Diskussion:Schwarze Messe

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Is ja widerlich ... . Aber entspricht der Artikel unseren Standards? Auch der alleinige Bezug auf die katholische Kirche und Messe ist nicht richtig. Neben der katholischen Messe gibt es auch noch die evangelische Messe. So richten sich einige Gebete an Satan, den Altar bildet eine nackte (Jung-)Frau, die Hostien bestehen aus Rübenschnitzel oder sind dreieckig geformt und werden nicht gegessen, sondern zertrampelt. Ist das so allgemeingültig, wie es hier steht? Ergänzend dazu gibt es allerdings auch eine schwarze Messe im Sinne des katholischen Rechts, die nichts mit Satanismus zu tun hat. Wurden Messen widerrechtlich abgehalten (beispielsweise für Selbstmörder und gegen Bezahlung durch die Angehörigen), so sprach man von schwarzen Messen. Spricht man dann heute nicht mehr von schwarzen Messen? Warum nicht? --Niugini 14:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Also, das mit den Rübenschnitzel-Hostien ist mM quatsch, die sollen ja geschändet werden, aber dazu muss die Materie auch passen - also ungesäuertes Brot eben normale Hostien.

Zu den Selbstmörder-Requiem als Schwarze Messen´. War mir neu, der Grund warum das heute nicht mehr so heißt, ist einfach, dass heute Selbstmörder auch in geweihter Erde begraben werden dürfen, bzw. auch Messen pro defunctis für Selbstmörder gelesen weden dürfern (im Gefolge von Vat II abgeändert)

Die evangelischen Messen sind Gottesdienste, aber keine Messen, daher die katholische zentrierung des Artikels

[Bearbeiten] Sadomasochismus

Hier sollte man vielleicht grundsätzlich mal etwas klären. Das was hier als "sadomasochistische Elemente" erwähnt wird, hat, so es denn tatsächlich in dieser Form stattfindet, nichts mit BDSM zu tun. Hier wird auf die gezwungene "Opferung" einer (Jung)Frau angespielt, wie sie in den schmutzigen Phantasien von vermutlich sehr vielen Zeitgenossen vorkommt. BDSM setzt aber Freiwilligkeit der Partner voraus und läuft unter den Schlagwörtern SSC (safe, sane, consensual). Zu diesem Thema ist auch der Artikel "BDSM" zu empfehlen. Die Ähnlichkeit ist also rein oberflächlich und eine Erwähnung in diesem Zusammenhang diskreditiert die ganze Fetisch/SM-Szene. Ich kann nur immer wieder sagen: Sadisten sind keine Satanisten. Die Frage wäre ja dann, was sind Masochisten? Gute Christen, gar Katholiken...?

