Diskussion:Siedepunkt

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Also ich finde den allerersten Beitrag mit am besten.

Dass der Siedepunkt die Temperatur eines Stoffes ist, bei dem der Dampfdruck den Umgebungsdruck erreicht (gleich ist), ist für mich die Hauptinformation. Alle weiteren Zusatzinformationen (Abhängigkeit) sowie Synonyme für irgendwas und etc. wären meines erachtens erst an zweiter Stelle abzuhandeln.

Inhaltsverzeichnis 1 Änderungen Hati 2 Seite etwas einsteigerfreundlicher machen 3 Hausaufgabe 4 Verschiebung des Artikels nach Siedetemperatur

[Bearbeiten] Änderungen Hati

Den Text und die Formatierung verändere ich gerade selbst wieder auf ein handhabares Maß. Das Bildmaterial kann ich jedoch nicht ändern und daher hierzu einige Kommentare. Siehe u. a. hierzu auch Phasendiagramm, Wasserdampf

:
Die Auftragung über der Zeit ist unpassend. Da müsste die zugeführte Energie zu finden sein, alles andere macht nicht viel Sinn. Auf der x-Achse empfiehlt sich also die Verdampfungsenthalpie zu erklären, nicht einen ominösen Zeitverlauf. Wenn ich in enorm kurzer Zeit enorm viel Energie zuführen würde, wäre da nichts besonderes zu sehen.
Ob es wiklich in den Titel passt, da bin ich mir noch nicht so sicher. Das Diagramm bringt eben derart Skizzenhaft auch nicht besonders viel, was man nicht auch problemlos im Text schildern könnte. Hier würde ich eher ein Phasendiagramm einfügen an dem man zeigen kann wo der Siedepunkt ist, nicht was da energetisch passiert. Das Schema des Diagramms würde ich jedoch an einem konkreten Beispiel mit einer nutzbaren und genauen Auftragung, wobei sich hierbei Wasserdampf anbietet.

:
Wozu den Tripelpunkt entgegen der Definition von 0,01 auf den etwas genaueren Wert von 0,0099 legen, den Druck jedoch ungenau lassen? Siehe Sättigungsdampfdruck.

Generelles Problem: Nullpunkt des Drucks. Das Phasendiagramm beim Tripelpunkt nach unten abzuschneiden mag zwar ausreichend für die Siedepunktskurve sein, den Eindruck beim Leser jedoch, da links unten sei der Druck gleich Null, muss man unbedingt vermeiden. Da kann man sich auch nicht mit Pfeilen behelfen, dass muss schon intuitiv sichtbar erkennbar werden. Ein komplettes Phasendiagramm halte ich daher, am besten gleich als Titel, für bestens geeignet hier die Lage des Siedepuntks klarzustellen. Weiter unten kann man dann ja weiter fokussieren. Gleichzeitig könnte man damit auch alle "Phasendiagrammartikel", die vielleicht zu einer Katergorie vereint werden könnten, mit einem einheitlichen Titelbild versehen das einen Wiedererkennungsbonus innehat. --Saperaud (Disk.) 22:34, 24. Mär 2005 (CET)

Hallo Saperaud.

1. Die Auftragung über der Zeit ist unpassend. Könntest du genauer sagen, was nicht passt? T gegen t ist doch mW genau eine Methode, Siedpunkte zu messen? Außerdem sollte die Grafik dem Text daneben entsprechen.
2. Die Phasendiagramme habe ich herausgenommen, da sie sehr skizzenhaft waren und unzulässige Einheiten benutzten. Außerdem geht es hier nicht um Phasendiagramme, die werden im entsperechenden Artikel abgehandelt, sondern nur um Siedediagramme. Steht eigentlich im Text. Ich finde Deine Idee aber gut. Dann müsste bloß hier ein Phasendiagramm rein, bei dem dann die Siedepunktskurve hervorgehoben ist. (Entsprechendes dann bei Schmelzpunkt, Sublimation etc.)
3. Soll die Tabelle von Sättigungsdampdruck Referenz sein? Ist die eigentlich gemessen oder "nur" berechnet? Ich habe eigentlich noch keine Tabellenwerte gesehen, die sich nicht von Quelle zu Quelle und von Zeit zu Zeit verändert hätten. Wertepaar für Tripelpunkt zB [1], muss aber nichts sagen, wenn du einen genaueren Wert hast, kann man das leicht ändern.

