Diskussion:Taiwan

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Eine Übersicht über chinesische Themen bieten die Kategorie:China und das Portal:China Namenskonventionen für China findet man hier. Diskussionen, die nicht nur den Artikel Taiwan betreffen, sind hier vielleicht besser aufgehoben: Wikipedia Diskussion: Namenskonventionen/Chinesisch (Namenskonventionen) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt China (sonstiges) Vielen Dank für alle Verbesserungen, Euer WikiProjekt China!

Inhaltsverzeichnis 1 Vandalismus? 2 Navigationsleiste 3 Anerkennung 4 Weblinks 5 Taiwan, Republik China oder beides? 5.1 Contra! Als eigenständigen Artikel behalten 6 Überarbeitung 7 Navigationsleiste Staaten In Asien 8 Änderung in der Einleitung 9 Völkerrechtlichjer Status 10 Aufteilung nicht richtig 11 Literaturlinks 12 Toter Weblink

[Bearbeiten] Vandalismus?

aus Wikipedia:WikiProjekt China verschoben:

• Kann mal jemand mit Ahnung folgende Änderung überprüfen: [1]? Kommt mir komisch vor, ich weiss aber nicht, welche Zahl korrekt ist. -- Dishayloo [ +] 14:47, 12. Dez 2004 (CET)

Schon korrigiert. Die 17 Mio. waren völlig irreal; so viele Taiwaner gab's erst 1978.--HAL-Guandu 15:36, 12. Dez 2004 (CET)

Danke. -- Dishayloo [ +] 16:41, 12. Dez 2004 (CET)

wie ist denn der letzte Absatz in "Geschichte" zu verstehen? Besonders folgender Satz: Aus Protest gegen diese Politik trat die gesamte Regierung am 23. Januar 2006 geschlossen zurück, nachdem bereits der Ministerpräsident kurz vorher seinen Rücktritt angekündigt hatte.

Da war wohl wirlich was. Leider hab ich's auch nichtmal ansatzweise verfolgt, z.B. bei [Taipei Times

Ich kann aber nicht beurteilen, was da wirklich passiert ist und was das zu bedeuten hat. Jemand vor Ort? --Jockulator 17:46, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Navigationsleiste

^Macht die Navigationsleiste 'Staaten in Asien' Sinn, wenn Taiwan darin gar nicht auftaucht? -- Dishayloo [ +] 09:18, 30. Mär 2005 (CEST)

• Schau noch mal nach. :-)--HAL-Guandu 13:06, 30. Mär 2005 (CEST)

Es ist international allgemeine anerkannt (zumindestens von 165 Staaten), dass Taiwan KEIN souveraener Staat ist.

Das kann sich aber wieder ändern. Ist zwar schwer vorstellbar aber möglich. -- Laokong 09:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Lustige Formulierung. Allgemein bekannt ist vor allem die chinesische Haltung zu Taiwan. Ich weiß auch nicht, warum die alle Männchen machen. -- Grapelli 10:23, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anerkennung

'Taiwan vermeidet eine offizielle Unabhängigkeitserklärung und wird daher auch nur von 27 Staaten diplomatisch anerkannt.'

'Folgende 25 Staaten pflegen offizielle diplomatische Beziehungen'

Ist "diplomatische Beziehungen" äquivalent zu "diplomatisch anerkannt"? Wenn ja, wieso ist einmal von 27 Ländern die Rede und einmal von 25? Wenn nicht, welche 27 Länder erkennen Taiwan an? (--Mathias 14:21, 29. Jul 2005 (CEST))

Nun, schau mal in den Artikel, da steht das drin. Lesen bildet. :) Der Vatikan erkennt übrigens Taiwan an aus Protest, dass die VR China ihre eigene katholische Dachorganisation gegründet hat und den Papst nicht anerkennt. Die Afrikanischen Staaten erkennen Taiwan an, weil sie Kohle dafür bekommen.

Die ganze Angelegenheit ist ein bisschen komplizierter. Ursprünglich sah sich die Guomindang-Regierung in Taipei als rechtmäßige Regierung von ganz China, und wurde als solche auch bis Ende der 60er von den meisten westlichen Nationen anerkannt. Dann wurde die VR als Gegengewicht zur Sowjetunion wichtig, und während die meisten Staaten dann die VR anerkannt haben zog sich Taiwan in die Schmollecke zurück. Insofern existiert die "ROC auf Taiwan" seit 1911 als eigenes Staatsgebilde und Taiwan müßte die VR China erstmal anerkennen, um sich dann unabhängig zu erklären (bitte Aussage nicht wörtlich nehmen, ich bin kein Experte im Staatsrecht)...

