Diskussion:Rosa Luxemburg

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Inhaltsverzeichnis 1 Uklare Formulierung 2 Bildwarnung 3 Verhältnis zu Jesus Christus 4 Link zu PPS 5 Rudis RL-Rezeption 6 Kategorie:Attentatsopfer

[Bearbeiten] Uklare Formulierung

Die Formulierung "Doch nachdem sie einen Redakteur des SPD-Parteiblatts „Vorwärts“ angegriffen hatte und von Intrigen, die gegen sie gesponnen wurden, trat sie von diesem Amt zurück." ist mir nicht klar. Es scheint nach "von Intrigen" noch ein Verb zu fehlen. --Tillmo 11:27, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

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-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verhältnis zu Jesus Christus

Wie ich hier gesehen habe, hat Rosa Luxemburg einen Text über Jesus Christus verfasst. Kennt ihn jemand? SimonMAYER.

[Bearbeiten] Link zu PPS

Es ist für mich erschütternd zu sehen, wie fehlende Bereitschaft zu selbständiger Artikelarbeit, vorauseilender Gehorsam und blinde Prinzipienreiterei (Links auf BKL sind STRENGSTENS VERRRBOTEN!!!) sich paaren, um mit aller Kraft die Unterbindung eines unscheinbaren Linkchens durchzuboxen. Wikipedia ist offenbar in einem echt schlimmen Zustand. --Wolfram von Eschenbach 10:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Wozu soll der Link denn dienen? --Logo 10:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein provisorischer Notbehelf, solange der Artikel Polska Partia Socjalistyczna bzw. Polnische Sozialistische Partei noch nicht existiert. Sobald dieser definitiv angelegt wäre, könnte man den Link zu PPS wieder ersatzlos streichen. --Wolfram von Eschenbach 20:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Und was hilft der? Der leser weiss nach dem anschauen der BKL immer noch nicht mehr als vorher und fragt sich was er da sollte... -- southpark Köm ? | Review? 20:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich geb's auf. --Wolfram von Eschenbach 20:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Du könntest ja auch einfach den Artikel schreiben, dann ist der Link blau... Jesusfreund 21:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso eigentlich gerade ich und nicht zum Beispiel du? Du weißt ganz genau, dass das Schreiben eines solchen Artikels mit ziemlicher Arbeit verbunden ist. Wenn ich genug polnisch könnte, würde ich diese Version übersetzen. Kann ich aber nicht, und ich nehme an, du und die andern hier auch nicht. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überraschen. Die Franzosen stehen übrigens genau vor demselben Problem. Und die englische Version ist mir zu kurz, ich hab keine Lust, mich mit der meckernden Löschgeierpartei auseinanderzusetzen. Auf deutsch gibt's sonst in Google nichts Gescheites, und Historiker bin ich auch nicht von Beruf. Offensichtlich bin ich für deine Anfrage die falsche Adresse. --Wolfram von Eschenbach 19:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Schau in meine Beiträge und den editcounter, staune und schweig und schreib gute Artikel, wo immer du Ahnung hast. Statt dich über Lappalien aufzuregen, dir und anderen unnötig Zeit zu klauen. Bitte. Jesusfreund 19:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Es besteht kein Grund, sich aufzublasen. Ich versteh immer noch nicht, warum Du den Artikel nicht schreiben willst. --Wolfram von Eschenbach 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Wer sagt das? Ich lasse dir den Vortritt, weil dir offenbar viel dran liegt, dass es bald geschieht. Ich müsste mich ebenso dazu schlau machen wie du. Der, der etwas fordert, soll erstmal selber zusehen, ob er sich seinen Wunsch nicht selbst erfüllen kann. Dies ist nämlich ein offenes Wiki und kein Dienstleistungsbetrieb. Ich habe diesen Artikel weitgehend verfasst bzw. aufgemöbelt, jetzt dürfen andere ran. Jesusfreund 21:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Schon interessant, was hier alles hineininterpretiert wird. Ich fordere garnichts und sehe Wiki auch nicht als Dienstleistungsbetrieb, sondern als gruppendynamisches Experimentierfeld. Und was die Diskussion betrifft, ist mir schon klar, dass meine Art nicht bei allen gut ankommt. Ich hab halt keinen Respekt vor hohen Tieren und versuche, sachlich zu bleiben. Aber jetzt reicht's wirklich. Schönen Tag --Wolfram von Eschenbach 10:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Es besteht kein Grund, sich aufzublasen. Wenn du eh keinen Bock hast, selber aktiv zu werden und hier beizutragen, hättest du dir das Ganze sparen können. N'Abend. Jesusfreund 23:18, 13. Sep 2006 (CEST)

--Es mutet geradewegs gespenstisch an, wie sehr hier die utopistische, sehr kurzfristige, mittlerweile völlig verstaubte und verblaßte 68-er Bewegung nebst einem moralisierenden Dutscke hier dargestellt werden. Dabei geht es doch um Luxemburg. Offensichtlich fällt den meisten IPs nichts weiter ein, als einen tatsächlichen oder vermeintlichen Antiautoritarismus Revue passieren zu lassen. Mal ganz abgesehen davon, daß der Antiautoritarismus, so wie ihn die 68-er kreiierten und dann perpetuiert wurde und wird, nun mal rein garnichts mit revolutionärem Verhalten zu tun hat.(geht`s nicht noch dämlicher?) Was z.B. interessiert ist eine Erörterung zum Thema "Akkumulation des Kapitals", welche als Hauptschrift von L. angesehen werden muß. Auch ihre Imperialismustheorie ist Wert "unter die Lupe" genommen zu werden. Was die Massenspontanität, die sie (L.) favorisierte und an die sie glaubte, anbelangt, ist weniger irgend ein Antiautoritarismus abzuleiten, sondern darüber zu befinden, inwieweit die Massen in der Lage sind, als revolutionäres Subjekt auf der gesellschaftlichen Bühne aufzutreten und ohne Parteigängelei(schurigeln wie es Luxemburg nannte) eigenständig den Kapitalismus zu überwinden und einen Sozialismus aufzubauen. Sie traute den Massen zu, daß diese im Klassenkampf ein sozialistisches Bewußtsein entwickeln, während Lenin davon ausging, daß die Proletarier nur zu einem trade-unionistischen Bewußtsein fähig seien. Sozialistisches Bewußtsein müsse den Lohnabhängigen von Außen eingeflößt werden. Dies habe durch Berufsrevolutionäre, den Kadern zu geschehen. So, und wenn wir die 3 maßgeblichen Blöcke abarbeiten, haben wir eine Menge zu tun! --HorstTitus 21:17, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rudis RL-Rezeption

