Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Phoenix2 und RoswithaC

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 3.1 Phoenix2 3.2 SVL 3.3 RoswithaC 4 Diskussion 4.1 Phoenix2 5 Schließung des Ausschusses

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung:

Benutzer:Phoenix2 tätigte heute folgenden Eintrag auf meiner Diskussionsseite (Ausschnitt):

Fakt ist, dass deine "einstigen Verbündeten" nun sich tatsächlich als türkische Nationalisten und Propagandisten für rechtsradikale Meinungen outen. Ich wollte mich nur dafür bedanken, dass du deinen eigenen Fehler von früher selbst erkannt hast und nun nicht mehr schützend vor Usern stehst, die faschistische Bücher als "wissenschaftliche Arbeiten" andrehen wollen und Kurden kollektiv als "Neandertaler" beschimpfen.

Ich forderte Benutzer:Phoenix2 auf, den Nachweis zu diesen Behauptungen und Unterstellungen anzutreten. Dieser Aufforderung kam er nicht nach, sondern behauptete, er habe den Vorwurf mit einem "so kam es mir zumindest vor" eingeleitet. Ansonsten nannte er eine Stellungnahme von mir vom 26.10.2005 ([1]) als Beweis für seine Behauptung. Dort habe ich aber - für jeden nachlesbar - gerade betont mäßigend und absolut objektiv agiert. Dass ich mich schützend vor irgend welche User gestellt hätte, ist völlig an den Haaren herbeigezogen, schon gar nicht gegenüber Benutzer:Danyalov oder Benutzer:Erdal, die ich noch weniger gut "kenne" als Benutzer: Phoenix2 und mit denen ich, wenn überhaupt, so kritisch diskutiert habe.

Nachdem ich Benutzer:Phoenix2 diesen Sachverhalt vorgehalten habe, kam er mit einem völlig neuen Vorwurf:

Fakt ist nunmal, dass du den Text aus der Iranica - absichtlich oder nicht absichtlich - falsch zitiert hast, den wichtigsten Teil herausgeschnitten hast.

Zu diesem neuen Vorwurf verweise ich auf die schon genannte Quelle ([[2]), wo ich u.a. schrieb:

Danke Phoenix - genau hier haben wir das Problem schön griffig vor Augen: Du oder Oktay oder ich sind überhaupt nicht in der Lage, die Abstammung einer Dynastie zu bestimmen, geschweige denn festzulegen. Wir sind doch Laien! Überlasse das also den Völkerkundlern und akzeptiere deren Ergebnisse (und das gilt für die "türkische Seite" ebenso). Wikipedia ist nicht dazu da, neue Theorien aufzustellen - oder gar die Grundlagen eines Wissenschaftszweiges neu zu definieren -, sondern bestehendes Wissen zu sammeln und zu erfassen.

Das monierte Zitat und der weitere Kontext mag sich zur weiteren Beurteilung dessen, was wirklich geschrieben wurde und was nicht, jeder selbst ansehen.

Zusammenfassend:

• Ich fühle mich durch diese Angriffe von Benutzer:Phoenix2 beleidigt, verleumdet und belästigt und bin nicht weiter bereit, dies hinzunehmen.
• Ich verlange, dass er die gemachten Anschuldigungen beweist - oder aber sich dafür entschuldigt, falsche Behauptungen aufgestellt und mich damit beleidigt und mir geschadet zu haben.
• Ich bitte darum, dass er bei Androhung eines Sperrverfahrens ermahnt wird, Beleidigungen, Verleumdungen, üble Nachreden und unwahre Behauptungen künftig zu unterlassen.

Links:

• heutige Diskussion mit Benutzer:Phoenix2 auf meiner Benutzerseite: [3]
• von Benutzer:Phoenix2 ins Spiel gebrachte Diskussion vom 26.10.2005 bei einem früheren Vermittlungsausschuss gegen ihn: [4]

Leider sind schon diese beiden Links recht umfangreich und mühselig zu lesen, weil Benutzer:Phoenix2 nicht nur zu langatmigen Antworten neigt, sondern oft genug seine Beiträge hinterher ändert bzw. Behauptungen aufstellt und diese mit angeblichen Quellen belegt, die bei genauem Hinsehen aber ganz andere Inhalte haben.

