streit um die richtige Formatierung.
Aber ich betone nochmal, es geht mir hauptsächlich um die Art: Eike pocht auf Regeln und kennt sie selber nicht, sonst hätte er aus meiner Sicht nicht Quellen vom Feinstem entfernen dürfen, das ist eine Verschlimmbesserung, siehe auch: Einzelnachweise im Text in Form von Weblinks.
Wenn ihm die Formatierung nicht paßt, dann hätte er sich ja an der Verbesserung der Formatierung im Sinne von Ignoriere_alle_Regeln beteiligen können. Aber das hat er unterlassen, er hat sich aufs Sperren, Löschen, Zensieren (Schwärzen bzw. Entfernen von Inhalten in der Diskussion zum Artikel), Manipulieren von einem Diskussionsbeitrag von mir, Androhung meiner erneuten Sperrung beschränkt. --A.Bebel 10:49, 15. Nov. 2006 (CET)

Eikes Ausführung Wenn sich aber jemand stur stellt, weil ihm die Regeln nicht gefallen, weil er glaubt, alle Regeln ignorieren zu dürfen, [...] empfinde ich als Unterstellung, da er es hier schreibt, beziehe ich diesen Satz billigerweise auf mich. Das Gegenteil ist der Fall: Extra für ihn habe ich meine Einzelnachweise aus dem Text rausgeholt und in Abschnitte Weblinks deutlich vom übrigen Text abgesetzt. Zu dem Zeitpunkt kannte ich auch die Technik mit Ankerpunkten in span Befehlen oder die ref-Technik noch nicht. Ich habe jetzt schon soviel Regeln gelesen, das mir fast der Kopf raucht und wenn es eine Regel gibt die Eike durchsetzen möchte, die besagt, daß ich den Text für einen bestimmten Absatz in einer bestimten Schriftart formatieren soll, dann werde ich auch das tun. Und ich habe auch bewiesen, daß ich bereit bin, mich mit der HTML-Formatierung zu beschäftigen, wenn das erforderlich ist, damit ich formgerecht Quellen angeben kann Meine Lernerfahrung mit HTML-Tags. Eike ist Programmierer und er denkt wohl, das es aller Welt ganz einfach fällt HTML-Tags zu verwenden, wenn ich nicht selber programmieren würde (u.a. Fortran77), wäre ich aufgeschmissen gewesen, ich hätte mich damit abfinden müssen, daß ich keine Einzelnachweise in den Text einfügen kann. Aber das verstößt zentral gegen das Selbstverständnis der Wikipedia:
a.) Alle sollen ihr Fachwissen einbringen können.
b.) Angaben sollen mit Quellen belegt werden.
Nach Eikes Logik sieht es so aus: Entweder kann ein Wissenschaftler mit HTML-Tags umgehen oder sein Text darf nicht mehr als fünf Quellenangaben enthalten. Das kann es doch wohl nicht sein, ich denke hier habe nicht ich ein Nachholbedürfnis im Studium der Wikipedia-Regeln, sondern Eike. --A.Bebel 11:25, 15. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag:
Eins muß ich dem Eike lassen, er ist zumindest konsequent. Ich danke zwar nicht, daß er mit seinen pflegerischen Maßnahmen in allen Fällen den Gebrauchswert bzw. die Lesbarkeit der Artikel verbessert, aber Eikes Verständnis von WP:WEB ist genüge getan Synopse ;-) --A.Bebel 11:43, 15. Nov. 2006 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass wir beide stur waren, und dass wir uns bemühen, jetzt weniger stur zu sein? Würde mir ersparen, mich mit jedem einzelnen Punkt auseinanderzusetzen. Ich hätte zwar zu vielem was zu sagen, aber letztlich kostet es viel Zeit und verspricht wenig Ertrag. Umgekehrt hast du - davon geh ich aus - auch spannendere Sachen zu tun, als solche Meta-Diskussionen zu führen... --Eike 19:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Was ich auf jeden Fall gelernt habe ist, mensch unterhalb des Admin muß in der Wikipedia stur sein, wenn er neben naturwissenschaftlichen Themen auch sozialpolitische Themen in die Wikipedia einbringen möchte. Ich kann leider Deine Aktivitäten nicht zurück verfolgen, aber ich wage mal die These, daß sich Deine Aktivitäten zu über 90% auf sozialpolitische Beiträge beschränken. Und ich bleibe dabei: Wichtige Quellangaben löschen, fremde Diskussionsbeiträge manipulieren, aus einer Diskussion Beiträge entfernen, das steht gerade einem Admin nicht zu. Im Interesse des guten Rufes, sollte die Wikipediagemeinde an Ihre Admins einen hohen Anspruch stellen, wenigstens die Admins sollten die Regeln vorher lesen, bevor sie sie falsch anwenden. In dem von Dir gern zitierten Dokument WP:WEB steht nichts, davon drin, das 5 Weblinks die zwingende Obergrenze sind und selbst wenn es drin stehen würde, heist das nicht: gleich alles ohne Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite zu löschen, das gefällt keinem/keiner Wissenschaftler/In. Und da ich nicht wußte, wie ich einen sog. Revert mache, mußte ich die Restaurierung mindestens zweimal zu Fuß wieder herstellen, das hat keinen Spaß gemacht. Und wenn Du es mit einem Greenhorn zu tun hast (das konntest Du bei mir leicht herausfinden), dann unterstelle ihm erstmal keine böse Absicht (Vandalismus). Auch ist mir nach wie vor nicht hundert Prozent klar, warum Du mich gesperrt hast.
   Wolfram möchte ich in diesem Zusammenhang auf Deine dürre Begründung hinweisen Benutzer_Diskussion:A.Bebel. Ich komme mir Dir gegenüber vor, wie ein dummer Schüler, der erstmal vom Lehrer gemaßregelt wird. Eike Du verstehst aus meiner Sicht Deinen Job als Admin falsch, wenn Du glaubst, Du müßtest bzw. könntest WissenschaftlerInnen durch Deinen unhöflichen / bevormundenden Umgang positiv formen (erziehen). An der Stelle lasse ich Dich zum Beleg selber zu Wort kommen:
Wenn du weiterhin die Diskussionsseite zum NLO missbrauchst, werd ich andere bitten, dort abzuräumen, was dort nicht hingehört. Du musst lernen, mit dem Medium richtig umzugehen, und wenn du's nicht freiwillig lernst, musst du's beigebracht bekommen.--Eike 14:35, 12. Nov. 2006 (CET)Benutzer_Diskussion:Eike_sauer#Netzwerk_Linke_Opposition --A.Bebel 20:07, 15. Nov. 2006 (CET)

