Diskussion:Mosaikform

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bin nicht so der Biologe, aber ist Pan troglodytes eine seitenlinie, d.h. Kein direkter Vorfahr des Menschen, sondern ein "eher weit " (vergleichsweise) entfernter Verwandter? d.h. die nennung ganz unten eher irreführend? glaub ich nur.

Deshalb habe ich drunter geschrieben: "An dieser bekannten Reihe wird anschaulich klar, daß Bindeglieder nicht zwangsläufig in genetischer Abstammungslinie stehen müssen. So sind vermutlich alle hier genannten Arten keine direkten Vorfahren des Homo sapiens, sondern Seitenzweige."

Übergangsformen sind KEINE Ahnen. Sie sind nur Zeitgenossen der Ahnen. :-) --Trilo 23:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Habe "Mosaikformen" gesucht und wurde an "Übergangsform" weitergeleitet. In der Wissenschaft sollte man nur Begriffe verwenden, die keine Deutungen beinhalten die sich nicht beweisen lassen, oder?? Bin neu hier... Roland 3.8.05

Der Einwand ist totzdem richtig und das Lemma unglücklich. Vielleicht kann man es doch noch austauschen. -Hati 08:20, 19. Jan 2006 (CET)

Das hätte sogar mir auffallen können...; dieses Lemma ist von einer (über)engagierten Mitarbeiterin neu angelegt und das vorhandene Lemma Mosaikform zugleich hierher redirected worden. Soll ich mich kümmern, dass das Lemma verschoben werden kann? --Gerbil 08:57, 19. Jan 2006 (CET)

Würde meinen Vorstellungen sicher entsprechen. Das Problem dabei ist, dass der Text dann einer Revision unterzogen werden müsste, da er voll von "Übergangsformen" ist. -Hati 18:20, 19. Jan 2006 (CET)

Das ist ja auch der anschaulichere Begriff... - mal sehn', ob sich noch begründeter Widerspruch regt. Die Krähen kann man übrigens auch als Ü. oder M. auffassen, auf dem Weg hin zu Greifvögeln (die können ja jetzt schon einzeln oder in Grüppchen Greifvögel verjagen, deren Sturzflüge sehen aus wie Beutefang), und die Elstern sind auf dem besten Weg, zu Laufvögeln zu werden, die fliegen ja nicht viel eleganter als Araeopterx. Um nur auch mal 2 verhaltensbiolg. Üs oder Ms zu nennen. --Gerbil 21:15, 19. Jan 2006 (CET)

Um Himmelswillen! Bitte schnell verbessern! Bedeutung der Übergangsformen für die Aufklärung - um welche Aufklärung solls denn da gehen? Historische? Sexuelle? - Die Volvox, eine Kolonie von Grünalgenzellen, stellt eine Übergangsform zwischen Einzellern zu Mehrzellern dar. Obwohl sie aus mehreren Zellen besteht, hat sie doch keine Arbeitsteilung. - und was für eine Arbeitsteilung die hat (siehe den angelinkten Artikel dortselbst!) - Das Schnabeltier zeigt Merkmale von Reptilien und Säugetieren. wieviel Merkmale? (siehe [1]) - Zwischen welchen Formen stellt jetzt der Wal einen Übergang vor? an Land lebende Fleischfresser und ....? - Und jetzt kommts: Der Mensch ist ein Affe und graduell aus anderen Affen, seinen Vorfahren, hervor gegangen. - eigentlich ein Grund, einen SLA zu stellen. -Hati 19:51, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Affe

"Der Mensch ist ein Affe und graduell aus anderen Affen, seinen Vorfahren, hervor gegangen." Keine stilistische Meisterleistung, aber alle Aussagen inhaltlich richtig:

Der Mensch (hier gemeint die Art Mensch =Homo sapiens) ist ein Affe (gehört zur Gruppe Anthropoidea).
Er ist graduell aus anderen Affen(-Arten), seinen Vorfahren(-Arten), hervorgegangen (darunter z.B. Homo erectus, der ebenfalls zu den Anthropoidea gehört).

