Diskussion:Völkerwanderung

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Inhaltsverzeichnis 1 Vermischtes 2 Ostrogoten vs. Ostgoten + Visigoten vs Westgoten 3 Lesenswert-Diskussion 4 Hunnen 5 Völkerwanderung 6 Andere Wandersleut 7 Völkerwanderung und Christentum

[Bearbeiten] Vermischtes

Moin, moin, die detallierte Darstellung der Völkerwanderung in Europa ist bislang gut gelungen, allerdings wären ein paar zusätzliche Grafiken hilfreicher wenn es darum geht die Wanderungen den Zeiträumen zuzuordnen, speziell dann, wenn die Zeiträume ausgeweitet werden sollen.
Was aber vielleicht noch viel wichtiger ist, wären Grafiken mit den Wanderungsbewegungen in Asien, Australien, Afrika, Naher Osten und N/S-Amerika. Schließlich hat Kolumbus Amerika nur wieder entdeckt :-)). Bernd, Oberursel

Ist eine Einteilung des Artikels nach Zeiträumen wirklich sinnvoll? Überschriften die sich an Ereignisse orientieren, wie der Einfall der Hunnen, bzw. an einzelnen Völkern wie etwa den Vandalen, Ostgoten, Westgoten, Franken und Angelsachsen halte ich für wesentlich sinnvoller. Die Daten werden ja sowieso im Artikel erwähnt. -- Daniel 22:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Partiell bedeutet eine Einteilung nach Zeitabschnitten und nach Volksgruppen finde ich das gleiche. Mir erscheint eine Einteilung nach Zeit sinnvller, weil dann vielleicht die Ausloeser der Voelkerwanderung deutlicher werden. Auch wenn das im momentanen Artikel (noch) nicht der Fall ist. Ich hoffe, ich finde Zeit daran zu arbeiten, das Thema interessiert mich sehr.

Was unbedingt fehlt ist etwas ueber andere Voelkerwanderungen als die germanische. etwas von aehnlichem Ausmasse muss doch zum Beispiel in Asien/Nordamerika stattgefunden haben als Voelker ueber die Beringstrasse nach Osten und dann nach Sueden zogen. Und einige Bespiele fuer neuzeitliche Wanderbewegungen zum BEispiel in Afrika. Leider weiss ich da gar nichts drueber. --Inu 17:12, 6. Sep 2004 (CEST)

Was heisst Regna ???80.184.131.103 00:22, 9. Nov 2004 (CET)

Andere Völkerwanderungen wären wichtig zu erwähnen, vor allem die frühe Völkerwanderung des späten 2. Jhtsd. v. Chr.. Sie war es, welche die spätere germanische zu dem gemacht hat, was sie war.

Nein, sie hatten andere Voraussetzungen als die große Völkerwanderung in der Spätantike. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ostrogoten vs. Ostgoten + Visigoten vs Westgoten

In dem Artikel werden diese Begriffe verwandt, im ganzen Artikel Goten tauchen sie jedoch nicht auf. Sollte da nachgearbeitet werden, zumindest bezüglich der Namensherkunft?---217 14:41, 3. Feb 2005 (CET)

Die Begriffe werden durchaus verwendet - sogar mehrmals (Ostrogothen; Terwingen etc.). Aber generell sollte der Artikel "Völkerwanderung" überholt werden - ich habe schon einmal einige Fehler korrigiert. --Benowar 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Der Begriff Völkerwanderung bezeichnet im Allgemeinen eine Wanderbewegung, bei der eine große Zahl Menschen aus einem Volk oder eine ganze Volksgruppe in ein anderes Gebiet umsiedelt.

• Pro --Bender235 03:39, 19. Aug 2005 (CEST)
• Neutral Ich habe den Artikel in den letzten Wochen immer wieder umgebaut, erweitert oder präzisiert - wirklich glücklich bin ich damit jedoch nicht. Vom Informationsgehalt bietet Der Neue Pauly auch nicht mehr, aber dort wird auch auf die Rezeption eingegangen - die fehlt bisher. Ich hielte es jedenfalls schon für notwendig, diese ebenso einzubauen wie auch den Haupttext zu überarbeiten und Quellenbelege anzugeben. Bin dazu leider noch nicht gekommen (obwohl ich dazu jede Menge Literatur und Quellen zu Hause habe). Daher würde ich persönlich noch etwas damit warten. --Benowar 10:29, 19. Aug 2005 (CEST)
• Noch Contra, schliesse mich Benowar an - eine der wichtigsten Epochen, deren Mitwirken am Entstehen des modernen Europa kaum unterschätzt werden kann, da fehlt einfach noch mehr zu den Auswirkungen, Rezeptionen usw.Aber potentiell ganz sicher lesenswert -- Geos 15:07, 19. Aug 2005 (CEST)
• Noch Contra. Benowar kann (und wird hoffentlich) daraus noch was zimmern. Im Moment muß ich seinem Urteil zustimmen. --Sigune 16:53, 20. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hunnen