*Seufz*

Wolfram - ich glaub, wir kommen nicht weiter...

--Eike 22:27, 15. Nov. 2006 (CET)

Spannend finde ich auch, was unsere englischsprachigen Freunde zum Thema: Kampf um die richtigen Regeln geschrieben haben. --A.Bebel 15:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Also, für mich stellt sich die Sache wiefolgt dar: Eike arbeitet als Admin für Wikipedia nach WP-Regeln. Diese sind wichtig, können aber bis zu einem bestimmten Punkt gebrochen - nicht ignoriert - werden. Stefan sagt, er beziehe seine Handlungsweise auf einen Artikel, nach dem man Regeln ignorieren könne, ohne den halbsatirischen Inhalt des Artikels zu sehen, er minimiert die Aussage des Artikels auf die Headline, man dürfe Regeln pauschal brechen.

Demzufolge kommen wir nicht weiter, wenn nicht Stefan zumindest ein Grundgerüst als gegeben akzeptiert... so, wie das Grundgesetz oder meinethalber die Zehn Gebote das Leben eines Menschen (bzw eines Christen) grundsätzlich regeln, so gibt es in der Wikipedia eben auch Grundregeln, an die sich jeder halten muß. Es gibt ein paar andere, über die man hinwegsehen KANN, die man ignorieren / brechen KANN (das ist wie mit der Steuerhinterziehung... man DARF zwar nicht, aber man KANN die Regeln brechen, wenn Ihr versteht, was ich meine)...