Sehe an der Stelle nun gerade keine Probleme... --Chadmull 20:19, 20. Jan 2006 (CET)

Das Problem liegt in der verkürzten Form, so wies dasteht ist es die Uralte Darwin-Polemik (siehe die Karikatur Darwin als Affe). Besser wäre es auf alle Fälle zu schreiben: Der Mensch ist ein Primat und hat sich mit den anderen rezenten Primaten aus Primatenvorfahren entwickelt. Die Systematik der Primaten ist bis heute nicht geklärt und die Abstammungsverhältnisse sind Hypothesen - und was soll das hierarchisch - Die olle Stufenleiter? Der Mensch als Krone der Schöpfung? Und war da nicht irgendwas, dass der Neanderthaler eine Seitenlinie ist und keine "Übergangsform" (geht schon zeitlich nicht)? etc. etc. -Hati 21:21, 20. Jan 2006 (CET)

Ja, habe es geändert. Das 'hierarchisch' war tatsächlich fehl am Platz. Die Auflistung ist unvollständig, wenn man so will, aber das trifft für alle möglichen Dinge auf dieser Seite zu. Wenn man der oben gegebenen Definition für Übergangsform folgen möchte, dann kann auch der Neanderthaler als Übergangsform verstanden werden.

Ich hätte das Beispiel, ehrlich gesagt, weggelassen. Die Systematik der Primaten ist insofern geklärt, als dass man weiß, dass der Mensch und alle anderen rezenten Menschenaffen von früheren heute ausgestorbenen Menschenaffen abstammen. Biologisch gesehen, gehört der Mensch zu den Menschenaffen (Hominoidea), zu den Schalnasenaffen (Catarrhini), zu den Affen (Anthropoidea), zu den Primaten etc. etc.=> Der Mensch ist demnach auch ein Affe und stammt von anderen (ausgestorbenen) Affen ab.--Chadmull 22:10, 20. Jan 2006 (CET)

Jo mei, da gibts halt beim etc. etc. Probleme und zum Begriff Affe siehe Artikel Primaten etc. etc.

[Bearbeiten] Schnabeltier

Auch Vögel haben eine Kloake (Biologie) und haben trotzdem nix mit Säugetieren zu tun. Es bleibt bei dem einzigen Merkmal "Ei" und das greift auch nicht, weil es genügend Fische, Reptilien und Amphibien gibt, die keine Eier legen. Besonders interessant in diesem Fall das Seepferdchen. -Hati 22:18, 20. Jan 2006 (CET)

Siehe Ursäuger (Monotremata): Dort wird deutlich inwiefern Vertreter dieser Säugetier-Gruppe wie das Schnabeltier noch urtümliche Merkmale aufweisen, weshalb man sie mitunter zu den Übergangsformen zählen kann.

Die Vögel sind die einzige auschließlich eierlegende Wirbeltierklasse. Alle anderen haben auch lebendgebährende Formen hervorgebracht ... --Chadmull 22:28, 20. Jan 2006 (CET)

Und was beweist jetzt das? Eigentlich sollten die Anführungszeichen bei reptilienähnlich in besagtem Artikel schon genug zur Vorsicht gemahnen. Die Kloake ist und bleibt ein Merkmal, das nicht nur die Reptilien haben. - Im übrigen bitte ich, mal nicht nur in Wikipedia zu recherchieren. Googlen wär nicht schlecht (am besten immer mit Zusatz "uni") oder noch besser: die entsprechenden Fachbücher befragen. -Hati 18:08, 21. Jan 2006 (CET)

Der Ursäuger-Artikel spricht die wichtigsten Punkte an/ ansonsten nochmal zur Erläuterung:

Was ist z.B. urtümlich (plesiomorph) bei Monotrematen im Vergleich zu höheren Säugetieren (Beuteltieren, Plazentatieren)?