Faktisch ist Taiwan ein eigener Staat, mit eigenem Territorium, Bevölkerung, Regierung, Verwaltung, Wahlen, Pässen, diplomatischen Beziehungen (ich habe ein Visum von denen im Paß)... dass es nicht als Staat anerkannt wird liegt an der Ein-China-Politik und daran, dass es sich niemand mit dem Festland verscherzen will. Insofern ist der Status nur rechtlich umstritten. -- mkill - ノート 16:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Experte in Staatsrecht bin ich ja auch nicht, aber genaugenommen geht es nicht um eine "Unabhängigkeitserklärung" sondern um eine Umbenennung. Einen Staat Taiwan gibt es nämlich nun wirklich nicht - egal ob man ihn anerkennt oder nicht. Der Staat, der auf Taiwan und einigen anderen Inseln existiert, heißt seit seiner Gründung am 1.1.1912 "Republik China", wobei das Gebiet, das er real kontrolliert, sich erst seit 1949 auf Taiwan und einige Inseln beschränkt. Die Formulierung "Republik China auf Taiwan" ist ein PR-Gag der Regierung (seit einigen Jahren), rechtlich aber völlig irrelevant. Auch ist der nur auf politischer Ebene geäußerte "Verzicht" auf das "Festland" (also die heutige VR China, die Mongolei u.a. Territorien) möglicherweise ernstgemeint und sicher von Realismus geprägt, rechtlich relevant ist er nicht, da die heute gültige Verfassung der Republik China nach wie vor auch das Festland als Staatsgebiet mit einschließt. Insofern ist die geringe Zahl von Anerkennungen (die schwankt immer so zwischen 20 und 30, da manche Staaten hin- und herwechseln) nicht verwunderlich. Wer auch immer die Republik China anerkennt, der kann keine diplomatischen Beziehungen mit der Volksrepublik China haben, da letztere diese sofort abbricht (wenn sie denn existieren). Das was die VR China meint, wenn sie Taiwan vor einer "Unabhängigkeitserklärung" warnt (Gewaltandrohung) ist in Wirklichkeit die Warnung vor einer Umbenennung von "Republik China" nach "Republik Taiwan" oder "Taiwan" und vor der damit verbundenen Verfassungsänderung. Ein juristisch relevanter formaler Verzicht auf das "Festland" würde als Abkehr vom Ideal einer höheren Einheit der chinesischen Nation aufgefaßt werden und nur für diesen Fall hat die VR China gedroht, nicht nur friedliche Mittel einzusetzen. Das alles ändert nichts daran, daß die Republik China (aber sicher nicht Taiwan, das ist eine Insel) de facto ein unabhängiger Staat ist, der aber völkerrechtlich aus den vorgenannten Gründen nur von ein paar Ländern, meistens unbedeutenden Kleinstaaten anerkannt wird. Ich bezweifle stark, daß sich daran etwas ändern wird. Viel wahrscheinlicher ist mittelfristig doch die Bildung einer Chinesischen Föderation und langfristig eine ordentliche Wiedervereinigung. Was in Jemen und Deutschland passiert ist, wird doch auf Dauer wohl nicht China und Korea versagt bleiben, oder? --Ingochina 18:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Taiwan muß sich gar nicht für unabhängig erklären. 1912 wurde die Republik China gegründet. 1949 flüchtete die legitime Regierung der Republik China auf die Insel Taiwan und führte dort die rechtmäßige chinesische Regierung weiter. Auch heute noch, im Jahre 2006, bildet Taiwan also nach wie vor die 1912 ausgerufene, rechtmäßige Regierung Chinas. Die VR China ist eigentlich illegal gegründet worden, sie wurde einseitig ausgerufen. Da die Republik China (Taiwan) also niemals Teil der VR China war, muß sie sich auch nicht davon unabhängig erklären. Ich meine, Deutschland muß sich ja auch nicht von Frankreich unabhängig erklären, oder etwa doch ;-).

[Bearbeiten] Weblinks

Bitte kürzt die Weblinks bis Sonntag. Das Goldene Ziel lautet 5 Links. Sonst werde ich es als Fachfremder tun. MfG cyper 18:05, 7. Sep 2005 (CEST)

Würde es nicht reichen, die Links zu sortieren und mit passenden Überschriften zu versehen? Gib mal bitte die Seite, wo das Goldene Ziel festgelegt wurde. Danke. -- Grapelli 10:16, 12. Sep 2005 (CEST)

Falls noch von Interesse: Wikipedia:Weblinks -- iGEL (+) 14:03, 10. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Taiwan, Republik China oder beides?

Nachdem ich mir die beiden Artikel (Taiwan und Republik China) angeschaut habe, möchte ich dringend vor einer Zusammenlegung beider warnen. Das Lemma "Republik China" muß unbedingt unabhängig vom Lemma "Taiwan" existieren. Zunächst, also von 1912 bis 1945, war Taiwan gar nicht unter der Verwaltung der Republik China, da es eine von Japan okkupierte Kolonie war (nach dem Ende des chinesisch-japanischen Krieges preßte Japan 1885 der Qing-Regierung Chinas die Insel ab). Nach der japanischen Kapitulation wurde es an China zurückgegeben. Von Ende 1945 bis Herbst 1949, also etwa vier Jahre, gab es erstmals eine Republik China, die ganz China, also auch Taiwan, kontrollierte. Nachdem die GMD-Regierung im Bürgerkrieg das Festland verloren hatte und nach Taiwan floh, existierte dort die Republik China weiter, während auf dem Festland am 1.10.1949 die Volksrepublik China gegründet wurde. Mein Vorschlag ist: im Lemma "Republik China" wird die Geschichte dieses Staates in entsprechenden Abschnitten dargestellt (ist ja weitgehend schon der Fall) und natürlich wird diese Geschichte bis heute fortgeschrieben. Unter dem Lemma "Taiwan" wird die Geschichte der Insel Taiwan beschrieben, aber nicht der Staat "Republik China". Hier gehört vor allem auch die Zeit der japanischen Besatzung hin, die Taiwan seit 1885 erlebte, wodurch es die bürgerliche chinesische Revolution 1911 und die Gründung der Republik China am 1.1.1912 "verpaßte". Also kurz gesagt: Man kann sehr wohl deutlich zwischen einem Staat, also der "Republik China" (egal ob man ihn nun von 1912 bis 1949 oder von 1912 bis heute "anerkennt" und egal welches Staatsgebiet er real kontrolliert bzw. beansprucht) und einer Insel, also "Taiwan" (egal ob sie holländische Kolonie, Staatswesen der Ming-Loyalisten, Teil Chinas während der Qing-Dynastie, japanisches Besatzungsgebiet oder Teil der Republik China ist) unterscheiden. Soweit mein Vorschlag. --Ingochina 19:26, 7. Sep 2005 (CEST)

Das ist doch haargenau das, was im Ueberarbeitungshinweis vorgeschlagen wurde... --Mellum 20:41, 7. Sep 2005 (CEST)

Selbst wenn Taiwan nun komplett weltweit von allen Staaten und von den Taiwanern selbst als Teil von China anerkennt wird, gibt es m.E. keinen Grund, diesen Eintrag hier zu löschen und im China-Eintrag aufgehen zu lassen. Schließlich haben alle möglichen anderen Regionen auch eigene Einträge, egal ob es sich um selbstständige und anerkannte Staaten handelt oder nicht -- oder auch dann, wenn diese Regionen nichtmal den Anspruch erheben, Staaten zu sein: Bayern, Baskenland, Nordirland, was weiß ich noch alles. Auch andere Teile Chinas wie Shanghai, Hongkong, Macao etc. haben eigene Einträge. Warum sollte man gerade den von Taiwan dann löschen? -- Jockulator 02:26, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo? HALLO? Niemand hat vorgeschlagen, "Taiwan" zu loeschen! Koennt ihr vielleicht mal aufhoeren, auf Strohpuppen einzudreschen? --Mellum 23:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Lasst uns dem Vorbild der englischsprachigen Seiten folgen und die Informationen drei Artikeln zuordnen: 1. Republik China (Taiwan); 2. Taiwan (Insel); 3. Taiwan (Provinz). --Horo 15:43, 14. Nov 2005 (CET)