Als Lösungsvorschlag wäre ich dafür, daß Stefan vielleicht zukünftig versucht, etwas weniger Regeln zu brechen, und Eike versucht, etwas weniger stur zu sein... dann ist doch wieder alles gut. Was meint Ihr? :) --Wolfram Alster 16:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Totaler Widerspruch! Ich finde Regeln wichtig! Ohne Regeln gibt es Chaos! Ich halte mich an die Regeln, sobald ich sie kenne. Wenn ich die Regeln nicht akzeptiere, bleibe ich einer Gemeinschaft fern, wenn ich die Wahl habe. Ich habe die Überschrift des Artikels Brich alle Regeln! nicht verfaßt, ich habe den Titel nur zitiert. Bitte Wolfram erkläre mir, aus welcher meiner Sätze Du die Erkenntnis destilierst, daß ich mich nicht an die Regeln halten möchte! Hier zitiere ich noch mal Eike von weiter oben:
Würde mich interessieren, wo du das nun wieder her hast... Von den Aufzählungspunkten ist nur der letzte richtig. --Eike 12:37, 11. Nov. 2006 (CET)
Das heist doch im Umkehrschluß, aus Eikes Sicht habe ich von den oben von mir aufgezählten Regeln nur eine gebrochen:
* Ich habe mich nicht genügend darum gekümmert, die Regeln sorgfältig zu lesen.

Das kann es doch wohl nicht sein!
Welche Regel habe ich gebrochen? Mir ist das nach Eikes Zitat erst recht nicht klar. Ich habe bestimmt jetzt bereits mehr als 20 Empfehlungs- / Regeltexte gelesen. Ich frage Dich Wolfram mit welchen Dokumenten, Empfehlungstexten bzw. Regeltexten stellst Du Dich auf den Standpunkt das Eike die Regeln einghalten hat. Ich frage Dich wo steht:

* Ein Administrator darf aus einer Diskussion Beiträge löschen, die ihm nicht gefallen?

* Ein Administrator darf Einzelnachweise, ohne inhaltliche Begründung und ohne Diskussion löschen?

* Ein Administrator darf in fremden Beiträgen manipulieren?

Frage: Wie definierst Du Manipulation? Jeder darf Einzelnachweise löschen, wenn sie den Regeln widersprechen... dazu muß man kein Admin sein ;)... Aber man darf keine Beiträge löschen, es sei denn, sie sind off-topic (aus der Diskussion). Auch dazu muß man eigentlich kein Admin sein. Die Erkenntnis an sich ist übrigens eine Vermutung... und diese ziehe ich aus Deinem dauernden Hinweis auf den Artikel "Ignoriere die Regeln". --Wolfram Alster 16:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich beziehe mich mit meiner Kritik darauf, daß Eike aus meinem Diskussionsbeitrag ein Zitat rausgelöscht hast (Problem C), das ist für mich eine höchst unhöfliche Manipulation und so wie ich Wikipedia:Diskussionsseiten verstehe auch ein Verstoß gegen ein ehernes Wikipedia-Gesetz: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Berichtige in fremder Leute Diskussionsbeiträgen auch keine Rechtschreibfehler; es besteht kein Konsens, dass man in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigen darf.

Wo hat Eike einen Einzelnachweis gelöscht, der gegen eine Wikipediaregel verstößt. Und gegen welche Regel hat der Einzelnachweis verstoßen? Ich möchte gerne Belege sehen.

Ich hoffe ich kann Deine Vermutung: Ich würde Regeln nicht für wichtig erachten durch mein Verhalten entkräften. Der Punkt ist eher, das ich nicht sehe, wo sich Eike bei den von mir kritisierten Punkten an Regeln hält.--A.Bebel 17:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Okay, dann geh ich jetzt mal zu meiner Sitzung, und Eike kann ja derweil was dazu schreiben ;)... --Wolfram Alster 17:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich mir hier einmische. A.Bebel legt in diesem Konflikt dar, dass Eike möglicherweise unrichtig gehandelt hat. Hierfür investiert A.Bebel sehr viel Zeit und Energie. Nun kann Eike dies widerlegen oder er kann seinen Fehler eingestehen. Nicht zulässig ist es jedoch, dass er plötzlich Frieden haben möchte, ohne die Sache zu klären oder seinen Fehler einzugestehen. Im Übrigen ist Eike aufgrund seines Administrator-Status wesentlich mehr in der Pflicht, seinen Punkt zu klären als A.Bebel, der tatsächlich als Anfänger einen gewissen Schutz geniessen sollte. --Markus Schaal 18:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige mal bitte. A.Bebel hat in ellenlangen Beiträgen auf diversen Seiten viel Unsinn über mich behauptet. Ich werde mich nicht daransetzen und stundenlang Belege dazu raussuchen, dass dieses oder jenes unwahr ist. Also: Zu Punkt B und C habe ich gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Zum Rest nehm ich Stellung, wenn hier konkrete, in der Darstellung auf das Wesentliche beschränkte, nach Möglichkeit durchnummerierte und auf jeden Fall belegte Vorwürfe kommen. So wie ich das oben auch getan habe. Im Moment wird hier mit Dreck geworfen in der Hoffnung, dass schon irgendwas hängenbleiben wird.