-legen Eier

-Merkmale des postkranialen Skeletts nach Benton (2005): Vorhandensein eines Zwischenschlüsselbeins (Interclavicle); vergrößerte Rabenbeine (Coracoide)

-Merkmale des Schädels nach Benton: Vorhandensein eines postdentalen Trogs (postdentary trough); Vorhandensein separarer Einbuchtungen (scars) für Surangulare (surangular) und Präartikulare (prearticular); Vorhandensein einer Meckel'schen Einbuchtung (Meckelian sulcus) im Inneren des Unterkiefers, Fehlen einer Flügelbein-Pfanne (pterygoid fossa) im Dentale (dentary)

(M. Benton (2005): Verebrate Palaeontology. 3rd. ed., Blackwell, Oxford, S. 301, S. 307- 308) Ich werde mal schauen, ob ich weitere finde... (ab Montag, wenn ich wieder Zugang zur Bibliothek habe).

Was hat das mit Reptilien zu tun?

Säugetiere werden aufgrund einer großen Zahl von Fossilfunden und Zwischenstufen von Reptilien abgeleitet. Alle Säugetiere zeigen urtümliche Merkmale, wie sie zurst bei Reptilien auftraten (z.B. die Art der Verankerung des Schädels mit der Halswirbelsäule, der so genannte Atlas-Axis-Komplex, der Dreh- und Seiten-, Hochrunterbewegungen des Kopfes ermöglicht) oder auch schon bei noch früheren Vorfahren vorkamen (z.B. Lungen, Wirbelsäule).

Hinzu kommen morphologische Merkmale, die erst im Verlauf der Säugetierevolution hinzukamen (so genannte apomorphe = abgeleitete Merkmale) - z.B. Gehörknöchelchen, tribosphenische Backenzähne, eine gewundende Gehörschnecke (Trochlea), eine Plazenta.

Warum sollen Schnabeltiere Übergangsformen sein?

Gruppen, die vergleichsweise viele urtümliche und wenige abgeleitete Merkmale zeigen, bezeichnet man im Volksmund als Übergangsform, Brückentier o.ä. "Übergang" bezieht sich demnach nicht auf einen zeitlichen Übergang sondern auf einen morphologischen. Und das Schnabeltier zeigt in mancher Hinsicht eben dieses morphologische Vermitteln zwischen Reptilien, von denen wir u.a. aufgrund des Fossilbefunds wissen, dass sie die jüngsten Vorfahren der Säugetiere waren (nicht etwa Vögel, Amphibien oder Fische), und höheren Säugetieren.

Ich will nicht verhehlen, dass ich damals im Biologie-Unterricht das Schnabeltier ebenfalls für ein ungünstiges Beispiel hielt, das ich selbst nicht zwangsläufig verwenden würde, wenn ich Schüler unterrichten wollte.

Übrigens vielen Dank, dass Du mich auf die Uni-Seiten verweist: Ich habe natürlich noch nie eine Uni von innen gesehen. Und über das Thema habe ich überhaupt das erste Mal in der Wikipedia gelesen ;). Um es hoffentlich noch sachlich genug auszudrücken: Wenn ich mit allen Arten von Freunden des Fachs diskutiere, werde ich mich nicht von vornherein fachwissenschaftlicher Referenzen bedienen, sondern es erstmal einfach angehen.--Chadmull 23:10, 21. Jan 2006 (CET)

Das habe ich bis vor kurzem auch so gesehen - da waren andere aber ganz anderer Meinung. - Das ganze Problem hier ist, dass auf die meisten hier angeführten Beispiele die klassische Definition von Übergangsform (stopp - jetzt wieder Mosaikform!) nicht passt. Sie beruht auf einigen überholten Prinzipien der Evolution, zB auf dem Typologie-Konzept und auf der Meinung, dass es für Makroevolution eigene Gestzmäßgkeiten gäbe und Brückentiere (merkwürdigerwise scheint sich die Botanik da immer herausgehalten zu haben) ein "Beweis" für die Makroevolution wären. In diesem klassischen Sinne sollten nur noch Archaeopteryx und Ichtyostega und die Therapsiden stehen bleiben. Nicht ohne kritische anmerkung, wie das die jetzige Systematik und Evolutionstheorie sieht. Alle anderen Beispiele haben bei dieser Problematik niemals eine Rolle gespielt. Sie gehören eher zur "Mikroevlution". -Hati 16:30, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übergang ??