..und dann am besten noch 'nen 4. Artikel "Republik China (Festland)", das kann ja nicht Dein Ernst sein. Ich bin dagegen, da die Geschichte der Republik China eigentlich lange vor ihrem kümmerlichen Dasein auf der Insel begonnen hat und die Insel selbst eine weitaus längere Geschichte als die RC hat. Insofern stimme ich Ingochina zu der da schrieb: Das Lemma "Republik China" muß unbedingt unabhängig vom Lemma "Taiwan" existieren. -- Chongmyong 17:54, 14. Nov 2005 (CET)

Ich stimme zu, dass die Geschichte der Insel Taiwan länger ist als die der Republik China. Gerade deswegen sollten die beiden Seiten "Taiwan" und "Republik China" endlich deutlich unterscheidbar sein. Vielleicht gibt's über Taiwan ja so einige Informationen, die in der wikipedia noch keinerlei Berücksichtigung finden. Ich erlaube mir, die englischsprachige Seite der wikipedia zu zitieren: "Taiwan can refer to: the geographical island, see Taiwan; the political entity commonly known as "Taiwan", see Republic of China; the administrative division, see Taiwan Province; the proposed state of Taiwan, see Republic of Taiwan; the 1895 Taiwan Republic, see Republic of Formosa." --84.190.197.202 14:33, 15. Nov 2005 (CET) An 84.190.197.202: ... dann solltest du den englischsprachigen Text auch ins Deutsche übersetzen (oder hast du noch nicht bemerkt, dass wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia befinden?!)

[Bearbeiten] Contra! Als eigenständigen Artikel behalten

Dieses Land besitzt 1/3 der Bevölkerungsstärke der BRD. Es hat einen eigenständigen Eintrag bei ixpos.de, Brockhaus, Britannica Online, CIA, nationmaster.com, derreisefuehrer.com, localcolorart.com, globaldefence.net, im Fischer Weltalmanach und beim dt. Auswärtigem Amt. Die APEC führt das Land seid 1991 als eigenständiges Mitglied. Die wirtschaftspolitische Bedeutung von Taiwan ist viel zu groß. Was passiert wenn der Artikel mit China zusammengelegt wird? Informationen bzw Menschheitswissen geht verloren, und das soll Sinn eines Lexikons sein? Sollen Reisende jetzt erst ins offene Messer laufen, oder darf sich ein Reisender vorher in einem Lexikon schlau machen? Taiwan ist kein Kleinkleckersdorf mit Stub-ähnlichen Vorortcharakter und 10 Einwohnern. Mit einer Änderung des Titels, dem Namen, kann ich mich noch abfinden, aber ein zusammenwürfeln mit China bedeutet nur noch mehr Löschwütige Besucher auf dem Eintrag von China. --Wandahle 02:11, 23. Nov 2005 (CET)

Vermutlich ist das auch der Grund, warum das niemand vorgeschlagen hat. Der Vorschlag ist "Politisches nach Republik China, geographisches und historisches bleibt". Es ist vielleicht unterhaltsam, vehement Vorschlaege abzulehnen, die gar nicht gemacht wurden, aber auf die Dauer nicht sehr konstruktiv. --Mellum 08:25, 23. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag, mit ähnlicher Begründung wie Wandahle (andere Referenzwerke), Taiwan (Republik China). Auf die verschiedenen Sichtweisen von China und Taiwan kann man hinweisen, ebenfalls auf das Bezeichnungsproblem.

Die Republik China bis 1949 ist durchaus einen eigenen Eintrag wert, aber spätestens seit den 90er Jahren versteht Taiwan sich selbst eigentlich weniger als Republik China denn als Republik Taiwan mit einem aus der Vergangenheit überkommenen anderenNamen, den es nicht loswird.

Wenn es die Drohungen der Volksrepublik China nicht gäbe, dass es Taiwan mit Waffengewalt bei einer Unabhängigkeitserklärung angreifen würde, dann wäre meiner Meinung nach die Bezeichnung Republik China in wenigen Jahren verschwunden.--HAL-Guandu 10:11, 29. Nov 2005 (CET)

Abtrünnige Provinz Taiwan als Staat behandeln (Provinzen können theoretisch auch Staatsrang haben, siehe z. B. US-Bundesstaaten), da sie dies derzeit faktisch ist.

Da in der Wikipedia Tatsachen dargestellt werden sollen, sollte wie bei ähnlichen Gebilden auch der gegenwärtige Artikel Taiwan unverändert bleiben. Schließlich wird die Elfenbeinküste in Wikipedia auch unter dieser eigentlich rechtlich nicht korrekten Bezeichnung geführt. Bei den beiden Chinas handelt es sich derzeit eben um zwei faktisch souveräne Staaten, ähnlich der BRD und DDR (welche das EINE Deutschland bildeten). Eine Änderung dieser Praxis ist erst nach einer Wiedervereinigung sinnvoll. Unter Republik China sollte primär die Vergangenheit behandelt werden. Unter Taiwan gehört Gegenwärtiges (insbesondere nach 1949). Artikelnamen Taiwan behalten, bei Kategorien aber Taiwan (Republik China) eintragen, um auch den theoretischen Aspekten gerecht zu werden. --212.20.141.66 12:22, 24. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe jetzt die Teile die zur Republik China gehörten verschoben und werde mich noch um beide Artikel weiter kümmern. Aber könnte vielleicht jemand schon den Bearbeitungsbaustein bitte entfernen. Julius1990 16:25, 13. Jan 2006 (CET)

Habs jetzt selbst gemacht. Weitere Überarbeitung wird noch kommen. Julius1990 20:03, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Navigationsleiste Staaten In Asien