--Eike 20:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Zitat: Können wir uns darauf einigen, dass wir beide stur waren, und dass wir uns bemühen, jetzt weniger stur zu sein? Würde mir ersparen, mich mit jedem einzelnen Punkt auseinanderzusetzen. Ich hätte zwar zu vielem was zu sagen, aber letztlich kostet es viel Zeit und verspricht wenig Ertrag. Umgekehrt hast du - davon geh ich aus - auch spannendere Sachen zu tun, als solche Meta-Diskussionen zu führen... --Eike 19:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Das war ein guter Vorschlag, um das aktuelle Problem zu lösen, miteinander reden bringt sicher mehr als Stur seine Meinung zu vertreten. Und in dem Sinne könnte Ihr euch einigen. Aus dem Schreiben von A.Bebel erkenne ich, dass ihn aber nicht nur um den Fall geht, sondern er unterstellt, dass Eike bei jemanden neuen sich wieder so verhalten würde. Würd er das wirklich? Auch kann man es so verstehen das er sagt du hast Recht und ich habe meine Ruhe, und du weisst das. Aber ich finde da geht A.Bebel zu weit. Was also tun? Ich glaube an das gute im Menschen und gehe davon aus, dass eine Arbeit in der Wiki sich nciht wiedersprechen muss, im Zweifel ignoriert man sich einfach. Und aus der Diskussion sollte Eike gelernt haben das das eigene Verhalten manchmal negativer rüberkommt als man selber gedacht hat.

was das löschen und editieren in Diskussionen angeht, wäre es sicher möglcih die verschiedenen Versionen zu kontrolieren und dann zu sagen, ja der Vorwurf ist passiert, oder nein der Vorwurf ist nicht passiert. Müsste sich nu einer die Arbeit machen. Aber selbst wenn es passiert ist, was für einen Unterschied würde es machen. Das maximale was rauskommen würde ist eine Aufforderung an Eike sowas nicht nochmal zu machen.

Der Punkt Quellen löschen. Ist finde ich hier kommplett fehl am Platz, und sollte als neutrale Grundsatzdisskusion geführt werden. Lösche quellen nur weil sie nicht gemäß der aktuellen Regeln sind ohne Überprüfung(geht schnell), oder passe ich sie an. Von einer Online Bibliothek erwarte ich, das sie auf weitere Informationen verweist, dabei ist mir schnurzegal, ob es ein Link auf einene anderen Wiki Eintrag ist, oder auf einen externen Link der grade zu den Punkt informativ ist. Auch kann ein Hinweis auf eine Litaratur Quelle auch reichen. Was ich aber erwarte ist das die Information Richtig ist, sie verfügbar und dass sie da!!! ist. Ob sie jetzt im Text steht, am Ende des Textes oder bei Mutter auf den Herd steht ist dabei egal.(Achtung Sarkasmus ;-) ) Das löschen einer Quelle ist klarer Vandalismus aus meiner Sicht. Eine Anpassung an die Regeln wäre immer die einzige korrekte Vorgehensweise. Ein Unterschied wäre eine unbrauchbare Quelle. Dessen löschen wäre eine Verbesserung des Artikels. Und so sollten wir auch vorgehen. Einen Artikel zum besseren Verständnis zu bearbeiten. Und ich glaube das hier allgemeiner Konsens ist das ein Artikel richtig, informativ und lesbar ist. Schattenkatze (PS: Den fett gedruckten Teil darf man in die Zitat Form bringen, ich habe keine Ahnung wie das geht)