Tagebuch S. 99f, 12. Juli 1969: diskutiert mit einer Leninistin, Rosa Meyer-Levine, über die Rolle der Parteiorganisation. Levine fordert eine an Lenins Prinzipien ausgerichtete Kaderpartei. RD lehnt diese ab und beruft sich auf RL: Als ich ihr sagte, im Prozess des revolutionären Kampfes wird sich das organisatorische Problem lösen können, warf sie mir "altbekannten und noch gefährlicher gewordenen Luxemburgismus vor.".

Nach seinem Besuch in Ungarn bei Lukacs notiert er (Tagebuch S. 167): Rosa Luxemburg wird dadurch [durch seine Rezeption der russischen Parteigeschichte] viel weniger relevant für G. Lukacs, als es an der Oberfläche erschien.

Dies nur zwei Zitate, die belegen, dass RD Luxemburgs Klassenkampfverständnis aufnahm und kritisch gegen das leninistische Parteikonzept stellte; dies hatte mit seinem antiautoritären Sozialismusverständnis zu tun. Jesusfreund 13:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

(Namentlich) "antiautoritär" steht da zwar in keinem Zusammenhang, aber Luxemburg hat sein Sozialismusverständnis beeinflußt. ("Luxemburgismus" ist ein polemischer Kampfbegriff.) Das heißt aber nicht, dass Dutschke nun das Luxemburg-Verständnis (also ihres) von Sozialismus als "antiautoritär" verstand. Rosa Luxemburg hat die autoritären Anschauungen Lenins (über Parteikonzeption und Staatsführng) verurteilt, dass macht sie aber nicht gleich zur "Antiautoritärin". Nicht jeder der gegen Autoritarismus kämpft ist "antiautoritär" in der Bedeutung wie es der Begriff politisch mit sich trägt. Also Rosa Luxemburg (und um die geht es hier) war keine "antiautoritäre" Sozialistin bzw. Vertreterin eines als namentlich "antiautoritären" bezeichneten Sozialismus, und das auch nach diesem Dutschke-Tagebucheintragungs-Rezeption nicht, das gibt es nicht her.--Eberhard64 13:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es geht in dem Teil um die Rezeption von RL, nicht um ihr Selbstverständnis. Dass antiautoirtäre Sozialisten sich auf sie bereifen wegen ihrer Leninkritik und ihres Klassenkampfbegriffs, ist eindeutig. Dass Rudi Dutschke mit Bezug auf sie autoritäre Parteikonzepte ablehnte, ist sicher und damit ist der Satz richtig. EOD. Jesusfreund 13:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da steht aber nicht das Rudi Dutschke nun "ihren" (=also Rosa Luemburgs-Vorstellungen) "Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre... Basisdemokratie" verstand.

Wie gesagt, Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit antiautoirtäre Sozialisten beeinflußt, das macht sie aber selber nicht zu einer. Also heißt dass nicht das ihr Verständnis von Sozialismus bereits selber als "antiautoritär" aufgefasst wurde. Hast du dafür nun belege oder nicht?

„Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich.“

Diesen Artikelsatz bitte ich zu belegen, mir ist das in meinen Lektüren noch nicht untergekommen.--13:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es wurde bereits belegt. Der Satz ist eindeutig formuliert. Jesusfreund 14:02, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da steht nicht, dass Rudi Dutschke die Sozialismuskonzeption von Rosa selber als "antiautoritär" verstand.--Eberhard64 14:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aber klar, wenn er sich gegen Leninisten auf sie bezog. Was soll das überhaupt, schreist du hier nach Autorität? Es ist unumstritten, dass Rosa Luxemburg die Antiautoritären beeinflusst hat, und was anderes steht da nicht. Jesusfreund 14:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dass sie die Antiautoritäten beeinflußt hat bestreitet niemand. Aber sie selber! wurde nicht als Vertreterin eines "antiautoritären Sozialismus" verstanden (auch nicht von Dutschke, wenn doch = bitte mit Quelle ["antiautoritär"] klar belegen) und auch nicht so bezeichnet.--Eberhard64 14:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Anti-autoritär heißt: gegen Autoritäten. Rosa L. hat sich immer wieder mit ganzer Kraft gegen Autoritäten gewandt, sowohl außerhalb wie innerhalb der Arbeiterbewegung. Noch ihr letzter Artikel in der Roten Fahne ist gegen die Parteiführer gerichtet, die im Januaraufstand versagten.

Und genau diese konkrete Opposition - gegen den Revisionismus, gegen die Streikverweigerung der SPD-Mehrheit, insbesondere das marxistische Zentrum Kautzkys, gegen Bebels Patriotismus und Militärunterstützung aus Steuermitteln, gegen Lenins Fraktionsverbot - wird von Rudi Dutschke aufgegriffen.