Ich habe Taiwan in der Navigationsleiste Fetter Text aus der Kategorie andere Gebiete wieder unter Taiwan (Republik China) eingeordnet. Die Zuordnung zu Gebieten wie Hongkong | Macao | Palästina | Tschagos-Archipel | Türkische Republik Nordzypern halte ich für ausgemachten Quatsch. Ich habe auch nicht vorher die Genehmigung der Volksrepublik China eingeholt.--HAL-Guandu 05:48, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderung in der Einleitung

Wieso wurde die rückgängig gemacht? Gut, da steht, dass die Information bereits im Abschnitt Name steht, aber zB dass es eine Insel ist steht auch später noch mal. Für mich ist das so eine wichtige Tatsache, dass die auch gut und gerne in der Einleitung stehen kann. Viele Grüße Rujadd 16:10, 1. Feb 2006 (CET)

Es ist wahrscheinlich eine Geschmacks- und Glaubensfrage. Da die Republik China offiziell nicht als Staat anerkannt wird, sollte man in der Einleitung nicht so zun, als ob sie es wäre. Aber das ist meine persönliche Meinung. Julius1990 18:13, 1. Feb 2006 (CET)

Der Artikel Republik China suggeriert aber genau dies - zurecht. Es gibt schließlich eine ganze Reihe Staaten, die Taiwan - d.h. die RC - offiziel anerkennen. Auch wenn die in der Minderheit sind. Aber die Tatsache, dass die RC auf Taiwan herrscht, ist wohl unbestritten. Deshalb verstehe ich deinen Einwand nicht. 145.254.127.201 12:38, 2. Feb 2006 (CET)

Eventuell wäre eine Begriffserklärung sinnvoll. Julius1990 18:14, 1. Feb 2006 (CET)

Was suggeriert der Artikel Republik China? Ich sehe da deine Position irgendwie nicht bestätigt. Julius1990 15:16, 2. Feb 2006 (CET)

Du sagst, man solle nicht so tun, als ob RC ein souveräner Staat wäre. Aber der Artikel tut mit Hilfe des Kastens da, der bei den ganzen Staaten immer da rechts is, genau so. Der Artikel suggeriert also genau das, was du nicht in der Einleitung nicht stehen haben willst.

Selbst wenn es so wäre, würde es nur die Sicht der Republik China selbst beziehen, wäre also nicht falsch. Dann habe ich auch nichts dagegen die Republik China als de facto souveränen Staat zu bezeichen, aber halt bitte nicht in der Einleitung zum Artikel über die Insel Taiwan, wo dieses Faktum schon im Abschnitt Name auftaucht. Von China wird Taiwan als abtrünnige Provinz gesehen also ist die Republik China quasi diese Provinz und hätte damit den Stand zum Beispiel eines Bundesstaates wie Utah, der auch einen solchen Kasaten besitzt. Julius1990 14:38, 3. Feb 2006 (CET)

Ich will nur kurz anmerken, dass der Kasten bei Utah ein US-Bundesstaaten-Kasten ist, bei dem zB steht, der wievielt größte US-Bundesstaat Utah ist. Aber deshalb denkt doch keiner, dass Utah ein souveräner Staat ist, anders als bei dem Taiwan-Kasten. Na ist eigentlich auch egal jetzt. Ich denke jedenfalls, dass die tatsächliche Herrschaftsgewalt auf der Insel Taiwan die Republik China innehat, und genau das wollte ich mit dem Satz am Anfang des Artikels ausdrücken. -- Rujadd 14:50, 4. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollten wir versuchen, die politische Sicht objektiver darzustellen. Hier gehört nicht die alleinige Sicht der VR China hin, sondern eine Darstellung beider Seiten. Daher gehört m.E. in den ersten Satz/Absatz eine knackige Zusammenfassung dessen, was dann unter Name weiter unten steht. Zu sehr spiegelt sich die weitgehende Unabhängigkeit im Alltag und im Selbstverständnis der Leute dort wieder, als dass wir das ignorieren dürfen. Diese Gespaltenheit -- einerseits Unabhängigkeit leben, andererseits eine Weltmacht nebenan zu haben, die das anders sieht -- sollten wir darstellen -- gerade die deutsche Wikipedia :-) --Jockulator 14:47, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist ja alles schön und gut. Genau meine Meinung eigentlich, aber da dieser Artikel nur die Insel zum Thema hat, sollte man das politische System - ob anerkannt oder nicht - nicht soweit in den Vordergrund rücken. Julius1990 17:54, 3. Feb 2006 (CET)

Als Begriffserklärung finde ich das aber schon sehr wichtig. Wer hier an "Made in Taiwan" denkt, wird wohl nicht nur an der Insel als geografischer Entität interessiert sein, sondern auch an dem Vielleicht-Staatsgefüge dahinter. Jockulator 16:22, 4. Feb 2006 (CET)

Deswegen habe ich ja eine Begriffserklärung vorgeschlagen, auf die im Artikel Taiwan genau wie im Artikel Volksrepublik China hingewiesen werden sollte. Julius1990 16:43, 4. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass eine Begriffsklärung nicht not tut, aber es sollte zumindest irgendwo überhalb des Inhaltsverzeichnisses d. Artikels der Link zu dem Artikel Republik China sein, sei es in einem Hinweis oder im Einleitungssatz, so wie es von mir gemacht wurde und du es wieder rückgängig gemacht hast.

Ich versteh eigentlich dein Problem bei der jetzigen Version überhaupt nicht. Julius1990 19:15, 4. Feb 2006 (CET)

Mein Problem mit der aktuellen Fassung ist, dass sie nicht (naja, weiter unten erst) das erklärt, was die meisten Leute unter Taiwan verstehen. Im allgemeinen Sprachgebraucht beschreibt Taiwan nämlich keine Insel vor irgendeiner Küste, sondern einen asiatischen Staat. Auch z.B. in der deutschen Nachrichtenwelt meint die Berichterstattung zu Taiwan keine Insel vor China, sondern genau dieses komplizierte Gefüge, das hier erst im dritten Absatz unter der nicht ganz passenden Überschrift "Name" erklärt wird. Natürlich passen diese (ja sehr ausführlich vorhandenen) Erklärungen besser in "Republik China", aber ich finde, direkt im ersten Satz oder Absatz muss _darauf_ ein Verweis zu finden sein, weil das die Information ist, die Nutzer einer Enzyklopädie erwarten.