Deine Änderungen finde ich bis jetzt gelungen - bis auf die Fallunterscheidungen, wo das Wasser auch gleich vollständig verdampft. Das ist nur der Fall, wenn über die Siedetemperatur hinaus weiter erhitzt wird. Ansonsten stellt sich eine Gleichgewicht ein. Vielleicht wird nicht deutlich, dass die grundsätzlichen Betrachtungen eigentlich nur für geschlossene Systeme gelten. -Hati 16:17, 25. Mär 2005 (CET)

Ob nun 10⁵ Pascal oder eben bar, das sehe ich nicht so streng und es ist verglichen mit den anderen Dingen im Artikel eine Lapalie. Ich habe Markus Schweiß schon vor längerer Zeit hierauf angesprochen und er meinte die meisten Wasserdampftafeln würden noch mit Angaben in bar arbeiten. Die Werte des Sättigungsdampfdrucks sind vielleicht nicht überall einheitlich, jedoch lagen deine Angaben ja auch um mehr als 100 hPa neben denen von Sättigungsdampfdruck und das ist schon keine Kleinigkeit mehr (die dortigen Angaben basieren auf verschiedenen Messreihen, aber das ist eine recht komplizierte Geschichte, auf die ich im Artikel verzichtet habe). Ob die Diagramme derzeit zum Text passt oder nicht ist irrelevant, denn den ändere ich sowieso noch.

Zum Zeitpfeil: Man trägt in einem Diagramm dieser Art immer die kausal verbunden Größen auf und das ist in diesem Fall die zugeführte Energie und nicht die Zeit. Der Erklärungswert bei einem Zeitpfeil ist auch minimal, da man im Text hiermit nichts anfangen kann.

Zur Fallunterscheidung: Man muss immer auch die Menge des Wasserdampfs/flüssigen Wassers beücksichtigen. Waserdampf kann nur solange kondensieren und flüssiges Wasser nur solange verdampfen wie es auch da ist, etwas anderes steht da nicht. Da sich die Beispiele auch alle auf ein verlassen/wieder einstellen des Gleichgewichtes beziehen, fällt es mit da schwer, dass von dir angesprochene "Problem" zu erkennen. --Saperaud (Disk.) 17:29, 25. Mär 2005 (CET)

Ok, jetzt verstehe ich was Du mit um mehr als 100 hPa gemeint hast, Mea culpa - Großer Kotau. Das diskreditiert mich natürlich, so dass Du natürlich ohne weiteres Irrelevantes nach Deinem Gutdünken ändern kannst. Es ist natürlich auch irrelevant, ob SI-Einheiten verwendet werden, ob klar, ist was ein dynamisches Gleichgewicht ist, ob man das Stagnieren des Temperaturanstiegs während des Siedens darstellt etc. -Hati 21:12, 25. Mär 2005 (CET)

Du scheinst das persönlich zu nehmen, so meine ich das aber nicht. Auch die Verdampfungsrnthalpie muss freilich auftauchen, jedoch tut sie das bei einem Zeitpfeil eben nicht so gut. Es ist auch nicht egal ob SI-Einheiten verwendet werden, nur sollte das nicht zum Dogma ausarten. Die Einheit Bar ist eben einfach noch weit verbreitet und eignet sich zur Darstellung hoher Drücke einfach besser als Pa. Was ein dynamisches Gleichgewicht ist, wird hier im Artikel und in seinem eigenen Artikel durchaus deutlich und hat nichts damit zu tun, dass ein dynamisches Gleichgewicht nur solange existieren kann, wie auch beide Phasen des Gleichgewichts zur Verfügung stehen. Ansonsten ist eben einfach Sense und dann geht da auch nicht mehr in das Gleichgewicht zurück. --Saperaud (Disk.) 23:20, 25. Mär 2005 (CET)

@Saperaud, wie du finde ich auch dass der leser sehen soll, dass unterhalb des Tripelpunktes die Zustände "weitergehen", allerdings war das in den Phasendiagrammen zu sehen die du rausgenommen hast; für die Dampfdruckkurve gibt es in der Literatur eine Vereinbarung, dass diese erst ab dem Tripelpunkt beginnt, dies zu deiner Information. gruss--213.23.251.174 12:49, 30. Mär 2005 (CEST)

Das ist schon tiefster Lemmasumpf, den ich demnächst bei Phasendiagramm noch besser angehen muss. Oberhalb vom Tripelpunkt spricht man von der Siededruckkurve, unterhalb von der Sublimationsdruckkurve. Beides zusammen ist dann die Dampfdruckkurve. Ich selbst habe meines Wissens keine Phasendiagramme entfernt, aber der derzeitige Artikel ist ersteinmal sowieso vorläufig. Ansonsten ist da immernoch die Dampfdruck / Sättigungsdampfdruck Lemmafrage offen, wobei ich durch zu ausführliche Diskussion wohl meine Mitdiskutanten vergrault habe. --Saperaud [ @] 13:32, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seite etwas einsteigerfreundlicher machen

... oder die Seite Siedetemperatur etwas ausbauen (momentan nur redirect!).

Mein Grund wäre der folgende. Der Begriff Siedepunkt ist ja richtig, wenn man ihn als Punkt im Phasendiagramm betrachtet. Nur kennt das nicht jeder. Man sollte sicherlich darauf hinweisen, das der Siedepunkt vom Druck anhängt ... wegen der Alltäglichkeit (Druckkochtopf und Siedetemp. auf hohen Bergen) aber dieser Artikel hier müsste dazu meiner Meinung nach am Anfang ein wenig entdröselt werden.