In "Warum ich Marxist bin" (Kindler Verlag 1978, S. 106-111) bezieht er sich seitenweise auf die Leninschrift von Rosa L., zitiert zustimmend ihren berühmten Satz "Freiheit ist immer..." und beschreibt, in welche Schwierigkeiten die Veröffentlichung von Paul Levi 1921 die "Legitimationsmarxisten", wie er sie nennt, stürzte:

Die "Diktatur des Proletariats" nicht von der proletarischen Demokratie und Meinungsfreiheit der verschiedenen Strömungen der Arbeiterklasse zu trennen, musste 1921 (gegen Ende des Bürgerkriegs in Russland) wie eine Bombe wirken. (S. 109)

Dann nimmt er sich Lukacs vor: Dieser hatte versucht, mit Kritik an Rosa Luxemburgs Leninkritik bei den Stalinisten Gehör zu finden. Dies kritisiert Dutschke scharf:

Der bolschewisierte Hegel-Geist des Georg Lukacs konnte über Kronstadt [das Massaker an 35.000 Matrosen und Arbeitern] und andere Verrats- und Betrugsmanöver [der Bolschewiki] hinweggehen. (S. 111)

Rudi nahm also Rosa Luxemburg gegen Lukacs in Schutz, den er früher gut fand und von dem er nach seinem Besuch in Ungarn - ebenfalls mit Bezug auf Rosa L. - abrückte (s.o. Tagebuchnotiz).

Fazit: Dutschke beschreibt Rosas demokratischen Sozialismus als de-legitimierend für die Bolschewiki, die Komintern, und zwar ausdrücklich und besonders auch gegen Antistalinisten wie Lukacs innerhalb der Komintern.

Das heißt inhaltlich ganz klar: Er fasste Rosa Luxemburgs Kritik an Lenin anti-autoritär auf. Dazu muss dieses Wort gar nicht auftauchen, aber der gemeinte Sachverhalt ist eindeutig. Überall, wo Dutschke sich auf Rosa Luxemburg bezog, geht es um ihre Kritik an Führern, Chefideologen und autoritären Richtungen des Marxismus und Leninismus. Jesusfreund 14:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Antiautoritär hat hier eine politisch-ideologische Bedeutung. Eine Enzyklopädie ist nicht als Wörterbuch zu betrachten, daher sollten politische Einordnungen und Einschätzungen auch korekt (und belegt) sein. Du solltest mir belegen, dass Rosa LuxemburgS Sozialismus aus Sicht von Rudi Dutschke angeblich ein "antiautoritärer" Sozialismus wäre. Ein demokratischer Sozialismus ist nicht automatisch ein "antiautoritärer" (bitte nicht mit nicht-autoritär verwechseln). Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit starken Einfluß auf Dutschke gehabt, dass macht sie aber selber nicht "antiautoritär" und Dutschke kann auch von ihr beeinflußt sein ohne dass er sie selber als "antiautoritär" versteht (wo ist nun der Beleg genau dafür?). Gegen Lenin und Stalin etc. zu sein weist seine Einschätzung Luxemburgs nicht als "antiautoritär" aus. Auch viele viele andere Menschen jeden politischen Schlages üben scharfe Kritik an bestehenden und vergangenen Autoritäten, das macht sie nicht "antiautoritär". Sind in deinem Sinne auch Beschuldigte vor Gericht die sich juristisch zur Wehr setzen auch "antiautoritär"? Oder ist Franz Müntefering (Heuschrecken) ein Antikapitalist? So schwarz-weiß wie es in deinen Beiträgen herausklingt ist die Welt nicht. Rosa Luxemburg (um die geht es hier!) war meines Wissens keine "antiautoritäre" Sozialistin, auch nicht aus der Sicht von Dutschke. Das muß namentlich belegt werden. Und wenn der bekannte Dutschke Luxemburg wirklich so gesehen haben sollte dann wird es doch nicht so schwer sein eine primär oder sekundär Quelle beizubringen, wo das ausdrücklich so (wie im Artikel) steht, dass Luxemburg aus seinem Verständnis einen "antiautoritären Sozialismus" wollte. Mir liegt jedenfalls nichts diesbezüglich vor.--Eberhard64 15:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unsinn. Kritik an leninistischen Parteien und Parteikonzepten galt bei Dutschke und den 68ern als antiautoritär, und genau in diesem Sinne fasste er Rosa L. nachweislich auf, die Belege dafür wurden genannt (es gibt mehr) und wer etwas nicht wahrhaben will, der findet sie natürlich auch nicht. Daher ist deine Spitzfindigkeit und subjektive Wortdeutung völlig irrelevant. Ich hätte erst gar nicht auf diese Trollerei um ein Wort, dass du nicht magst, eingehen sollen. Jesusfreund 15:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

(Ich rücke mal der Übersicht halber wieder ein, das ist Absicht bitte so laßen) Man kann den Marxismus und Leninismus von vielen Seiten auch innermarxistisch kritisieren, z.B. Neomarxismus (gegen Lenins Auslegung der "Diktatur des Proletariats" und gegen das leninsche Parteikonzept, Abweichung von dem Historischen Materialismus und der Abweichung vom "revolutionärem Subjekt" allein des Proletariats). Nun ist Neomarxismus aber nicht gleich als "antiautoritär" zu bezeichnen. Sind nun Neomarxisten aus deiner Sicht automatisch "antiautoritär"? Nur allein gegen Lenin und Co zu sein macht aus Sicht von Dutscke und den 68ern niemanden automatisch "antiautoritär".

"Kritik an leninistischen Parteien und Parteikonzepten" macht auch die SPD und auch die Linkspartei, macht sie das "antiautoritär"?