Selbst bei Einträgen zu politischen Entitäten, die nichtmal ein Staat sein wollen (Bayern z.B.) steht was zur Politik und Staatseinbindung im ersten Satz. Warum ist hier aber ein Link zur VR China im ersten Absatz, der sogar nur die geographische Lage verdeutlichen soll? Auch bei anderen Klamotten, die Staat und Insel gleich bezeichnen, steht das Politische oben, z.B. Island. Was spricht dagegen, den Absatz unter "Namen" hier als zweiten Absatz vorzuziehen? Jockulator 11:01, 5. Feb 2006 (CET)

Sehr gut, Jockulator, das versuch ich die ganze Zeit klarzumachen. Genau deshalb hab ich ja auch hier in der Diskussion die Rückänderung meiner Ergänzung in der Einleitung angeprangert, denn eigentlich hab ich genau das, was hier von dir und mir verlangt wird, da rein geschrieben. Und mir ist nicht klar, warum Julius1990 meint, das wieder rausnehmen zu müssen. Die Begründung, dass es ja bereits im Abschnitt Name sthet, ist jetzt ja nach Jockulator Ausführung hinfällig geworden. Viele Grüße -- Rujadd 18:02, 6. Feb 2006 (CET)

Das sehe ich vollkommen anders: Taiwan ist die Insel, also ein geographischer Artikel. Republik China ist das de fachto Regime auf Taiwan. Wenn unter Taiwan doch das meistens das Regime verstanden wird und nicht ein prominenter Bezug im ersten Abschnitt reicht, dann muss eine Begriffserklärung her, aber kein reinwurschteln der Politik in die Einleitung. Julius1990 21:30, 6. Feb 2006 (CET)

Taiwan ist ebent nicht nur die Insel, sondern auch ein Begriff für den Vielleicht-Staat. So kommt z.B. beim Auswärtigen Amt etwas, wenn man Taiwan angibt. Aber nichts bei Rügen, Föhr etc. Und die unterhalten ja auch kein Verhältnis zu einer Insel, sondern zu einem staatsähnlichen Gebilde. Wenn man dort "Grönland" eintippt, kommt man übrigens zu Dänemark. Bei "Taiwan" aber nicht zu China. Auf Elektronik steht auch nicht "Made in Taiwan", weil es von einer Insel kommt.

Jede Interpretation, Taiwan ausschließlich als Insel zu sehen, erscheint mir doch arg politisch geprägt. Oder naja, vielleicht auch von Unkenntnis der Sache. In eine Enzyklopädie gehört jedenfalls mehr rein als nur eine geografische Sicht der Dinge. Jockulator 01:21, 7. Feb 2006 (CET)

Die Unkenntniss der Sache ist ja wohl eher darin angesiedelt, das es keinen irgendwie anerkannten Staat Taiwangibt, sondern nur die Republik China. Das der geographische Name Taiwan oft fälschlicherweise für das Regime der Republik China verwendet wird, steht schon im Artikel. Weil dieser Artikel die Insel Taiwan und nicht das auf Taiwan regierende Regime behandelt, habe ich auch die politischen Beziehungen etc. nach Republik China verchoben. Wer auf eine noch prominentere Nennung in diesem Artikel pocht, verschließt einfach die Augen vor der Tatsache, dass Taiwan eben doch nur eine Insel im geographischen Sinne ist. Julius1990 07:14, 7. Feb 2006 (CET)

Eine Ezyklopädie soll doch nicht besserwisserisch Wissen verstecken, sondern beim Verständnis helfen! Wenn selbst unsere Bundesregierung unter "Taiwan" die Informationen preisgibt, kann man doch wohl davon ausgehen, dass dieser Begriff als umgangssprachlich sehr wohl verstandenes Synonym für die Republik China (was ich IMHO auch für den viel missverständlicheren Begriff in Abgrenzung zur Volksrepulik China halte...) tatsächlich existiert und auch tatsächlich hier an prominenter Stelle erklärenswert ist. Auch in Taiwan selbst ist "Taiwan" viel, viel geläufiger als "R.O.C.". Jockulator 12:17, 7. Feb 2006 (CET)

Kennst du das Wort Fachliteratur? Sobald ein Buch auch nr ein wenig in die Tiefe dringt, wird Republik China verwendet. Taiwan als Staat ist vielleicht Umgangssprache, sollte hier aber bitte keinen Eingang finden. deswegen kann man vielleicht zur Klärung eine Begriffserklärung anlegen. Wenn dir an inem Verweis auf Republik china gelegen ist, ann sollte das doch ein tragfähiger Kompromiss sein. Wenn du dich damit nicht anfreunden kannst, dann sollte es so bleiben wie es ist. Julius1990 14:54, 7. Feb 2006 (CET)

Ja, Fachliteratur kenne ich zufällig ganz gut, weil ich mein Geld damit verdiene, Fachwissen (halbwegs) allgemeinverständlich rüberzubringen ;-) Hier schreiben wir aber keine Fachliteratur, sondern eine Enzyklopädie, die "menschlichen Wissen in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit" beschreibt. GERADE hier muss daher bei Taiwan sehr wohl sehr früh stehen, dass es der umgangssprachliche Begriff für das ist, was hier dann in der korrekten Ausführlichkeit unter Republik China beschrieben ist.

Guck mal unter Stromverbrauch oder Schraubenzieher, das sind fachlich falsche Begriffe, die in der Umgangssprache aber so weit Einzug gehalten haben, dass sie hier sehr wohl erklärt sind. Wenn man hier die korrekten Fachbegriffe überall einführen würde, müsste man z.B. einen Haufen der Artikel aus meinem Fachbereich heftig umbauen. Die strotzen vor Ungenauigkeiten und kleinen Fehlerchen, die aber für eine allgemeine Enzyklopädie in Ordnung gehen. Ganz gut ists z.B. beim Desktop gelöst, was umgangssprachlich einen fetten Computer meint, aber ansich nur ein englisches Wort für Schreibtisch ist. Erst der Desktop-PC ist das korrekte Wort.