Aus diesem Grund werde ich hier auch inhaltlich nicht mit ihm diskutieren. Eine zielführende und sachliche Diskussion ist IMO mit ihm wegen dieser ständigen Manipulationsversuche nicht möglich. Ich habe dies jedenfalls bereits im Oktober 2005 aufgegeben. Dafür bitte ich um Verständnis.

Beteiligte Benutzer:

Benutzer:Phoenix2, Benutzer:RoswithaC

[Bearbeiten] Vermittler

1. Stehe, sofern gewünscht, als Vermittler - unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten, zur Verfügung.--SVL 00:18, 16. Mai 2006 (CEST)

• einverstanden. --RoswithaC ¿...? 00:23, 16. Mai 2006 (CEST)
• einverstanden, insofern die Neutralität bewahrt wird; sollte dies - in meinen Augen - nicht zutrffen, so möchte ich mir die Freiheit nehmen, einen anderen Schlichter zu beauftragen (nichts für Ungut, aber gerade aufgrund des letzten Ausschusses möchte mir an dieser Stelle eine Alternative zu SVL bewahren). --Phoenix2 01:28, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] Phoenix2

Ich entschuldige mich bei Roswitha für die offensichtlich sehr misverständliche Formulierung, denn im Grund hatte ich mit einer Dankesrede die Diskussion auf ihrer Diskussionsseite begonnen.

Ich verlange aber auch gleichzeitig eine Entschudlgung von Roswitha wegen ihrer Beschuldigung, ich würde mich "radikal nationalistischen Quellen" bedienen, wie Benutzer:Erdal, sofern sie ihre Aussage nicht belegen kann! --Phoenix2 01:32, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] SVL

1. Bei sachlicher Betrachtung der Problematik, sehe ich hier zunächst unberechtigte - emotional aufgeladene - Tiefschläge von Phoenix2 deutlich unterhalb der Gürtellinie gegen RoswithaC. Dieses Verhalten erfordert m.E. eine umfassende Entschuldigung mit gleichzeitiger Unterlassungserklärung für die Zukunft.
2. Eine durch RoswithaC vorgenommene "Gleichstellung" von Phoenix2 mit Erdal hinsichtlich einer Nutzung "radikal nationalistischer Quellen" ist dabei für mich nicht ganz nachvollziehbar, Fakt ist, das hat auch der Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Danyalov ergeben, das alle seinerzeit Beteiligten Manipulationsversuchen nicht gänzlich wiederstehen können. Für dich Phoenix2 ist dabei die Encyclopaedia Iranica die allwissende "Bibel" und damit ausschließlich wissenschaftlicher Maßstab aller Dinge - ohne Rücksicht darauf, dass die Encyclopaedia Iranica zweifelsfrei eines der mächtigsten und substantiiertesten Werke zur Geschichte, auch "irren" kann. Siehe auch diesen Abschnitt im abgeschlossenen Ausschuss Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer:Danyalov#kleine_Stellungnahme_zu_Ernst_Kausen.
3. Hinsichtlich der unten zitierten Antwort von RoswithaC ist diese sicherlich auch nicht einwandfrei, unter Berücksichtigung deiner zuvor erfolgten, emotional aufgeladenen Tiefschläge, aber für mich nachvollziehbar.

1. • Aus dem Vorgenannten extrahiere ich daher nunmehr folgende Lösungsvorschläge:
   • Von Seiten Phoenix2 erfolgt eine umfassende Entschuldigung gegenüber RoswithaC.
   • Phoenix2 verpflichtet sich, künftig derartige Tiefschläge unterhalb der Gürtellinie zu unterlassen.
   • RoswithaC wird in der Zukunft ebenfalls zu Ihrer (üblicherweise) sorgfältigen Formulierung zurückkehren, im Übrigen den Manipulationsvorwurf erhärten, oder diesen aus der Welt räumen.