Mal eine ganz allgemeine Frage: Weiß irgendjemand, der das hier liest, warum die Hunnen aus Asien nach Europa gekommen sind? Hatten sie einen bestimmten Anlass (Krieg, Hungersnot, oder einfach nur genung von den Chinesen, Neugier nach dem, was im Westen ist)? ich habe keine Ahnung, aber ich wüsste es wirklich gern.

Mit den Chinesen hat es wohl eher weniger zu tun (die Hsiung-nu waren wohl nicht mit den Hunnen identisch - es lagen ja auch mehrere hundert Jahre zwischen dem Verschinden der einen und dem Aufkommen der anderen dazwischen). Möglich, dass die Hunnen auf besseres Land aus waren. Maenchen-Helfen geht in seinem Standardwerk (Die Welt der Hunnen) im Allgemeinen von organisierten Plünderungszügen aus. Ein Problem ist die mangelhafte Quellenüberlieferung bzgl. der frühen Hunnen. Ammianus, der im 31. Buch seiner res gestae über die Hunnen berichtet, erwähnt nur ihre Brutalität und ihr wildes, unmenschliches Aussehen - sein Blick ist freilich teils durch seine Voreingenommenheit gegenüber Barbaren verzerrt. Die späteren Aktionen zeugen von einem starken Machthunger - nur auf fruchtbares Land waren sie also nicht aus. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)

Bedeutet das eine um 600 Jahre verschobene, paralelle Entwicklung zu dem späteren Mongolenreiches unter Temudschin (Tschingis Khan)? Yotwen 11:56, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Völkerwanderung

Geographisch vereinfachend möge man sich eine Linie von der Rheinmündung quer durch Europa bis zur Mündung der Donau denken. Längs dieser Linie sitzen (von West nach Ost) die Sachsen, Franken, Burgunder, Langobarden, Vandalen, Westgoten und Ostgoten. Diese Linie möge man sich weiter wie ein überdimensionales Tor denken, dessen Dreh- und Angelpunkt an der Rheinmündung liegt. Mit dem Einbruch der Hunnen (375) springt dieses Tor nach Süden auf und schiebt die siedelnden Germanenstämme vor sich her. Die am weitesten östlich siedelnden Vandalen, West- und Ostgoten machen die längste Schwenk- bzw. Wanderungsbewegung mit, die Franken (ganz im Westen) verlagern ihr Siedlungsgebiet dagegen nur vom Niederrhein nach Nordgallien. Das kann ich mir so beim besten Willen nicht vorstellen. Ohne Bild: m. E. sinnlos. Und was soll dieses Tor sein? Eine Tür? Ein Stadttor? --AndreasPraefcke ¿! 11:43, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich bin davon auch nicht begeistert, hatte irgend ein Benutzer vor einiger Zeit reingestellt. Man bekommt hier aber immer gleich Ärger bei größeren Löschungen...ist zudem grob vereinfachend, ich lösche es mal. --Benowar 12:21, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Andere Wandersleut

Salve, Ich vermisse die Erwähnung anderer Völkerwanderungen, zum Beispiel die der Seevölker (Philister z.B.) während der Bronzezeit die angeblich die Hethiter und womöglich die Kreter hinweggefegt hat. Ich weiß dass es zu dem Thema einige Diskussionen ob der ungenauen Faktenlage gibt, was die Dimension dieses Seevölkersturms angeht, genaugenommen man fast garnichts genaues weiß, jedoch könnte man erwähnen, dass es dennoch Forscher gibt die dieses Ereignis als Völkerwanderung klassifizieren. Außerdem erwähnenswert: Die Migration eurpäischer Völker in der Neuzeit nach Amerika. Betrachtet man die Bewegründe (Hunger etc.), die riesigen Menschenmengen die in Bewegung waren und die Katastrophalen Konsequenzen für die indigene amerikanische Bevölkerung, kann man das getrost dort einreihen finde ich. Was ich auch passend fände wenn man es erwähnen würde: (Auch wenn es höchst spekulativ sein mag), Künftige Migrationwellen, ausgelöst durch die globale Erderwärmung und daraus resultierendem steigendem Meeresspiegel, Dürren und Missernten usw. ( Siehe Artikel Umweltflüchtlinge, den ich auch viel zu kurz finde). Gruß