Eine Begriffserklärung dieser Art für Taiwan wäre vielleicht wirklich die beste Lösung, mit der ich zumindest sehr einverstanden wäre. Jockulator 22:43, 7. Feb 2006 (CET)

Ich finde allerdings nicht, dass für diesen Sachverhalt extra eine Begriffsklärung her muss. In der Einleitung ein verweis würde auch schon reichen. Find ich: -- Rujadd 22:50, 7. Feb 2006 (CET)

So Leute, die Argumente sind mehr als einmal von beiden Seiten dargelegt worden, Zeit für eine Lösung des Konflikts. Meiner Meinung nach ist eine Begriffserklärung die beste Lösung, andernfalls befürchte ich, kommen wir an diesem Punkt nie zur Ruhe. Also, gebt Euch 'nen Ruck, macht 'ne vernünftige Begriffserklärung und gut ist's. Gutes Gelingen -- Chongmyong 23:00, 7. Feb 2006 (CET)

Die Begriffserklärung ist drin, damit ist das Problem meiner Ansicht nach gelöst. Julius1990 18:43, 10. Feb 2006 (CET)

Egal ob offiziell anerkannt oder nicht, die offizielle Bezeichnung Taiwans durch die Taiwanesen ist ROC, Republic of China und für die Volksrepublik China, PROC, People Republic of China. Übrigens fand die erste Testfahrt des Shinkansen (Hochgeschwindigkeitszug) bereits im Oktober 2004, auf einer 30km langen Strecke statt. Gebaut wird es übrigens von einem Japanischen Bankenkonsortium und Mitsubishi und bleibt auf 30 Jahre Eigentum der Japaner, bevor es dann in Taiwanesisches Staatseigentum übergeht. Ob er jemals wirklich in Betrieb gehen wird, habe ich so meine persönlichen Zweifel, ich war 2 Jahre beim Bau dabei. --Graham2000 16:27, 28. Feb 2006 (CET)

Jetzt nachdem hochladen des Fotos ist mir noch etwas aufgefallen. Sonne Mond See ist zwar die korrekte Übersetzung, da es aber ein Eigenname ist, sollte auch dieser Name ,nämlich Sun-Moon-Lake, Verwendung finden. --Graham2000 17:49, 28. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir inzwischen richtig gut, schöne Einleitung, auch den Extra Artikel mit dem Taiwan-Konflikt mag ich. Jockulator 00:33, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Völkerrechtlichjer Status

Der gehört wenn überhaupt in deen Artikel Republik China. Außerdem waren inhaltliche Fehler drin. Taiwan hat sich nämlich von der Ein-China-Politik abgewendet und verfolgt seit der Demokratisierung Ende der 1980er-Jahre/Beginn der 1990er-Jahre die Zwei-Staaten-Theorie, die die Unabhängigkeit der Republik China zum Ziel hat. Julius1990 18:18, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aufteilung nicht richtig

Moin! Ich finde die Aufteilung so nicht gelungen. Eigentlich müsste das, was jetzt unter Kultur steht (Feiertage & Co) und die Geschichte seit 1949 in die Republik China ausgelagert werden. Weitere Punkte sind schwierig zu entscheiden, so gehört die Verwaltungsgliederung doch wohl ziemlich eindeutig zum Staat. Aber da fallen ja auch die Städte drunter, gehören die nicht irgendwie zum Land? Was ist mit Wirtschaft und Infrastruktur? Diese sind maßgeblich durch den Staat beeinflusst (also nach Republik China?), wirken sich aber eben auch auf die Geographie aus (in Taiwan lassen?). Auch bisherige Aspekte der Kultur, etwa Bräuche, Küche oder Kunst, würde ich dem Land zuordenen und nicht dem Staat. Darüber hinaus verwendet umgangssprachlich niemand den offiziellen Namen; Abgesehen von China (wo man das auch ändern sollte) ist mir kein Staat bekannt, der nicht unter seiner umgangssprachlichen Bezeichnung stehen würde.

Eine zeitliche Eingrenzung fällt viel einfacher. Der Artikel Republik China sollte nur die Zeit 1912 bis 1949 beschreiben. Auch politisch ist das ja ein ziemlicher Bruch, da ja offenbar die Demokratie praktisch abgeschafft wurde. Die übrige Zeit sollte hier beschrieben werden. Das ist sowohl für den Leser als auch für den Bearbeiter einfacher zu verstehen als die jetzige Regelung und es entspricht den Namenskonventionen. Gruß, iGEL·대화·Bew 15:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mit dem Themengiet nichts mehr am Hut, aber man sollte nicht so pauschal, Dionge dureinanderwerfen. Unter Taiwan sollten geographische, kulturelle, gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekte der Insel fallen. Unter REpublik China die Geschichte des de facto Staates (die sich nicht nur auf Taiwan beschränkt), seine Politik und Diplomatie etc. Das es momentan nicht so berauschend ist liegt daran, dass beide Artikel grozzig sind, aber deine Lösung verbessert sie nicht gerade. Natürlich gehören Nationalfeiertage in den Artikel zum Staat, aber die nach Mondkalender sind eindeutig kulturelle Aspekte der Insel. Genauso stellt auch der Abschnitt Infrastruktur kein Problem da, weil sie Teil der Insel ist. Die Strukturpolitik würde jedoch beim Staat dargestellt gehören. Julius1990 09:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich kann darin (anders als bei China) kein Argument gegen meinen Vorschlag erkennen. Auch Nord- und Südkorea haben den Anspruch auf die gesamte koreanische Halbinsel nie fallen gelassen, so habe ich gerade gelesen, dass bis heute im südkoreanischen Parlament 100 Sitze für die Abgeordneten aus Nordkorea freibleiben. Und Nordkorea hat bis in die 1970er Seoul als Hauptstadt vorgesehen, Pjöngjang war nur temporärer Regierungssitz. Trotzdem stehen die Artikel unter Nord- bzw. Südkorea, nicht unter Demokratische Volksrepublik Korea bzw. Republik Korea. Natürlich müsste das sowohl in Taiwan als auch in Republik China erklärt werden, etwa so:

Republik China:

Taiwan:
Die Republik China, weithin als Taiwan bezeichnet, ist ein Staat in Ostasien. Die Republik China herrschte von 1912 bis 49 auch über das chinesische Festland, bis sie sich nach Kämpfen mit den chinesischen Kommunisten auf die bis 1945 von Japan besetze Insel Taiwan zurückziehen musste. Die Republik vor 1949 wird in dem Artikel Republik China behandelt.