Wie gesagt, Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit antiautoirtäre Sozialisten beeinflußt, das macht sie aber selber nicht zu einer. Also heißt dass nicht das ihr Verständnis von Sozialismus bereits selber als "antiautoritär" aufgefasst wurde. Hast du dafür nun belege oder nicht?

„Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich.“

Diesen Artikelsatz bitte ich zu belegen, mir ist das in meinen Lektüren noch nicht untergekommen. --Eberhard64 16:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Letzte Stellungnahme: Einen Satz nach Art von "Rosa L. ist eine antiautoritäre Marxistin" wird man natürlich bei Dutschke nicht erwarten können. Denn "antiautoritär" wurde ja als neuer Begriff für die systemkritische Studentenbewegung geprägt von den 68ern.

Diesen formalen Beleg zu verlangen bedeutet also nichts anderes als zu leugnen, dass die 68er und Dutschke sich auf innermarxistische Traditionen bezogen, um ihre antiautoritären Konzepte zu begründen.

"Antiautoritär" ist auch nicht gleichbedeutend mit "anarchistisch": weder im Selbstverständnis Dutschkes - der sich als Marxist sah, und zwar zu Recht - als auch in der Außensicht, z.B. bei Oskar Negt oder Ossip K. Flechtheim.

Dass Dutschke Rosa L. gerade auch wegen ihres anti-autoritären Denkens und Verhaltens als Vorbild ansah, zeigt z.B. auch ein Seminar über "Revolutionstheorie im Historischen Materialismus" (Biografie S. 78): Dort beschrieb er Rosa L. als Vertreterin einer "theoretischen und praktischen Gegentendenz zum Reformismus" und stellt fest, dass sie, obwohl sie die (anti-autoritären!) Kampferfahrungen der russischen und polnischen Arbeiterbewegung für die SPD fruchtbar machen wollte, "infolge einer unscharfen Einschätzung der Organisation für die Revolution" die "Frage der Spaltung" (von der SPD) vor dem 1. Weltkrieg noch nicht erwogen habe. Mit anderen Worten:

"Antiautoritär" ist für Dutschke ein Marxismus, der bestehende autoritäre Parteistrukturen und deren theoretische Begründungen ablehnt und bekämpft. Anti-autoritär heißt nichts anderes als wirklich revolutionär. In diesem Sinne war Rosa Luxemburg für Dutschke bis 1914 noch nicht anti-autoritär genug, weil sie die einheitliche Parteiorganisation noch nicht in Frage stellte. Aber ab dann ja (s.o.).

Man kann also als Marxist anti-autoritär sein, ohne anarchistisch zu werden. Jesusfreund 16:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es geht hier vorallem um Rosa Luxemburg, die im Artikel so wie es formuliert ist theoriefindend als von Dutschke "ihren Sozialismus" (nicht seinen und den der 68er) als antiautoritär verstanden wird, dafür muß nach wie vor eine primäre (Dutschke) oder aber auch eine ganz andere, sekundäre Quelle erbracht werden. Eine ideologische Gleichsetzung von 68er und Rosa Luxemburg erscheint mir auch als unzuläßig.--Eberhard64 16:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die Belege für die Rezeption wurden erbracht, nur du erkennst sie nicht an, und zwar wegen deiner privaten Theoriefindung. Eine ideologische Gleichsetzung findet nirgends statt. ("Unzulässig" und "lassen" buchstabiert man anders. Wenn du nicht einrücken willst, dann bitte konsequent.) Jesusfreund 16:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zu dem Rest von dir schreibe ich noch etwas. Soweit aber erstmal:

Auf der Vandalensperrseite auf die du mich gestellt hast schrieb ich " Dieser Begriff wird vornehmlich auf Anarchisten angewendet." Ich habe also nicht geschrieben das er nur auf Anarchisten angewendet wird, wie du behauptest.

Zwei ganz einfache Frage an dich: Hat Dutschke Rosa Luxemburg als eine "antiautoritäre Sozialistin" gesehen?, wo steht das so? (Und war Rosa Luxemburg aus ihrer Sicht eine "antiautoritäre Sozialistin"?) Das ist nämlich deine private Deutung und Theoriefindung, weil du sie gerne so hindeuten willst. Bringe bitte einen Historiker oder oder Geistesawissenschaftler der behauptet, dass Dutschke sie also ihr Sozialismuskonzept selber (nicht seines) so verstanden hätte.--Eberhard64 16:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja, hat er, und wo das steht, steht oben. Ist alles schon ausführlichst beantwortet, du stellst dich einfach schwerhörig. Dutschke hat die antiautoritären Tendenzen und Ansätze, die es bei Rosa Luxemburg gab - Widerspruch gegen die autoritätsfixierte SPD-Mehrheit in vielen Fragen, z.B. Massenstreik, Anerkennung des unorganisierten direkten spontanen Klassenkampfes usw., Meinungsfreiheit - , positiv aufgegriffen und sie in diesem Sinne als Vorbild angeführt. - Und du hast noch nirgends erklärt, wieso das Wort anti-autoritär dafür unzutreffend sein soll und von Dutschke nicht so verstanden wurde. Jesusfreund 17:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel steht, dass er ihren!!! Sozialismus (das heißt insgesamt, nicht bloß Tendenzen) als "antiautoritär" verstand, das ist nicht belegt, wenn er nicht "antiautoritär" geschrieben hat kann man das so auch nicht in den Artikel schreiben. Wenn er es so gesehen haben sollte, dass Rosa eine Antiautoritäre wäre dann hat dies sicher auch irgendjemand (sekundär Literatur, Historiker oder andere Beobachter) mal schriftlich fixiert, wenn nicht ist es wie man deinen Beiträgen entnehmen kann deine Private Deutung. Bitte unbedingt eine klare Quelle ohne deine Deutungen.--Eberhard64 17:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Was ist eigentlich dein Problem? Wessen Sozialismus soll Dutschke denn sonst gemeint haben, wenn er sich auf sie bezog? Dass er auch Kritik an ihr hatte, wurde ja schon angedeutet. Da er selber auch antiautoritär war, war auch Rosa keine unantastbare Autorität für ihn, das ist ganz klar.