Bin komplett gegen den Begriff „Übergangsform". Zwischenform und Mosaikform sind neutralere Begriffe und beinhalten keine Deutung. Dass es Lebewesen gibt, die eine Kombination von Merkmalen besitzen, die normalerweise zu verschiedenen Gruppen von Lebewesen gehören, ist kein Beweis dafür, dass es sich um einen „Übergang" von einer zur anderen Art handelt. Das ist lediglich eine Interpretation im Sinne der Evolutionstheorie. Nur wenige dieser Mosaikformen lassen sich überhaupt als Übergang interpretieren und selbst diese kann man alternativ auch als eigenständige Grundtypen deuten. Roland 21.01.06

Wie oben andeutet, bezeichnet "Übergang" hier einen morphologischen Übergang im Sinne eines Merkmalsmosaiks, keinen zeitlichen oder evolutiven.

Natürlich ist die naheliegende Erklärung auch im Sinne anderer wissenschaftlicher Ergebnisse, dass diese morphologischen Übergänge ein Ergebnis der Evolution sind.

Letzlich sind die Belege dafür und die Formen, die man sonst noch anführen könnte, so zahlreich, dass unter dem Schagwort "Brückentier" oder "Übergangsform" lediglich eine kleine Auswahl an Formen zum Zwecke der Veranschaulichung gegeben wird. Man kann kann mittlerweile z.B. auch ohne Archaeopteryx den Ursprung der Vögel gut belegen... --Chadmull 23:25, 21. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache, dass versch. Gruppen „im Volksmund" als Übergangsformen bezeichnet werden, liegt daran, dass 2 Jahrhdt. lang mit Scheuklappen nur in eine Richtung geforscht und interpretiert wurde. Alle Erkenntnisse, die man beim naturwissenschaftl. forschen gewann, wurden in das vorherrschende Paradigma gepresst. Es muss sich alles vom Einzeller bis zum Menschen durch Mutation und Selektion entwickelt haben. Dass die Grundtypen eine gewissen Bandbreite an Variabilität haben und sich entspr. der Umweltbedingungen verändern können, ist belegt, bewiesen und im Experiment nachvollziehbar (Mikroevolution). Dass aber aus Schuppen ein Federkleid wird (fix und fertig beim Archaeopteryx, bis ins Detail heutigen Vögeln entsprechend) oder aus einem bezahnten Kiefer ein Hornschnabel, also völlig neue Informationen durch diesen Mechanismus entstehen, das ist fossiel nicht belegt und deshalb spekulativ. Ich finde, man sollte in einem Lexikon darauf hinweisen und nicht Dinge als Tatsachen hinstellen, die höchst spekulativ sind. Liest man den Artikel, dann geht es nicht um morphologische Übergänge, sondern es wird Makroevolution als Fakt verkauft. So ist auch die von mir kritisierte Überschrift „Übergangsformen" zu verstehen. Roland 22.1.06

Der Übergang von Reptilien zu Vögeln hat wahrscheinlich nichts mit einem besonderen Mechanismus, den man sich als "Makroevolution" vorstellen kann, zu tun, er ist eine Summe vieler kleiner Evolutionschritte (Mikroevolution), die nichtsdestotrotz zur Entwicklung der Federn, zum Vogelflug, zur Endothermie, zum komplexen Paarungs- und Brutpflegeverhalten und zur morphologischen und ökologischen Diversität der modernen Vögel führt. Und von diesen Evolutionsschritten ist durch Übergangs- bzw. Mosaikformen eine immer größere Zahl fossil belegt.