Im Geschichtsteil würde ich natürlich nochmal darauf hinweisen. In beiden Fällen (der jetzigen Trennung und meinem Vorschlag) werden Dinge durcheinander geworfen. Ich denke aber, dass fast alle Leser sich über die heutigen Zustände auf Taiwan informieren wollen. Hier die Reisnaht quer durch alle Themen anzusetzen und zu erwarten, dass der Leser beide Artikel (am besten noch parallel) liest, halte ich für falsch. Dein Beispiel mit den Feiertagen ist der beste Beweis dafür. Ich denke, hier sollten wir die Entscheidung tatsächlich zugunsten der Einfachkeit ausfallen lassen, die Neutralität wird durch die Hinweise im Text wiederhergestellt. Ich bestehe ja auch nicht auf einen eigenen Artikel für den Amnokgang parallel zum Yalu, in dem dann die koreanische Flusshälfte beschrieben wird. ;) -- iGEL·대화·Bew 09:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Nun ja der Vergleich hinkt auch irgendwie, da es um den selben Fluss geht. Hier liegt der Fall anders da es einmal den Staat und dann die Insel gibt, die eben nicht das selbe sind oder das selbe bezeichnen. Wenn die Artikel (zu Staat und Insel) vernünftig wären, würde die jetzige bkl ausreichend sein. Ich habe jetzt aber auch keine Lust, Zeit in die Artikel zu investieren, da dann doch nur wieder unkonstruktive Kritik (nicht von dir, aber von anderen) kommen würde. Julius1990 10:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Du brauchst keine Arbeit in die Artikel zu investieren, das habe ich mal gemacht, um zu zeigen, wie das aussehen kann: Benutzer:IGEL/Taiwan - Benutzer:IGEL/Republik China -- iGEL·대화·Bew 11:18, 5. Okt 2006 (CEST)

das ist genau das, was wir schon Mal hatten. Dem Problem wird es nicht gerecht. Nicht Taiwan erhebt Anspruch ganz China zu vertreten, sondern die Republik China. Nicht Taiwan hat diplomatische Beziehungen zu anderen Staaten sondern die Republik China. Nicht Taiwan saß nach der Flucht der Kuomintang bis zur Aufnahme der VRC in die UN im Sicherheitsrat, sondern die Republik China. Man kann diese beiden Dige Insel und Staat nicht so einfach mischen, auch wenn wir im Deutschen meist Taiwan sagwen, obwohl wir Republik China meinen. Julius1990 11:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Das steht aber auch so im Artikel drin. -- iGEL·대화·Bew 11:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Ganau das ist ja das Problem. Was sucht dieser Satz, "Bis 1971 stellte die Republik China die alleinige chinesische Vertretung bei den UN und hatte einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen inne. 1971 verlor die Republik China die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen an die Volksrepublik China.", in deinem Taiwan-Artikel, wo er sich doch ausdrücklich auf die Republik China bezieht? Du benutzt Taiwan quasi Synonym für Republik China bzw. möchtest das Lemma so behandeln. Das ist es jedoch nicht. Julius1990 11:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht wirklich. Der Artikel beschreibt die Republik China, umgangssprachlich als Taiwan bezeichnet, so wie der Artikel Südkorea die Republik Korea besschreibt. In vielen Artikeln findet zugunsten der Einfachheit eine Vermischung verschiedener Dinge statt. Warum wird die Bundesrepublik in Deutschland beschrieben? Warum wird nicht zwischen Jeju-do (der Provinz) und Jejudo (der Insel) unterschieden? Und ist die Vermischung von zwei Themen in der jetzigen Form nicht viel schlimmer?

Dieses erzwungene Auseinanderdefinieren nach einzelnen Themen ist für den Leser deutlich verwirrender und außerdem ziemlich subjektiv. Warum sollen z. B. die Feste nach dem Mondkalender in Taiwan bleiben? Es sind doch staatliche Feiertage und darüber hinaus traditionell chinesische Feste. Gehört die Bevölkerung nun zum Staat oder Kultur? Du schreibst ja, dass sie zu Taiwan gehört, obwohl die Republik China ja auch noch weitere Inseln umfasst. Wo würdest du beispielsweise einen Abschnitt Wirtschaftspolitik einbauen? Statt hier für jedes Thema mehr oder weniger willkürlich festzulegen, wohin es denn nun gehört, bin ich immer noch für eine klar verständliche, zeitliche Trennung. -- iGEL·대화·Bew 12:37, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich drängel mich mal einfach dazwischen, wenn's recht ist ;-) . Zwischen [Jeju-do]] (der Provinz) und Jejudo (der Insel) brauch auch nicht unterschieden werden, da Insel und Provinz sich in der Fläche nicht unterscheiden. Bei der Gleichsetzung von Republik China und Taiwan haben wir das Problem, dass die Republik China mehr als nur die Insel Taiwan umfasst, Penghu gehört zwar noch als Bezirk zur Provinz Taiwan, die es ja auch noch gibt, aber schon Mazu und Jinmen gehören nicht mehr zur Provinz Taiwan, aber zur Republik China. Gut, eine Unterscheidung in vier Artikel –– Republik China (Festland), Republik China (Taiwan) , Taiwan (Insel) , Taiwan (Provinz) –– macht meiner Meinung nach keinen Sinn, das Thema Provinz Taiwan kann ja der Republik China auf Taiwan untergeschoben werden, aber die Insel Taiwan hat ja auch noch ihre ganz eigene Geschichte, die bereits vor 1912 begann...aber die ganze Diskussion hatten wir ja schon mal wenn ich mich nicht irre, oder ? -- Shl 14:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Es gibt auch Beispiele, die meine Einstellung stützen. So haben wir einen Artikel Australien (Kontinent) und einen Artikel Australien. Ich erkenn auch nicht dein Problem traditionell in der taiwanischen Bevölkerung verwurzelte Feiertage der Insel und deren Kultur und nicht dem Staat zuzordnen. Im Grunde ist es das selbe Problem wie bei Australien, nur dass dort der Kontinent mehr ist als der Staat und hier der Staat mehr ist als die Insel. Julius1990 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Trotzdem beschreibt Australien (und nicht "Staatenbund von Australien") den vollständigen Staat incl. Bevölkerung, Geographie, Flora & Fauna und der Kultur. Warum Australien (Kontinent) das ganze weitgehend nochmal als Kopie beschreibt, kann ich jetzt leider nicht erkennen, da ich leider los muss. -- iGEL·대화·Bew 13:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt: Ich habe meine Meinung. Wenn noch weitere Wikipedianer deiner Ansicht sind, nehme ich die Änderungen hin bzw. werde ich mioch auch jetzt nich dagegen stellen. Ich bin ehrlich gesagt verwundert, dass Benutzer:Shl nich nicht in Gegenposition zu mir getreten ist, aber das kommt wohl noch. Wie gesagt: Ich bin sowieso kaum noch im Bereich China aktiv und wollte nur meine Position darlegen. Tut mir Leid, dass in einer solchen Diskussion ausgeartet ist. Gruß Julius1990 17:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Wollte nur kurz zeigen, daß ich mitlesen. Dein Problem iGEL würde auch die Kategorien betreffen – nur als Hinweis. --chrislb 问题 09:56, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Republik China existiert immer noch kontinuierlich seit ihrer Begründung. Daß sie zwischenzeitlich einiges an Herrschaftsgebiet verloren hat, ist kein Argument, um sie nach 1949 mit Taiwan zu identifzieren. Taiwan ist eine Insel, kein Staat. Dasselbe Manko sehe ich momentan auch bei Okinawa und Hokkaido, die in der de.WP momentan nur als japanische Präfekturen behandelt werden. Tatsächlich sind sie aber a) Inseln und b) Präfekturen erst seit etwas mehr als 100 Jahren, davor waren sie eigene Herrschaftsgebiete.