Aber warum soll er denn nicht trotzdem "ihren" Sozialismus insgesamt - sowohl das Klassenkampfkonzept als auch die Kritik am Reformismus als auch die Leninkritik, also alle wesentlichen Grundzüge - als verwandt mit seinem antiautoritären Konzept erkannt, gelobt und übernommen haben?

Das sind nunmal wesentliche antiautoritäre Seiten von Rosa L. gewesen, denn sie stand damit gegen die Autoritäten der Arbeiterbewegung ihrer Zeit. Was ist daran falsch, das dann auch so zu nennen?

Wie definierst du anti-autoritär? Was soll es denn sein, wenn nicht Autoritäten und autoritäre Strukturen anzugreifen?

Zu Rosas Zeit hieß antiautoritär einfach "revolutionär", bei den Studenten um Dutschke halt "antiautoritär", weil sie den damaligen sogenannten "revolutionären" Parteien keine Revolution zutrauten und diese auch tatsächlich keine anstrebten. Jesusfreund 17:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

"Wessen Sozialismus soll Dutschke denn sonst gemeint haben, wenn er sich auf sie bezog?" Natürlich wurde er von ihr beeinflußt, aber sie ist ideologisch nicht gleich er und seine Einschätzung über ihre Einstellung als "antiautoritär" steht nirgends. Und du weichst aus. Wo steht nun das er ihren!!!! Sozialismus als "antiautoritär" sah. Bitte irgendeine! korekte Quelle (die die Artikelformulierung deckt, Historiker etc. über Dutschke und seine Ansichten über Luwemburg) dafür, die das klar, ohne deine spitzfindige Anwendung des Begriffes von "gegen Autoritären" belegt. Siehe meine Diskussionsbeiträge bitte einen Beleg, der ohne Jesusfreunds Deutungen auskommt.--Eberhard64 17:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich mal kurz? Wenn ich das richtig sehe, dann wird hier über einen Satz aus den Tagebüchern von Dutschke diskutiert, oder? Was ist eigentlich aus en:WP:NOR geworden? Mei, kaum is man mal ein paar Tage weg.. Aber ernsthaft: Wir betreiben hier keine Dutschke-Forschung - ohne eine tragfähige Sekundärquelle kann diese Einschätzung nicht drin bleiben.--nodutschke 17:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Artikel-Formulierung um die es ging: "Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich."

Jesusfreund kann keinen korekten Beleg dafür bringen wo steht, dass Dutschke Luxemburgs! (nicht seinen) Sozialismus angeblich als "antiautoreitär" (namentlich) einschätzt. Niemand bestreitet dabei dass sie gegen Autoritarismus war. Aber Luxemburg war keine "Antiautoritäre" oder sah das Dutschke anders? Das müßte namentlich belegt werden.--Eberhard64 17:44, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nodutschke, wieder da? Schön!

Wir treiben hier keinen Original research, aber das soll ja nun auch kein Totschlagargument gegen Nachdenken sein.

Nochmal zusammengefasst, so wie ich diesen Disput hier bisher verstanden habe:

• Rosa Luxemburg war Marxistin und grenzte Marxismus als Theorie und Praxis der Arbeiterbewegung gegen Revisionismus und Leninismus ab.
• Andere Marxisten und Nichtmarxisten haben sich auf sie berufen: -->Rezeption. Nur über diesen Teil wird hier diskutiert.
• Darunter Rudi Dutschke. Dieser verstand sich, seinen Marxismus und die Studentenbewegung als antiautoritär und wird auch so verstanden.
• Antiautoritär hieß für Dutschke u.a.: gegen autoritäre Gesellschafts- und Parteistrukturen, auch gegen einen "Marxismus", der als Legitimation neuer Klassenverhältnisse dient, konkret gegen die leninistischen Parteiorganisationen und Parteikonzepte, sowohl theoretisch wie praktisch. Dutschke sah diese nicht als marxistisch und revolutionär an, weil sie die lebendige Eigenbewegung von Arbeitern und Studenten und damit eine echte revolutionäre Veränderung ersticken und verhindern.
• Für dieses Verständnis von Marxismus und Sozialismus bezog er sich - und zwar fast durchweg positiv - auch auf Rosa Luxemburg.
• Bei ihr fand er echte, von der Eigenbewegung von Arbeitern ("Klassenkampf") her lernende und denkendes Handeln und Denken.
• Daraus folgt: Man kann keinen Gegensatz zwischen Marxismus und Antiautoritarismus konstruieren, jedenfalls nicht, soweit es Dutschkes Eigensicht und Rezeption von Rosa Luxemburg betrifft.

Fazit: -->Der Satz "Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie..." trifft das Wesentliche an Rudi Dutschkes Rezeption von Rosa Luxemburg (und das ist belegt worden).

• Wer anderer Meinung ist, muss genau erklären, weshalb. Was bitte hat Rudi Dutschke denn sonst rezipiert, wenn nicht eben diese antiautoritären Elemente und Tendenzen im Verhalten und Denken von Rosa Luxemburg? Gibt es überhaupt für Rudi Dutschke einen echten Marxismus, der nicht antiautoritär ist? Welche Theoreme bei Rosa Luxemburg hat er denn als autoritär und nichtrevolutionär abgelehnt? Jesusfreund 18:44, 13. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ohne diese m.E. eigentlich überflüssige Debatte noch mehr ausufern zu lassen, nur der Hinweis: Es gibt auch andere reputable Vertreter der Neuen Linken, die Rosa L. als Vordenkerín eines anti-autoritären, libertären Sozialismus rezipieren und interpretieren, z.B. Ossip K. Flechtheim.