Im Verlauf der Evolution kommen ständig neue Qualitäten hinzu, es gibt beispielsweise fossil eine Anzahl von (morphologischen) Zwischenstufen zwischen modernen asymmetrischen Schwungfedern und haarartigen Körperanhängseln, die offenbar der Ausgangspunkt der Federentwicklung waren (wobei dieser Punkt noch in Diskussion ist). Es ist gerade nicht so, dass fertige Vögel mit allen Merkmalen der modernen Vögel einfach so auftauchen. Tatsächlich fällt es bei den Mosaik- oder Übergangsformen, wenn man sie denn so nennen will, schwer, zwischen "Schon-Vögeln" und "Noch-nicht-Vögeln" zu trennen.

Die Idee von Typen existiert übrigens mindestens in einer Form auch noch in der gängigen Evolutionstheorie: Es gibt sogenannte Ökomorphotypen (siehe auch ökologische Nische), die durch eine ganz bestimmte Funktion in einem Ökosystem definiert sind und für diesen Zweck bestimmte Merkmale und ein bestimmtes Erscheinungsbild haben. Dieselben Ökomorphotypen können durch verschiedene kaum miteinander verwandte Gruppen repräsentiert werden.

Beispiel: Aus einer Gruppe der Archosauromorphen gehen durch Evolution die Flugsaurier hervor. Sie sind die erste Gruppe, die u.a. die Funktion hochmobiler (fliegener) Großräuber, Insekten- und Fischfresser einnimmt. Während der Kreidezeit werden sie von den Vögeln, die wiederum aus einer Gruppe der Archosauromorphen, wahrscheinlich Dinosauriern, hervorgehen, abgelöst. Sie besetzen nun anstelle der Flugsaurier bestimte ökologische Nischen und bilden Arten desselben Ökomorphotyps, die früheren Flugsaurierarten ähnlich sind (vgl. zu Schnabelform und -funktion bei Pterodaustro und modernen Flamingos.

Der Artikel verkauft Evolution als Fakt, so wie sie nach dem gängigen naturwissenschaftlichen Paradigma und mit der entsprechenden Methodik nachgewiesen ist. Ob es dabei einen speziellen Mechanismus gibt, der sich Makroevolution, Punktualismus, Typogenese oder ähnlich nennt, wird im Artikel gar nicht diskutiert, er ist (wiederum nach gängiger Auffassung) auch nicht vonnöten. --Chadmull 02:14, 26. Jan 2006 (CET)

Das sind halt größtenteils Interpretationen, Vermutungen, Deutungen, „gängige Auffassungen". Man kann es auch ganz anders sehen. Wie (um beim Archäopterix zu bleiben) koordinert ein Reptilienzweig das Fliegen mittels kleiner Evolutionsschritte erlernt haben soll ist doch weitgehend offen. Es müssen etwa 200 spezielle Muskeln zum Fliegen entwickelt worden sein, Sehnen, Nerven, Blutgefäße, von den Federn sprachen wir schon aber auch deren sinnvolle Anordnung ist vonnöten, ebenso wie zusätzliche Gehirnteile für die Flugkoordination und ganz neue Verhaltensweisen. Die koordinierte Änderung komplexer Strukturen, allein durch Mutation und Selektion, kann im Rahmen des Evolutionsmodelles bisher nicht plausibel gemacht werden. Daran ändern auch die haarartigen Körperanhängsel bei neueren Fossilfunden nichts, deren ausgeübte Funktion noch unbekannt ist. Bei den beobachtbaren Mutationen geht es immer nur um Variationen bereits vorhandener Strukturen und Baupläne. Dass völlig neue, bisher nicht vorhandene Organe durch Mutation und Selektion entstanden sind, wurde nie beobachtet, auch wenn man mit der Fruchtfliege Drosophila jahrzehntelang eingehend versucht hat komplexe neue Strukturen zu erzeugen, was nicht andeutungsweise gelungen ist. Im Gegenteil, es wurde eher deutlich, dass die Variationsbandbreite innerhalb der Art begrenzt ist!