[Bearbeiten] RoswithaC

Ich nehme die Entschuldigung von Phoenix2 an, unter der Voraussetzung, dass sie wirklich ernst gemeint ist und er mir künftig, wie bereits gebeten, aus dem Weg geht, so, wie ich es schon seit Monaten tue.

Eine eigene Entschuldigung, weil ich geäußert haben soll, Phoenix2 würde sich radikal nationalistischen Quellen bedienen, werde ich nicht abgeben, weil ich einen solchen Vorwurf nicht geäussert habe. Da hilft auch nicht der Versuch, mir das Wort im Munde herumzudrehen. Ich habe - für jedermann nachlesbar und ausdrücklich mit IMO (in my opinion=meiner Meinung nach) gekennzeichnet - gesagt, dass ich seine Beiträge unsäglich finde und der Meinung sei, er betreibe Manipulationsversuche. Dazu stehe ich und diese Äußerung werde ich nicht zurücknehmen. --RoswithaC ¿...? 14:12, 16. Mai 2006 (CEST)

"... Phoenix, du stehst Erdal [...] in nichts nach ..." Was bitte ist hierbei nicht richtig zu verstehen? Erdal hat versucht - wie du selbst gemerkr hast - das Buch eines bekannten Rassisten bei der Wikipedia als "seriöse, wissenschaftliche Quelle" zu verkaufen. In dem du mir vorwirfst, "ihm in nichts nachzustehen", wirfst du mir vor, ebenfalls solche Quellen zu benutzen. Ob du den Satz so gemeint hast oder nicht, ist mir recht egal. Du hast es so gesagt und ich bestehe auf eine Entschuldigung, bzw. Rückruf dieser Behauptung! --Phoenix2 18:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Wie bereits gesagt, ich bleibe bei der Meinungsäußerung, wie ich sie getätigt habe (und nicht in der spitzfindigen und absolut unrichtigen Form, wie Phoenix2 meint, sie mir in den Mund legen zu können). Meinungen kann man nicht "rückrufen", daher müsste ich lügen, würde ich nicht mehr zu meiner Aussage stehen. Aber Meinungen können sich im Laufe der Zeit ändern - wenn sich gleichzeitig die Bedingungen verändern, die zu der Meinungsbildung führten. Egal wie laut du schreist, Phoenix, du wirst nicht vermeiden können, dass Menschen sich ein Urteil über dich und dein Handeln bilden und dies ggf. auch aussprechen. Aber ich bin jederzeit bereit, kundzutun, wenn sich meine Meinung über dich einmal ändern sollte. --RoswithaC ¿...? 20:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Auch ich habe das, was du mir vorwirfst, so nicht gesagt und auch nicht gemeint. Ich habe mich aber dennoch - um diesen Streit zu beenden - mich bei dir entschuldigt, obwohl absolut kein Grund dafür bestand. Mich mit Erdal und seiner rechtsradikalen Gesinnung gleichzusetzen - vollkommen ohne Begründung - und diese Behauptung aus Selbstverliebtheit und rechthaberischen Narzismus nicht zurück zu nehmen, ist - bei allem Respekt - in höchstem Maße asozial! Und das ist momentan meine Meinung zu dir, egal, ob du dich dadurch beleidigt fühlst oder nicht. In dieser Hinsicht stehst du Erdal und seiner Lobby in nichts nach. --Phoenix2 18:28, 17. Mai 2006 (CEST)