Auch Salve, Anonymus! Auch mir fehlen hier die bekannten Völkerwanderungen, mit denen Griechenland in mehreren Wellen besiedelt wurde - Wenn ich auch selbst nicht genügend darüber weiß um es zu schreiben. Mein Verständnis ist weitgehend auf Bertrand Russell's Philosophie des Abendlandes, Piper 2004 (ISBN-3-492-24208-1); München (Original: Russel, Bertrand (1945); A History of Western Philosophy; George Allen & Unwin) begrenzt - und das hab ich auch nicht verstanden ;) Yotwen 12:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Da in dem Artikel, kurz nachdem die spezielle Bedeutung des Begriffs "Völkerwanderung" auf die Wanderung und den Einfall der germanischen Völker ins römische Reich eingeführt wird, deren Beginn auf den Einfall der Hunnen 375 gesetzt wird, könnte man doch glatt meinen, die Hunnen seien ein germanisches Volk gewesen. Da sollte man doch deutlicher herausstellen, dass der hunnische Einfall das Ostgotenreich zerstörte, worauf die Westgoten auf Aufnahme im Römischen Reich baten, womit die germanische Völkerwanderung im engeren Sinne begann. Auch finde ich es zweifelhaft, von der Inkorporation germanischer Völker als Föderaten als einer Voraussetzung der Völkerwanderung zu sprechen. Mir scheint es doch eher so, dass diese Inkorporation zuerst eine Folge der wandernden Völker war, die danach durchaus andere Völker bzw. Stämme angelockt haben kann, ebenfalls das Ziel zu verfolgen, im römischen Reich ansiedeln zu dürfen. Die "germanische Völkerwanderung" begann mit der Wanderung der Kimbern, Teutonen und Ambronen ca. 120 v. Chr. aus dem heutigen Dänemark und setzte sich fort mit dem Zug der swebischen Gefolgsleute des Ariovist nach Süddeutschland und Gallien, die von Caesar 58 v. Chr. besiegt worden waren. Danach findet sich ein dauernder Strom germanischer Stämme und Stammesteilen, die sich in immer neuen Zusammensetzungen in Richtung römisches Reich oder dessen vorgelagerte Länder bewegten. Herausragend waren dabei die sogenannten ostgermanischen Stämme wie die Ost- und Westgoten, die Gepiden, Vandalen, Burgunder, Heruler und Rugier, die aus ihrer vermutlichen skandinavischen Heimat um die Zeitenwende an die südliche Ostseeküste und von da aus die Weichsel entlang durch das heutige Polen Richtung Ukraine und Balkan wanderten. Diese Stämme suchten wohl nur neues Land, denn ihre Wanderung war zuerst nicht gegen römisches Gebiet gerichtet. Sie lösten vermutlich die Wanderung von Teilen swebischer Stämme wie der Markomannen, Hermunduren, Quaden und Semnonen nach Süden und Südwesten aus, die dadurch als erste nach den Kimbern Feindberührung mit den Römern hatten und entdeckten, welch großartige Beute es in diesem Gebiet zu erobern gab. Im Rahmen der römischen Ab- und Gegenwehr gegen die Germanen entstanden im Grenzraum ab dem 3. Jhd. neue westgermanische Großstämme wie die Franken und Alemannen, die dadurch organisatorisch in die Lage versetzt wurden, Angriffsaktionen gegen die Römer durchzuführen bzw. sich gegen diese zu verteidigen. Auch ostgermanische Stämme hatten während der Wanderungen durch die Kriegserfolge, die sie dabei erzielten, Zuwachs an erfolgshungrigen Jungkriegern aus aller Herren Stämme erzielt. Dem erfolgreichen Stamm schlossen sich gerne erfolgshungrige "Krieger" anderer Stämme an. Man kann sich vorstellen, wie damals alle gesellschaftlichen Normen ins Wanken gerieten. Die alten Regeln galten nicht mehr. Der wagemutige Mann aus niedriger Schicht konnte durch Mut und Einsatz sich in ganz andere Sphären emporkämpfen, wenn er sich