Ich würde gleich am Anfang darauf hinweisen, dass der Siedepunkt gerne mit der Seidetemperatur verwechselt wird und warum man das unterscheiden muss. Ich würde vielleicht hier mal einen alternativen Anfang vorschlagen. Und/oder den Artikel Siedetemperatur ein wenig ergänzen, indem man dort auch auf den Unterschied hinweist. --Birgit 11:44, 12. Apr 2005 (CEST)

Ansich richtig, Problem: schon der Siedepunkt wird in der Regel als Temperatur betrachtet und das ist falsch. Man sucht also in der Regel nicht nach Siedetemperatur, sondern nach Siedepunkt, wenn einem das nicht bewusst ist. In diesem Fall würde auch eine Dopplung bei Siedetemperatur wenig helfen. Es würde diesen Irrtum vielleicht aber noch verstärken zu sagen das der Siedepunkt vom Druck abhängt, denn dieser hängt auch von der Temperatur ab bzw. besteht aus beiden Werten. Was ist der Anfang? Die erste Zeile? Die zweite Zeile? Ein Abschnitt in der Einleitung wie jetzt? Hier richtig zu wichten ist zugegebener Maßen nicht ganz einfach. --Saperaud [ @] 17:23, 12. Apr 2005 (CEST)

ich weiss nicht was da falsch ist, wenn Siedepunkt = Siedetemperatur ist. Es gibt viele ...punkte, siehe Kategorie:Schwellenwert (Temperatur), Brennpunkt, Flammpunkt, Stockpunkt - alles Temperaturen.--82.82.226.29 18:22, 12. Apr 2005 (CEST)

Man kann einen "Punkt" solange gleich zu einer Größe verwenden, solange das betrachtete Phänomen von nur einer und eben dieser Größe abhängt. Ich kann sagen (5,5,3,4,x) hängt nur von x ab und daher diesen Punkt auch x nennen, solange ich die anderen Zahlen im Hinterkopf habe. Wenn ich aber bei (x,y,z) sage dieser Punkt wäre x kriege ich ein Problem, denn was ist wenn sich y ändert? Auch der Flammpunkt ist eigebtlich keine Temperatur, es ist der Gesamtzustand bei dem das Gas/Luft-Gemisch sich entzündet. Der Punkt gibt immer einen Zustand an, die Aussage "-temperatur" nur eine Größe? Will man mit dem Siedepunkt einen Zustand oder eine Größe zum Ausdruck bringen? --Saperaud [ @] 18:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja ... aber hier ist der Siedepunkt ein Punkt in dem Phasendiagramm. Der Punkt enthält neben einer Temperatur immer auch eine Information zum Druck. Zu jeder Siedetemperatur muss auch immer ein Druck angegeben werden. Leider wird der Begriff "Punkt" an anderen Stellen etwas zu locker verwendet.--Birgit 18:46, 12. Apr 2005 (CEST)

Bei p-T-Phasendiagrammen ist das der Fall, jedoch geht das auch anders. Ein Siedepunkt enthält ja im Grunde auch einen Bezug zu all den anderen Zustandsgrößen um im Falle des Falles kann das eben auch der Molenbruch oder die Entropie sein. Gerade deswegen hielte ich es für gut sich hier nicht allzu sehr auf einzelne Größen einzuschießen und am Ende noch einzelne Artikel zur Siedeentropie oder solchem Murks zu bekommen. --Saperaud [ @] 20:21, 12. Apr 2005 (CEST)

PS: Solange Artikel wie Schmelzpunkt noch in ihrer jetzigen Form auftauchen, ist es sowieso eine vergleichsweise unsinnige Schönheitspflege hier alles auf 100% zu trimmen. --Saperaud [ @] 20:23, 12. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hausaufgabe

Hallo ich habe als Hausaufgabe auf bekommen die DICHTE, SIEDETEMPERATUR, SCHMELZTEMPERATUR von folgenden Stoffen zu suchen PVC GLAS KORK SALATÖL (SPEISEÖL)

wenn ihr es wisst bitte schreibt eine e-mail an willow.rosenberg@freenet.de

Hm, ich hab damals Hausaufgaben noch selbst gemacht. Aber damals gab es auch noch kein Internet... Mach es lieber mal allein --Andreas 06 19:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du schon bis hierhin gefunden hast, warum ... Nee. --Rhododendronbusch 23:00, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung des Artikels nach Siedetemperatur

Wie wäre es mit einem WikiUpdate um mal die veralteten Lexikas links zu überholen. Heute ist Stand der Dinge der Begriff Siedetemperatur. Auch wenn der andere Begriff aus den Phasendiagrammen heraus kommt: Wann ist den der Siedepunkt erreicht Beim Übergang füssig - gasförmig oder beim Übergang gasförmig - füssig ?? --91.89.127.122 17:51, 27. Nov. 2006 (CET)