Zusatz: Klasse das die betroffenen Diskussionen rein zufällig gelöscht worden sind, damit ist natürlich nichts nachweisbar mehr. Oder wo findet man die Diskussion jetzt? sauer Schattenkatze 01:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Wolfram und Eike, unterstützt bitte den Antrag auf Wiedereinstellung des Artikels, sonst kommen wir hier nicht zu einer Abschließenden Beurteilung und Schlichtung Antrag auf Wiederherstellung --A.Bebel 11:15, 17. Nov. 2006 (CET)

=> Benutzer:Eike_sauer/Netzwerk_Linke_Opposition --Eike 12:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Danke Eike, ich werde dann nächste Woche ins Detail gehen. --A.Bebel 12:51, 17. Nov. 2006 (CET)

• Entschuldige mal bitte. A.Bebel hat in ellenlangen Beiträgen auf diversen Seiten viel Unsinn über mich behauptet. --Eike.
  Viel klingt ja erstmal nach viel, drei unsinnige Sachen würden fürs erste mal weiter helfen, ich bin durchaus bereit auch zu meinen Fehlern und Unzulänglichkeiten zu stehen, - es geht ja bei der Vermittlung um Klärung -, wenn es mir einsichtig erscheint bin ich auch bereit mich zu entschuldigen. Aber bitte nehme mal anhand von allgemein zugänglichen Regeln Stellung zu meiner Kritik.
• Im Moment wird hier mit Dreck geworfen in der Hoffnung, dass schon irgendwas hängenbleiben wird. --Eike
  Es wird geworfen. - Eike bin ich damit gemeint? Wenn ja, bitte ich um Erläuterung, welchen Dreck meinst Du, ich versuche sachlich zu bleiben. Wenn es mir nicht gelungen ist helfe mir bitte auf die Sprünge, wo fühlst Du Dich ggf. durch mich mit Dreck beschmissen?
• Du kanntest die Regel und hast sie absichtlich gebrochen. --Eike, Quelle.
  Auf welche Regel beziehst Du Dich? Und woher nimmst Du die Erkenntnis, ich hätte die Regel absichtlich gebrochen? Weiter oben hast Du ja ausgeführt ich hätte vor allem die Regel gebrochen: nicht genügend Regeln gelesen zu haben.--A.Bebel 15:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Ad 1:

a) Es geht hier um Vorwürfe, die du gegen mich erhebst. Ich habe keinen Vermittlungsausschuss einberufen.

b) Der Link führt auf Fragen, nicht auf konkrete und belegte Vorwürfe.

Ad 2: Ein Vermittlungsausschuss ohne konkrete und belegte Vorwürfe. Aber es geht hier um Vorwürfe, die du gegen mich erhebst. Ich habe keinen Vermittlungsausschuss einberufen.

Ad 3: Regelbrüche inklusive Nachweis, dass du die Regel kanntest. Aber es geht hier um Vorwürfe, die du gegen mich erhebst. Ich habe keinen Vermittlungsausschuss einberufen.

--Eike 18:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Eike! Vielleicht müssen wir erstmal das Verständnis von Vermittlung klären. Vielleicht gibt es da ja auch eine allgemeine Empfehlung in der Wikipedia-Gemeinde. Aus meinem Verständis heraus funktioniert eine Vermittlung nur, wenn beide wollen. - Also, ich will! Aber bitte beziehe auch Du Stellung!
Wenn es Dir nur lästig ist, dann hat es evtl. keinen Sinn, Wolfram um Vermittlung zw. unseren differierenden Sichtweisen der Wikiregeln /-empfehlungen zu bitten.--A.Bebel 12:33, 23. Nov. 2006 (CET)

Meines Erachtens habe ich zum Vermittlungsthema alles gesagt. Wenn du daher nicht noch konkrete, belegte Vorwürfe vorzubringen hast, sollte man das hier zu Grabe tragen. Ich bin jedenfalls nicht gewillt, dir Dutzende Fragen zu Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia zu beantworten. Das ist nicht meine Aufgabe und auch nicht Thema dieses Vermittlungsausschusses. --Eike 19:07, 23. Nov. 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang würde ich gerne noch mal auf untenstehenden Lösungsvorschlag verweisen ;)...--Wolfram Alster 19:09, 23. Nov. 2006 (CET)