einem Kriegsführer anschloß und für diesen kämpfte. Die Stammesbildung der wandernden Stämme und Stammesteilen zu Königreichen (meist auf ehemals römischem Boden) ist ein sehr vielfältiger Vorgang, aber was ich noch sagen wollte: natürlich gab es jede Menge weiterer Völkerwanderungen außer der germanischen. Beteiligt waren dabei in der Frühzeit der Geschichte meist indoeuropäische und semitische Völker, später dann auch türkische und mongolische Völker. Aber neben diesen Wanderungen von Angehörigen großer Volksgruppen gab es auch immer Wanderungen kleinerer, isolierter Einheiten. Auch die Sumerer sind ja nach Mesopotamien eingewandert, daneben gab es dort im 2. Jhts. die Wanderungen und Eroberungen der Hurriter, Kaskäer, Kassiten, Elamiten, dazu die Einwanderung großer semitischer Volksgruppen, die als spätere Akkader schon im späten 3. Jhtsd. die sumerische Macht erschütterten und aus denen sich danach die Babylonier und Assyrer entwickelten, danach (ab dem 18 Jhd v. Chr.?) die Amoriter oder Westsemiten, aus denen vielleicht die Kanaanäer hervorgingen, die Wanderung der aramäischen Stämme im 13. Jhd. v. Chr. nach Syrien und Mesopotamien, die der Hebräer / Juden / Israelis, deren Zugehörigkeit zu einer dieser semitischen Gruppen anscheinend auch nicht wirklich geklärt ist, danach die "Wanderung" der Araber, die natürlich v.a (aber nicht nur) durch die religiöse "Erweckungsbewegung" des Mohmammed inspiriert worden war, da sie schon zuvor begann... Große indoeuropäische Wanderungen fanden im 3. und frühen 2. Jts. statt und erfaßten wohl Ost- und Mitteleuropa, Anatolien, den Balkan und Griechenland, sowie nordmesopotamisches, iranisches und indisches Gebiet. Danach fand die Bildung neuer Völker und Stämme statt, und ab 1300 v. Chr. soll im Rahmen des Seevölkersturms eine illyrische, italische und dorische Wanderung von Ostmitteleuropa in den Balkan, nach Italien, Griechenland und den nahen Osten stattgefunden haben. Ab ca. 500 v. Chr. sollen dann die neugebildeten keltischen Stämme und Völker aus dem Rhein-Donauraum expansiv Richtung Iberien, Gallien, Britannien, Noricum, Italien, anatolien vorgedrungen sein. Ihre "Wandernachfolger" waren praktisch die Germanen. Vielleicht sollte man den Begriff "Völkerwanderung" auffächern nach all den Wanderungen, die wirklich im Laufe der letzten 5000 Jahre, als sie wenigstens rudimentär belegbar waren, stattgefunden haben... --86.56.0.174 19:03, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Völkerwanderung und Christentum

Frage an die Interessierten: Warum wird der Begriff "Völkerwanderung" bzw. dessen Auslösung nie mit dem Christentum in Verbindung gebracht ? Spielt die Ausbreitung des Christentums denn überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang ?

Johnas06 27. August 2006

Du solltest deine Frage vielleicht etwa präzisieren. Wenn du meinst, ob zwischen Auslösung der Völkerwanderung und dem Christentum eine Verbindung besteht: nein. Das Christentum war um 375 im Mittelmeerraum (und auch in Teilen des Sasanidenreichs) schon ziemlich stark verankert, das Heidentum spielte nach dem Tod Kaiser Julians 363 keine bedeutende Rolle mehr. Der ausschlaggebende Punkt 375 war das Vordringen der Hunnen. Ob es aber Christianisierungen o.ä. gab: ja, sicher. Teile der Goten waren schon vor dem Donauübergang 378 Christen, danach nahm die Christianisierung zu. Andere Völker wurden erst später christianisiert (etwa die Franken) oder auch gar nicht oder nur zu einem geringen Teil (Hunnen). --Benowar 11:00, 28. Aug 2006 (CEST)