Der Artikel – den ich, nebenbei erwähnt, miserabel finde – behauptet lediglich, daß „auch sexuelle (insbesondere sadomasochistische) Elemente […] in der Schwarzen Messe eine Rolle spielen“ könnten, was ja auch völlig korrekt ist. Niemand wird daraus schließen, Sadisten, insbesondere auf die Anhänger des BDSM bezogen, seien Satanisten. Indes, wenn Du behauptest, die eventuellen sadomasochistischen Elemente einer Schwarzen Messe hätten „nichts mit BDSM zu tun“, so ist das schlicht falsch. „BDSM setzt […] Freiwilligkeit der Partner voraus“, gewiß, das bestreitet niemand. Wer behauptet denn, die sei bei einer Schwarzen Messe nicht gegeben? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:07, 14. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber was die Logik (diese kniffligen Sachen mit wenn-dann-und "also") angeht, kann ich wirklich nur einfache Übungen mit Wahrheitstabellen empfehlen. Könnte helfen.--John Milton 20:13, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Hallo Holger, in der Tat ist der Artikel dürftig. Einstweilen kann ich nicht recht einsehen, weshalb du meine Änderungen/Ergänzungen (mal wieder) revertiert hast. Gibt es schlüssige Gründe dafür? Erstmal belasse ich es dabei und verzichte auf eine Wiederherstellung. Ich denke, zumindest der Literaturhinweis (Joris K. Huysmans) sollte stehen bleiben, denn es gibt wohl keinen bedeutenden Roman, bei dem soviel aus dem Nähkästchen geplaudert wird - die Sache betreffend - wie diesen. Ansonsten wäre es vielleicht wohlfeil, wenn du dich mit dem Gedanken anfreunden könntest, dass wir die Seite gemeinsam überarbeiten. Nur ein Vorschlag. Beste Grüße,--John Milton 19:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Verfolgungswahn, Herr Milton? Die einzige Bearbeitung, die ich in diesem Jahr am Artikel vorgenommen habe, war diese hier. Weder war das ein Revert, noch habe ich irgendwelche Informationen entfernt. Von „Là Bas“ stand, so weit ich mich erinnere, auch noch nie etwas in diesem Artikel – ich habe lediglich mal einen Revert mit der Begründung durchgeführt, die fragliche Passage wirke wie aus diesem Roman abgeschrieben. Im übrigen stimme ich Dir zu: Der Literaturhinweis auf den Roman wäre durchaus sinnvoll. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: es ist auch (meist) nicht zutreffend, dass bei der Zelebration einer Schwarzen Messe die Hostien aus Rübenschnitzeln bestehen und dreieckig sind (das gabs mal vor ca. 100 Jahren und ist heute vergleichsweise aufwändig in der Herstellung). Zumindest sind auch solche aus getrocknetem Kot (sechseckig bis rund) durchaus auch heute bekannt; meist handelt es sich aber um ganz normale "Nonnenbackwaren", wie sie in der kath. Messe Verwendung finden. Für weitere Details stehe ich gerne zur Verfügung.--John Milton 20:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Also das mit den Rübenschnitzeln finde ich auch irgendwie bizarr, gibt es dafür irgendeine Quelle? Ich meine, so Nonnenbackwaren eignen sich doch viel besser dafür, 'geschändet' zu werden, als ordinäre Rübenschnitzel.--Maya 20:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, wie so oft gibt es haufenweise sog "Quellen" im Netz, so z.B. diese[1]. Ich habe dergleichen mal vor ca. 18 Jahren in einem Buch aus dem 19. Jh. gelesen, welches den (ungefähren? aus dem Kopf wiedergegebenen) Titel hatte: "de origine missae satanis". Vermutlich hat sich die "Rübenschnitzel-Tradition" ausschließlich mündlich bis heute tradiert, aktuelle Belege dafür sind mir nicht bekannt - wie auch. Apropos Belege: Naturgemäß ist der Befund hier ohnehin dürftig, da wirkliche Teilnehmer an Schwarzen Messen in der Regel weder in Büchern, Boulevard-Zeitungen noch sonstwo zum Plaudern aufgelegt sind. Wie im Artikel (von Holger Tölking revertiert, was meine Ergänzungen anbelangt) ersichtlich wird, beruht das Wissen über genaue Vorgänge innerhalb Schwarzer Messen maßgeblich auf Spekulationen oder Behauptungen der Boulevard-Presse und von mir aus auch der kath. Kirche (wobei auch hier wieder die Belege fehlen). Aussagen solcher Personen, die tatsächlich an Schwarzen Messen teilgenommen haben, sind ohnehin rar und per se mit Vorsicht zu genießen, da sie weder einen Quellen-Status haben noch letztlich nachweisbar sind. Beste Grüße und größten Respekt für die von dir verfassten/bearbeiteten Lemmata!--John Milton 21:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Wie oft denn noch? Von mir wurde nichts revertiert. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Nichts für ungut, Holger - aber was ist das hier? [[2]] Es ist ja ok, wenn du revertierst, dass du jetzt noch nicht mal dazu stehst, kann ich nicht nachvollziehen. Und - wie gesagt -, eine gründliche Reversion des Artikels (von uns gemeinsam?) steht ohnehin an. Beste Grüße, --John Milton 21:54, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die von Dir eingefügten Zollzeichen in Anführungszeichen umgewandelt, den fehlerhaften Wikilink „CIC“ korrigiert und eine von Dir zuvor aus mir nicht ersichtlichen Gründen entfernte Information wiedereingefügt – was hat das bitteschön mit einem Revert zu tun? Welche Deiner Ergänzungen habe ich wieder entfernt? Werde konkret. Daß ich diesen Diff selbst bereits verlinkt habe, ist Dir übrigens entgangen? ↗ Holger Thølking (d·b) 22:03, 20. Jun 2006 (CEST)

So wie es jetzt aussieht mit deiner Hilfe, ist es so halbwegs achtbar. Sorry, dass ich einige Dinge nicht gleich bemerkt habe. Vielleicht hättest du dennoch Lust auf eine gemeinsame Überarbeitung? Denn immer noch ist das Ding, so wie es jetzt dasteht, unbefriedigend.--John Milton 23:01, 20. Jun 2006 (CEST)

Die hätte ich, der Artikel hat’s in der Tat nötig. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:23, 20. Jun 2006 (CEST)