Meine Lösung für soetwas: Rein geographische Räume oder Kulturräume (wie z.B. China) bekommen eigene Artikel, die entweder den rein geographischen Raum oder den Kulturraum (mitsamt seinem geschichtlichen Bedeutungswandel) beschreiben. Von dort aus dann eine BKL Typ II zu den jeweiligen politischen Gebilden, die Anspruch auf die jeweiligen Räume erheben oder erhoben. --Asthma 18:46, 7. Okt 2006 (CEST) PS: Natürlich sollten Ausnahmen gemacht werden für die Fälle, wo die Souveränität eines Staates über das von ihm beanspruchte Gebiet absolut oder beinahe absolut unstrittig ist und eine Identifizierung des einen mit dem anderen keine nennenswerten Unterschiede verwischt (also keine zwei Artikel für Deutschland und Bundesrepublik Deutschland).

@Asthma : Bitte korrigiere mich, wenn ich da jetzt falsch liege, in der Zusammenfassung heißt das doch, Du bist mit der jetzigen Einteilung in Taiwan, Republik China und Republik Formosa einverstanden. Wenn ich Julius1990 auch richtig verstanden habe, dann sehe ich in dieser Diskussion zumindest dreimal ein Pro für den status quo , oder irre ich mich da jetzt ? -- Shl 19:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Jeju-do (Provinz) umfasst auch mehr als nur die Insel Jejudo. Trotzdem macht es beim aktuellen Umfang keinen Sinn, über eine Aufteilung nachzudenken. Die andere Diskussion habe ich gelesen, berührt "mein" Thema aber imho nur am Rande, weshalb ich hier eine neuen Zweig aufgemacht habe.

Aber gut, ich will hier nicht auf meinen Lemma-Vorstellungen bestehen, auch wenn die Namenskonventionen es anders vorschreiben und auch schätzungsweise 90% der Links falsch gesetzt sind. Viel wichtiger ist mir, dass diese unsinnige Aufteilung der Themen aufgegeben wird. Der Artikel über den Staat sollte diesen bitte auch komplett beschreiben und nicht vom Leser erwarten, dass er zwei Artikel ließt. Bei der von mir vorgeschlagenen wäre es vertretbar, da es wie gesagt eine leicht verständliche Trennung wäre und sich wohl auch die meisten über den heutigen Staat informieren wollen, statt über die völlständige Historie der Republik China.

Eine andere Lösung, auf die ich erst durch Australien gekommen bin und die mir zusehends besser gefällt, ist, die jetztigen Artikel beizubehalten, aber unter Republik China einen vollständigen Staatenartikel zu führen, incl. Kultur und Geographie. Das wird natürlich teils recht große Überschneidungen mit Taiwan haben, aber lieber zwei ordentliche Artikel, die viel gleiches enthalten, als zwei halbe, oder? -- iGEL·대화·Bew 02:46, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Lösung klingt interessant, auch wenn dann wieder diejenigen sich empören werden, die um jeden Preis verhindern möchten, dass die deutschsprachige Wikipedia den Eindruck vermittelt, die Republik China sei ein eigenständiger und anerkannter Staat. Aber so wie ich Dich kenne, wirst Du diese Klippe erfolgreich umschiffen können. Also wenn Du Lust hast, kannst Du von mir aus loslegen, ich weiß zwar nicht wie die anderen darüber denken, aber ich tendiere zu der von Dir anvisierten Lösung....Was die Provinz Jeju-do angeht hast Du natürlich recht, die Insel U (U-do) hatte ich vollkommen vergessen, lebt da eigentlich jemand drauf ? Egal, das soll uns hier nicht weiter stören. -- Shl 10:20, 8. Okt 2006 (CEST)

Dabei natürlich nicht vergessen, dass das Portal:China einen Artikel China plant, der keine BKL ist, dort also vieles zur Geographie, Klima ... unterkommt. iGEL, wenn du willst darfst du dir auch noch ein paar Gedanken zum Kategoriensystem machen. Ich habe vor einem Monat etwas umgeordnet, ohne dass bisher jemand seinen Senf dazugegeben hat. --chrislb 问题 11:34, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturlinks

hallo lebe gerade längere zeit in taiwan, der !anders reisen! reiseführer ist sehr nuetzlich und fehlt bei euch

Taiwan (broschürt) ISBN 3831714096 werner lips

gruss jens wickert

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.cwb.gov.tw/V4e/index.htm
  • In Taiwan on Thu Nov 9 15:29:53 2006, 404 Not Found
  • In Taiwan on Tue Nov 28 02:17:15 2006, 404 Not Found

--Zwobot 02:17, 28. Nov. 2006 (CET)