(Spätestens jetzt war A.Bebel WP:WEB bekannt: [13]) Eike
Beziehst Du Dich auf diese Zeile, wenn Du mir wissentlichen Regelbruch vorwirfst? Dann steht das zumindest im Widerspruch zu Deiner Aussage oben, daß ich lediglich zu wenig Regeln gelesen habe. Hast du Deine Meinung zwischenzeitlich geändert? Was fehlt in meiner obigen Aufzählung? Bitte werde konkret, nenne eine Textstelle in einem Regeltext und begründe, warum ich aus Deiner Sicht dagegen verstoßen habe. Wenn Du Dich zum Beleg, daß ich wissentlich Regeln (plural) gebrochen habe, auf dieses Zitat von Dir beziehst, teile ich Dir mit, daß Du Dich aus meiner Sicht nicht an die Regel hältst! Ich will mich an dieser Stelle nicht unnötig wiederholen, in der Diskussion zum Beitrag und in der Diskussion zum Vermittlungsantrag habe ich dazu bereits genau ausgeführt, warum ich die Auffassung vertrete, daß Du Dich nicht an die Regeln hältst, weder hältst Du Dich an die Regeln im Artikel WP:WEB noch an den Konsenz in der Wikipedia Gemeinschaft, daß falsche Formatierung kein Löschgrund für Inhalte oder Einzelbelege ist.
Wolfram ich erwarte hier von Dir einen neutralen Standpunkt: Bietet der Artikel WP:WEB in der Zusammenschau mit den übrigen Wikipediaregeln, die ich in der Diskussion teilweise zitiert habe, die Grundlage Einzelnachweise in Gänze ohne Diskussion zu löschen? --A.Bebel 09:53, 24. Nov. 2006 (CET)

1) Es geht hier nicht um Vorwürfe gegen dich, sondern welche gegen mich. Ich habe keinen Vermittlungsausschuss gegen dich angestrengt.

2) Da mal wieder keiner deiner Vorwürfe gegen mich konkret und belegt ist, äußere ich mich dazu auch nicht.

Eine Regel, ein Vorwurf, ein Beweis-Difflink, dann gäb's auch eine Antwort.

--Eike 10:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Standpunkt: Ja. WP:Web definiert ganz klare Regeln. Ich diskutiere beim ersten Mal, ich diskutiere beim zweiten Mal, vielleicht auch noch beim dritten Mal, aber irgendwann lösche ich kommentarlos. Wenn Eikes Frustrationstoleranz da niedrig wird, kann ich das verstehen. --Wolfram Alster 11:23, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag II

Einigen wir uns also darauf, daß wir es dabei belassen und zukünftig etwas weniger stur miteinander umgehen? Schönes Wochenende, --Wolfram Alster 12:58, 17. Nov. 2006 (CET)

Das geht am Thema meines Vermittlungsersuchens vollständig vorbei!
Wolfram ich habe Dich angerufen, damit Du Deine neutrale Sicht der Regeln einbringst. Es geht mir nicht in erster Linie um meine oder Eikes vermeindliche Dickköpfigkeit, sondern es geht mir um zwei Dinge:

• Eike bricht aus meiner Sicht die Regeln bzw. denkt sich selber welche aus
• Eike ist nach meinem Empfinden unangemessen bevormundend und autoritär mit mir umgegangen

--A.Bebel 09:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Du irrst Dich, Stefan. Du hast mich um Vermittlung gebeten, damit der Konflikt zwischen Euch beiden ausgeräumt wird. Und ich befürchte, da ist zwischen Euch keine Einigung möglich, denn Du wirfst (wie obenstehend) Vorwürfe in den Raum, ohne sie direkt mit einem Link als Beweis zu belegen, und Eike weigert sich inzwischen (was ich nachvollziehen kann), auf diese pauschalen Vorwürfe einzugehen. Meine Sicht der Regeln ist in DEM Fall eigentlich völlig irrelevant, und ich werde sicher auch keine "Pro-Eike" oder "Pro-Stefan"-Stellung beziehen, sondern schlicht und einfach versuchen, Euren Konflikt zu lösen. Der von mir vorgeschlagene Lösungsweg II ist daher der beste in meinen Augen, denn er hilft beiden, Eure Sichtweisen aufzuweichen, Euch in die Sichtweisen des anderen (beide wurden oben klar erläutert) einzudenken und dann noch einmal zu überlegen.