Er beschreibt in SOAK-Einführungen 18 (1985) sehr ausführlich die autoritären, wilhelminischen und militaristischen Tendenzen in der SPD - und daraufhin ebenfalls sehr klar, wann, wie und warum Rosa Luxemburg genau diesen Elementen energisch und kompromisslos widersprochen hat.

Auch da kann man keinen wörtlichen Beleg finden, dass er Rosa Luxemburgs Sozialismus insgesamt "antiautoritär" nennt. Gleichwohl ist die Beschreibung ihrer Positionen gegen autoritäre Parteistrukturen und Revolutionskonzepte derart deutlich, dass diese Benennung in der Sache absolut zutreffend erscheint.

Es geht ja nicht um Formalismus, sondern um inhaltliche Bezüge und Übereinstimmungen, sonst würde "Rezeption" (Aufnehmen) kaum einen Sinn ergeben. Jesusfreund 18:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Deine Sicht ist nun von dir hergeleitet, jetzt fehlt dir nur noch ein korekter Quellenbeleg für die betreffende Sache ("ihren Sozialismus als...antiautoritär") in dem Artikelsatz:

"Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich."

Dieser Quellenbeleg muß auch nicht von Dutschke selber kommen, sondern kann auch von einem Historiker oder Jemand anderes kommen (sekundär Literatur), der oder die das so beschreiben, dass Dutschke Rosa Luxemburg als eine "Antiautoritäre" verstand, aber eine private Interpretation von Dutschke über Rosa Luxemburgs Sozialismusmodell insgesamt reicht nicht aus. Andernfalls ist die Textaussage, dass Dutschke Rosa Luxemburgs Sozialismus als "antiautoritär" verstand nicht durch Quellen belegt. Hier geht es nicht darum, wie Dutschke aus seiner Sicht den Marxismus sieht, sondern wie er den Sozialismus von Rosa Luxemburg (insgesamt, nicht nur "Tendenzen") verstand und bezeichnet. Der Artikelsatz könnte auch gut damit leben, wenn man dieses in diesem Zusammenhang unbelegte Wort einfach streicht. Von der RL-Rezeption Dutsachkes ginge nichts verloren.

Rosa Luxemburg war Mitbegründerin der KPD und hat deren Gründungsprogramm maßgeblich bestimmt, Rudi Dutschke war meines Wissens bei den Grünen (keine marxistische Partei), was seine Ideen nicht irgendwie abwerten soll, sondern nur verdeutlichen soll dass ein gehöriger historischer und ideologisch-politischer Unterschied besteht.

Wenn Rosa Luxemburg, die Dutschke und Co beeinflußt hat (bestreitet niemand), als "Vordenkerin" (wenn es belegt wird) rezipiert wird dann sollte das auch so im Artikel stehen. Dort entsteht bei dem Artikelsatz aber der Eindruck als würde Dutschke Rosa Luxemburg selbst als sogenannte "Antiautoritäre" betrachten.

WP:QA:

"1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten."

Die Diskussion könnte abgekürzt werden, wenn ein korekter Beleg vorgelegt wird und keine bloße Interpretationsanalyse über Dutschke und die vielschichtige 68er Bewegung (übrigens waren da nicht nur Marxisten sondern auch libertäre Sozialisten, Syndikalisten und Anarchisten bei den 68ern). Und nochmal gesagt, nicht jeder der entschieden gegen Autoritarismus ist läßt sich automatisch als "antiautoritär" deuten, also nochmals die Bitte korekt zu belegen.--Eberhard64 06:31, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dutschkes Eigenaussagen sind die Primärquelle für Dutschke. Diese sind sehr wohl Belege für sein Verständnis von Rosa Luxemburg.

Auch wenn das Wort "antiautoritär" für Rosa Luxemburg darin nicht direkt vorkommt, ist offensichtlich, dass Dutschke diesen Aspekt bei ihr vorfand und reale inhaltliche Übereinstimmungen zwischen seinem und Rosa Luxemburgs Sozialismus sieht, die dieses Moment einschließen. (Von der Räterepublik Berlin, die an Rosa Luxemburgs Forderung nach einer Machtergreifung der Räte im Dezember 1918 anschließt, war z.B. hier noch gar keine Rede.)

So neu war das Antiautoritäre der 68er also keineswegs, und so fremd war es der marxistischen Tradition nicht.

Du weigerst dich hier konstant, dies zur Kenntnis zu nehmen, bloß weil das Wörtchen in den Belegen nicht vorkommt. Und das tust du nur bei "antiautoritär", nicht bei den übrigen Begriffen, z.B. "Basisdemokratie", "von den arbeitenden Menschen getragen" usw.

Und diese Fixierung muss einen Grund haben, den du nicht nennen willst. Darum ist die Debatte hier steril und formalistisch.