IRL wäre für mich nun der Punkt erreicht, mich juristisch gegen Phoenix2 zu wehren (auch wenn er seine oben stehende Aussagen in den letzten Minuten mehrfach geändert hat). Ich sehe den Vermittlungsausschuss hiermit als gescheitert an. An Jens trotzdem ganz herzlicher Dank für seine Bemühungen. --RoswithaC ¿...? 20:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Diese Vermittlung war von dem Moment an gescheitert, als du es sturköpfig abgelehnt hast, dich für eine falsche Behauptung zu entschuldigen. Deine jetzige Reaktion untermauert nur weiter meine Vermutung, dass diese Vermittlung eher ein Billig-Alibi für deine eigentlichen Motive war, die - meiner Meinung nach immer noch - persönlicher Natur sind. Anders ist deine aggressive Reaktion (von Anfang an) nicht zu erklären. EOD. --Phoenix2 20:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: interessant ist vor allem, dass Roswitha es nicht für nötig hält, Benutzer:Danyalov nach dessen Kommentar hier mit gleicher Aggressivität zu antworten und dies nicht als "Lobby-Arbeit" interpretiert, obwohl dieser für rassistische Beiträge (u.a. "Kurden sind Neandertaler") nachweislich bekannt ist. Ebenfalls auffällig ist, dass sie zwar einen Beitrag von Benutzer:Christoffel von ihrer Diskussionseite entfernt [5], sich aber durch die Kommentare eines benutzer:Erdal, gegen den im Moment ein Sperrverfahren läuft (initiiert durch Admins), keineswegs gestört fühlt. Soll doch der neutrale Leser entscheiden, was Roswithas Motive tatsächlich sind. --Phoenix2 20:31, 17. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] Phoenix2

Dass Roswitha so regaiert, ist 1.) von mir nicht nachvollziehbar und 2.) durchaus ein Beleg für meine Behauptung, dass sie schon seit längerem auf einen solchen Moment wartet, mir - offensichtlich aus persönlichen Gründen - eins auszuwischen.

Ich habe mich lediglich bei Roswitha auf ihrer Diskussionsseite dafür bedankt, dass sie auf Benutzer:Erdals rassistische Propaganda reagiert hat, weswegen er im Moment in der Kritik von Seiten Admin Benutzer:Baba66s steht und wohl auch ein Sperrantrag folgen wird (siehe dazu die Vandalensperrung).

Die darauffolgende, provokative und beleidigende Antwort Roswithas war der Grund für meine Aussage, welche sie jetzt auch mit voller Absicht entstellt, um mich mal wieder mundtot machen zu wollen ... womöglich weil cih damals bemerkt habe, wie sie den Text eines authortativen Nachschlagwerks entstellt zitiert hat, um damit die eigentliche Aussage der Enzyklopädie zu verstecken, bzw. absichtlich falsch wiederzugeben.

Das habe ich gestern auf Roswithas Diskussionsseite geschrieben:

• Danke, Roswitha, dass du dich gegen Erdals Blödsinn ausgesprochen hast. Gegen ihn läuft deswegen ein Sperrantrag bzw. Vorschlag zur Sperrung (druch Admin Benutzer:Baba66). Und nicht wundern, dass Benutzer:Danyalov gleich hinterher springt und seinen Freund verteidigt, bzw. den erwähnten "Professor". Was erwartet man auch von jemandem, der Kurden als "Neandertaler" bei der Wikipedia beschimpft: [6] --Phoenix2 18:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Diese Aussage war auf Roswithas Kommentar auf Erdals Diksussionsseite bezogen:

• Hallo Erdal, Güngör eine ernzunehmende Quelle zu historischen Fragen? Sprechen wir von dem 1983 verstorbenen Soziologen und MHP-Vordenker oder handelt es sich um einen Namensvetter??? Willst du uns verarschen oder denkst du, hier kennt sich niemand aus? Was hast du dir dabei bloß gedacht??? Ich bin jedenfalls stinksauer!!! (Bevor du nun denkst, ich gehörte auch zu den "solidarischen Ariern", mache dich bitte erst über meinen Hintergrund kundig.) --RoswithaC ¿...? 15:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Von daher ist Roswithas Reaktion - in meinen Augen - nicht nachvollziehbar. Sie beschuldigt mich, mich genau so zu benehmen, wie Erdal. Mit anderen Worten, sie beschuldigt mich, mich rradikal nationalistischen Quellen zu bedienen.