Andernfalls sehe ich die Vermittlung zwischen Euch beiden als gefährdet an, nicht, weil ich keine Lust mehr hätte oder so, sondern weil ich der Meinung bin, daß es schlicht und einfach nichts mehr zu vermitteln gibt. Schönes Wochenende, --Wolfram Alster 11:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe die Diskuission zum NLO Artikel als Bestandteil der Diskussion der Vermittlung, deshalb hatte ich Euch auch beide gebeten den Antrag auf Wiederherstellung zu unterstützen, in der Diskussion habe ich sogar Einzelverweise diskutiert und Links auf die einzelnen Stellen gesetzt. Ich habe mal die letzte intakte Version, vor der Sperrung des Artikels wieder hergestellt und zu Diskussionszwecken auf meiner Nutzerseite eingestellt: [19] Wie Eike es fordert tauchen keine WEB-Links im Text auf, nach Eikes Pflege sah das Dokument wie folgt aus: Quellen sind gelöscht.--A.Bebel 12:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Bevor jetzt wieder neue Vorwürfe entstehen, zitiere ich gerne Eike: C: Wenn du wieder Beiträge eines gesperrten Vandalen einstellst, wirst du länger als 'ne Stunde gesperrt. --Eike 12:37, 11. Nov. 2006 (CET) Bitte nicht beschweren. --Wolfram Alster 13:31, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion zu A

Ich habe A.Bebel wiederholt auf die Gepflogenheiten in der Wikipedia hingewiesen (Benutzer_Diskussion:A.Bebel, [20], ...), mindestens zweimal auch auf WP:WEB. Er hat die Regel zur Kenntnis gennomen und er mag sie nicht. Das ist sein gutes Recht. Ich habe ihn aber mehrfach darauf hingewiesen, dass er nicht weiter dagegen verstoßen darf, sondern sich ggf. bemühen müsste, die Regel zu ändern. Die fortwährenden Verstöße habe ich zuerst von Hand zuerst aussortiert und ab da revertet ([21], [22], [23], [24], [25] (teilweise von IPs)). Der bewusste wiederholte Verstoß gegen WP:WEB war der Grund für die Warnsperre von einer Stunde. Als die Eintragungen, diesmal durch IPs, nicht aufhörten, hab ich schließlich heute den Artikel halbgesperrt. --Eike 13:39, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion zu B

Gelöschte Beiträge anderer NutzerInnen:
[26] [27]

Ich habe alle Beiträge gelöscht, die mit Sicherheit vom wegen Vandalismus gesperrten Benutzer: Die Rote Fahne stammen. Es gehört zum Wesen der Benutzersperre, dass ein gesperrter Benutzer keine Einträge mehr machen darf, jedenfalls nicht, solange er sich nicht deutlich besser benimmt als vorher. Mehr zu diesem Fall: [28], [29], [30]. --Eike 13:39, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion zu C

Manipulation fremder Beiträge: [31]

"Wenn du wieder Beiträge eines gesperrten Vandalen einstellst, wirst du länger als 'ne Stunde gesperrt." --Eike 13:39, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Beendigung des VA's

Aus gegebenem Anlaß beende ich diesen VA.

Begründung: Beide betroffenen WP-User beharren auf ihrem Standpunkt. Ich sehe keine Möglichkeit darin, den VA sinnvoll weiterzuführen. Dann kommt noch hinzu, daß ich nach Lektüre von [32] und [33] den Eindruck gewonnen habe, daß es nicht nur um die Lösung der o.g. Problematik, sondern um die Ausfechtung eines politischen Streits geht - und dieser gehört definitiv nicht auf die WP.

Schönes Wochenende. --Wolfram Alster 15:07, 24. Nov. 2006 (CET)