Wir haben bei dem Artikel Rudi Dutschke seinerzeit in einer Gemeinschaftsleistung sehr viele Ansichten von und über Dutschke an seinen Eigenaussagen überprüft und danach Ergebnisse formuliert, die sich nicht genau wörtlich in den Quellen finden lassen. Um ein Minimum an fundierter Interpretation kommt niemand herum, der nicht bloß URV begehen will. Das ist kein original research. Es gibt nicht die feinsäuberliche Trennung eines marxistischen von einem antiautoritären Lager, die du gern hättest. Jesusfreund 13:17, 14. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Paralelen, das bestreitet niemand. Ich bezweifle nur das Dutschke Rosas Marxismus insgesamt! (nicht Tendenzen) als "antiautoritär" einstufte. Dafür bitte einen Beleg. Dafür ist auch kein URV nötig. Formulierungen sind einfach zu finden, Theorien und politische Einschätzungen sollten belegt werden. Meine Zweifel gründen sich auf die historische Verwendung des pol.-ideologischen Begriffes. 68er = antiautoritär, geht. Rosa Luxemburg = antiautoritär, klingtt historisch schief und sollte belegt werden. Das heißt nicht dass ich das "Antiautoritäre" im Gegensatz zu Marxismus sehe. Sondern dass ich das "Antiautoritäre" als Begriffsanwendung und Einstufung auf weit vor 68 in dieser Form nicht so sehe. Karl Marx hat sich ideologisch mit Bakunin gestritten. Das was Bakunin darauf propagierte nannte er "antiautoritärer Sozialismus". Nur um mal zu zeigen wo der Begriff historisch und traditionell verwendet wurde. Das soll nicht heißen, dass Marx aus meiner Sicht autoritär gewesen wäre und auch nicht das "antiautoritär" nur von Anarchisten verwendet wird und auch nicht das sich Marxismus und 68er antiautoritäre Vorstellungen vollkommen entgegenstehen und auch nicht das ich alle deine Ausführungen über Dutschke und das Antautoritäre bestreite. "So neu war das Antiautoritäre der 68er also keineswegs, und so fremd war es der marxistischen Tradition nicht. Du weigerst dich hier konstant, dies zur Kenntnis zu nehmen." Nein ich weigere mich nur eine unterschwellige oder offensichtliche Gleichsetzung im "Antiautoritären" von Dutschke mit Luxemburg ohne Beleg (für den Artikelsatz) mitzumachen. Aber das gleitet mir hier zu sehr ab. Wikipedia ist kein politischer Debattierklub, daher bitte ich nochmals um Belege, nicht um Interpretationen und Indizien von dir. Das bewußte handeln gegen Autoritarismus macht eine Person nicht "antiautoritär", dazu gehört eine bewußte politische Verortung. Und nun auch mal eine kleine Theoriefindung von mir: Ich glaube nicht das Rosa Luxemburg die Studentenunruhen von 1968 aus ihrer Position heraus so mit getragen hätte. (Natürlich kann das niemand feststellen, genausowenig wie das Gegenteil. Und das ist auch nicht unser Thema.) Zu sagen ihr Sozialismuskonzept sei "antiautoritär" ohne genau diese Einstufung zu belegen läuft in die gleiche Richtung, es sei denn es gibt doch genau diese Eistufung als "antiautoritär" in einer Quelle.

Damit sage ich natürlich nicht, dass Marxismus keine Tradition gegen Autoritarismus zu agieren hätte und auch nicht das sie die 68er nicht beeinflußt hätte. Beeinflußt heißt aber keine ideologische Gleichsetzung von Rosa L. und Dutschke. Der Begriff und die Einstufung/Bezeichnung "antiautoritärer Marxismus" in Verbindung mit Dutschke erscheint mir schlüßig, obwohl es mir als Bezeichnung in genau dieser Form nicht geläufig ist. Aber das ist akzeptabel und so meines Wissens wohl korekt. In Verbindung mit Rosa Luxemburg dagegen ist mir diese Eistufung weder geläufig noch schlüßig. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Rosa den "antiautoritären Marxismus" gegen den Leninismus verteidigt hätte und auch nicht dass sie als "antiautoritäre Marxistin" eingeschätzt wird. Nicht in Geschichtsbüchern aus verschiedenen Zeiten und auch nicht in der Presse nach 1968 bis heute. Wenn es diese Einstufung ihr gegenüber von irgendjemanden doch gibt, dann muß es als Beleg vorgelegt werden. Das heißt nicht!, dass ich das was du "antiautoritäre" Tradition im Marxismus nennst vor 1968 nicht anerkenne. Ich bezweifle nur dass Rosa L. eine "Antiautoritäre" gewesen sein soll.

Marxismus und "Antiautoritarismus" nun in die Form von Rosa Luxemburg (-1919) reinzugiessen und so zu tun als stünde sie in einer direkten "antautoritären" Verbindungslinie zu Dutschke und den 68ern ist so nicht schlüßig. Außer du kannst diese Aussage einer sekundär Quelle zuordnen, die den Artikelsatz so belegt. Ansonsten ist es dein/e privater POV/Interpretation der Geschichte. Ich glaube, Du weigerst dich aus ideologischen Gründen deine Theorien korekt zuzuordnen oder zu belegen. Wie schon wieder gesagt, wenn Rudi Dutschke Rosas Sozialismus-Konzeption als "antiautoritär" ansah, dann wird es dazu sicher auch einen Professor, einen Weggefährten oder Freund von Dutschke oder sonst jemanden geben der es notiert hat. Mittlerweile ist Dutschke eine historische Figur über die eine Menge geschrieben wurde, da wird es doch nicht so schwer sein eine solche Quelle sollte es sie geben zu beschaffen. Deine Theoriefindung (da nicht belegt), dass Rudi Dutschke Rosa Luxemburg als Vertreterin eines sogenannt "antiautoritären" Sozialismus verstand, das ist bisher nur ein Konstrukt von dir, eine Interpretation die du mit Quellen belegen solltest. Möglicherweise hast du anscheinend keine reputable Quelle gefunden die das auch so sieht. Mir drängt sich der Gedanke auf das durch eine unterschwellige Gleichsetzung hier Rosa Luxemburgs Denken und Handeln verdreht als das gleiche hingestellt werden soll, wie das was Dutschke geleistet hat. (Vielleicht weil du Dutschke toll findest und nun Rosa geschichtsklitternd in deine Vorstellungen einfügen willst? =Vermutung) Vielleicht um so im Nachhinein Dutschkes oder deine? Vorstellungen künstlich als historisch bereits bei Rosa verankert darzustellen. Anscheinend sieht nicht Dutschke Luxemburg als "Antiautoritäre" die gleichen Schlages wie er sei, sondern du willst sie hier so hinstellen. (Nein, das heißt nicht das sie für Autoritarismus wäre.) Aber das ganze ist bisher eine private Theorie von dir, sofern du keine Quelle dafür hast wo das schriftlich fixiert ist. Alles andere wäre "original research" und deine Interpretation. Dafür sollte Wikipedia aber keine Plattform sein. Man muß historisch Differenzieren zwischen Rosa Luxemburg 1918 und den 68ern, die Situationen waren komplett unterschiedlich. Das heißt nicht das man sie in Gegensatz stellt, nur das man sie nicht so vereint darstellt wie du. Falls Rosa Luxemburg eine "antiautoritäre Marxistin" gewesen sein sollte gibt es bestimmt auch eine Quelle oder Rezeption wo es vom Inhalt her genau so steht wie im Satz des Wikipedia-Artikels. Wenn du keinen korekten Beleg für die Einstufung Rosas durch Dutschke als "antiautoritär" bringen kannst und meine Version (Streichung des Wortes) ablehnst sollten wir gemeinsam versuchen eine Formulierung zu finden mit der wir beide Leben können, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.--Eberhard64 15:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dafür, dass hier kein Debattierclub ist, debattierst du aber echt wenig, nicht? ;-)