• Phoenix, du stehst Erdal mit deinen deinen eigenen IMO meist unsäglichen Beiträgen und den ständigen Manipulationsversuchen in nichts nach. Ich rate dir, mir aus dem Weg zu gehen, weil meine Geduld begrenzt ist - wie du an der von dir gerade gelobten Äußerung sehen kannst. Ich stehe im Gegensatz zu einigen Leuten hier für deine "Lobbyarbeit" nicht zur Verfügung. --RoswithaC ¿...? 19:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Hiermit fordere ich Roswitha auf, diese Behauptung zu belegen. Ansonsten muss auch sie sich für die Beleidigung und falsche Beschuldigung entschuldigen.

Ich, meinerseits, möchte mich bei Roswitha für die misverständliche Formulierung entschuldigen, denn so wie sie die Sache darstellt, war das sicherlich nicht gemeint.

Dennoch werde ich mir an dieser Stelle die Freheit nehmen und den eigentlichen Grund dieses Vermittlungsausschusses in Frage stellen, denn ich vermute hinter Roswithas von Anfang an aggressive und provokative Antwort eher ein persönliches Motiv. Von daher ist es nur verständlich, dass sie in meinen Augen schon damals in die laufende Diskussion (mit dem absichtlich entsllten Zitat der Encyclopaedia Iranica - siehe dazu Roswithas Diskussion [7]) gegen mich eingegriffen hat, um eine Position zu unterstützen, der sie heute - mit dem Zitat gegen Erdal - entgegen steht.

--Phoenix2 01:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Eine Behauptung, die ich nicht gemacht habe, muss ich nicht beweisen. Mehr dazu oben unter Lösungsvorschläge. Zu den anderen hier gemachten Unterstellungen erübrigt sich eine Stellungnahme. Phoenix mag mir ruhig "persönliche Motive" unterstellen, sollte sich aber vielleicht überlegen, wie ich solche Motive einem Menschen gegenüber entwickeln könnte, den ich nicht persönlich kenne, über den ich praktisch nichts weiß und den ich nur anhand seiner Beiträge bei Wikipedia beurteile. --RoswithaC ¿...? 14:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe weder die Zeit noch die Lust ständig darauf reagieren zu müssen von Phoenix2 täglich auf bis zu zehn unterschiedlichen Wikipedia-Seiten als Rassist und Faschist erwähnt zu werden.

Aber gerade deshalb weil ich nicht immer reagiert habe halten mich viele Leute inzwischen tatsächlich für einen. Damit lenkt Phoenix sehr geschickt von seinem eigenen fanatischen Paniranismus ab.

Wenn er endlich damit aufhören würde überall bei Wikipedia die Wörter "Türkisch" gegen "iranisch" umzutauschen würde ich mich ruhigen Gewissens endlich mit meinen eigentlichen Interessenbereichen beschäftigen. Wie etwa Natur-Themen oder Randwissenschaften, oder eine neue Wikipedia-Sprache einzuführen.. Wikipedya Patwah:-)) --Erdal 22:14, 16. Mai 2006 (CEST) (..oder überhaupt ein Artikel über Patwah: Afro-Amerikanisches Dialekt in Karibik. Ich hätte gedacht daß es den Artikel schon gibt.)

gegen dich wurde von einem Admin wegen Vandalismus, absichtlicher Täuschung und Verbreitung rassistischer Propaganda ein Sperrantrag eingereicht: [8] Halt dich also lieber hier raus. Du bist, was du bist ... und das, was du bist, gehört nicht in die Wikipedia! --Phoenix2 18:35, 17. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schließung des Ausschusses

• Nach dem es zunächst so aussah, dass eine Einigung erzielt werden könnte, wurde heute (17.06.06) um 20.13 h der Ausschuss von RoswithaC nach einem mehrfach geänderten Eintrag von Phoenix2 für gescheitert erklärt. Über die Umstände hierzu möchte ich mich nicht äussern - der geneigte Leser mag sich selber ein Bild davon machen. Da ich keine weitere Verhandlungsgrundlage zu erkennen vermag, schließe ich hiermit den Ausschuss als ergebnislos ab.--SVL 20:26, 17. Mai 2006 (CEST)