Dein Denkfehler ist sehr einfach: Wir befinden uns unter "REZEPTION", und das Dutschke Rosa Luxemburg antiautoritär rezipiert und sich dazu auf sie berufen hat, ist eigentlich kaum zu bezweifeln.

Ob zu Recht oder nicht, steht hier gar nicht zur Debatte.

Rosa Luxemburg = antiautoritär wird nirgends behauptet und muss daher auch nicht belegt werden.

EOD, denn ich sehe keinen Grund, dies nun noch 100x zu wiederholen. Jesusfreund 15:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Du machst am laufenden Band Denkfehler. "Rosa Luxemburg = antiautoritär wird nirgends behauptet". Doch in deiner Artikelversion durch Dutschke, unbelegt. Natürlich hat er sich auf sie berufen. Das bedeutet aber nicht dass Dutschkes Vorstellungen komplett ein und dieselben wie Luxemburgs sind und auch nicht dass er sie als "Antiautoritäre" Mitstreiterin, die absolut das gleiche wie er vertritt, sieht. Der Artikelsatz erscheint historisch so nicht fundiert, das liegt an der Behauptung "Dutschke verstand ihren [Rosas! nicht seinen] Sozialismus als..... antiautoritäre". Du hast bisher noch keinen korekten Beleg für dies Einstufung gebracht, dass Rosas Sozialismus für Dutschke "antiautoritär" (so wie im Artikel deiner Version) ist. Wenn für dich Schluß der Diskussion ist dann werte ich das so dass du an keiner Verständigung über eine Lösung interessiert bist, aus welchem Grunde auch immer. Schade.--Eberhard64 16:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe in der obigen Rubrik einen Text darüber verfaßt, worüber z.B. diskutiert werden sollte, statt als "Rudi,Rudi-Rallala". Vielleicht hätte ich ihn auch nach unten versetzen sollen, egal, Hauptsache er wird gelesen und darauf Bezug genommen. --HorstTitus 21:22, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie:Attentatsopfer

Würde bitte jemand, der es kann, die Kategorie:Attentatsopfer eintragen?

--Frank C. Müller 23:16, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Mord an RL war zwar ein politisch motivierter Mord, jedoch kein Attentat im Sinn des Wortes, weil er sich nicht gegen eine Repräsentantin einer politisch herrschenden Macht richtete. ... Gut - das könnte man auch vom Attentat auf Martin Luther King sagen - aber im Falle von RL, ebenso wie Karl Liebknechts ging dem Mord eine formelle Verhaftung voraus. Er war jedenfalls nicht konspirativ (quasi aus einem oppositionellen Untergrund heraus) vorbereitet (was ein Attentat IMO definieren würde). Im gegensätzlichen politischen Lager könnte z.B. der Mord an Ernst Röhm 15 Jahre später ebensowenig als Attentat aufgeführt werden - oder - wieder zurück zu 1919 - der Mord an Gustav Landauer. --Ulitz 23:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Nachträgliche Anmerkung: Ich gebe zu, dass mein Widerspruch gegen die Kat:Attentatsopfer bei Luxemburg/Liebknecht von einem subjektiv geprägten Begriffsverständnis von Attentat herrührt, nach dem nicht jeder politische Mord gleich ein Attentat ist - und nicht jedes (gelungene) Attentat ein politischer Mord - auch wenn es viele Attentate gab/gibt, die zugleich politische Morde waren/sind. Ich lasse mich gerne bezüglich Luxemburg und Liebknecht eines besseren belehren, wenn man mir sachliche Quellen z.B. der historischen Forschung oder wissenschaftlich anerkannter ähnlicher Fachliteratur nennt, die im Falle der Ermordung von RL diese Ermordung explizit (und am besten auch noch begründet) als Attentat bezeichnen. Mir selbst ist jedenfalls kein entsprechendes Beispiel bekannt. --Ulitz 20:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in Benutzer Diskussion:Ulitz im Abschnitt "Attentatsopfer Luxemburg und Liebknecht" geantwortet.

--Frank C. Müller 22:19, 23. Nov. 2006 (CET)