Also nochmal: Mikroevolution, Variation vorhandener Strukturen, ist bewiesen und jederzeit wiederholbar. Makroevolution, die Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Strukturen und qualitativ neuen genetischen Materials, ist eben nicht Fakt und auch nicht nachgewiesen sondern allenfalls „allgemein gängige Spekulation".

Es hilft nicht viel, dass man den Begriff Übergangsform durch Mosaikform ersetzt und trotzdem die Mosikformen als Übergänge interpretiert, ohne darauf hinzuweisen, dass man das zwar so sehen kann, es aber nicht bewiesen und wahrscheinlich auch nicht beweisbar ist. Es hilft auch nichts, wenn man es etwas vornehmer formuliert, dass man es als Fakt ansieht, dass der Mensch ein Affe sein soll. Man sollte vielmehr die evolutionistische Sicht der Dinge schildern, ich nenne das mal „Makroevolutionsglaube" und dann darauf hinweisen, dass es heute keine interlektuellen Schranken mehr gibt auch an einen Schöpfer von Grundtypen zu glauben, die sich innerhalb von Grenzen an veränderte Umweltbedingungen durch Mikroevolution anpassen können. Es fehlt also ein Punkt "wie man Mosaikformen auch definieren kann." Roland 26.1.2006

Nicht schon wieder diese ewigen Diskussionen mit Kreationisten und IDlern, die Wissenschaft und Glaube nicht auseinanderhalten können oder wollen und meinen, dass eine Fehlinterpretation der Evolutionstheorie ein Gottesbeweis sein soll. "Roland" sollte sich richtig anmelden, so dass, wer will, mit ihm auf seiner Seite über Kreationismus dikutieren kann. Hier geht es nicht um Kreationimus. -Hati 17:23, 26. Jan 2006 (CET)

Was ist denn Naturwissenschaft und was Glaube? Direkt erforschen kann man naturwissenschaftlich nur die Gegenwart. Wie das, was man in der Gegenwart erforscht in ferner Vergangenheit entstanden ist, darüber kann man mehr oder weniger schlüssige Theorien spinnen. Also kann es ein naturwissenschaftlich begründetes Ursprungsmodell garnicht geben. Es entzieht sich der direkten Beobachtung, ebenso der Wiederholbarkeit im Experiment, ist weitgehend Gegenstand der Weltanschauung, des Glaubens. Man kann die selben, heute beobachteten Daten durch unterschiedliche Brillen sehen. Soviel zum Auseinanderhalten von Wissenschaft und Glauben. Und um Gottesbeweise geht es schon garnicht. Der hat es nicht nötig von uns bewiesen zu werden, lässt sich auch nicht beweisen. Wenn „Hati" sorgfältig gelesen hätte, hätte er bemerkt, dass es nur um einen kleinen Zusatz geht, dass man Sätze wie z.B. „Die modernen Vögel gehen graduell über eine lange Reihen bekannter Mosaikformen aus den Sauriern hervor." nicht wissenschftlich beweisen kann und nie wird beweisen können. Es steht aber so da, als habe man es direkt beobachtet. Und dass es auch andere Sichtweisen gibt. Also ruhig Blut, niemand will die Evolutionstheorie wiederlegen oder Gott beweisen, es geht um ein Nebeneinader unterschiedlicher Theorien. Das muss doch möglich sein, oder? Auch ohne ewige Diskussionen, auf welcher Seite auch immer. Roland 26.1.2006

War einfach mal mutig und habe einen kleinen Zusatz eingefügt, der das Ganze zumindest einwenig ausgewogener macht. Roland 27.1.2006

Wenn Du den Artikel Grundtypen gelesen hättest, hättest Du erfahren, dass das Erscheinen der Grundtypen einem Schöpfer zu verdanken ist. Damit ist diese Schöpfungs-Theorie nicht mehr falsifizierbar und keine wissenschaftliche Theorie mehr, auch wenn die Kreationisten die Weiterentwicklung der Grundtypen zu den heutigen Formen mit den Darwinschen Prinzipien Variation und Selektion erklären. Für Kreationismus existiert ein eigener Artikel. Dort hätte Dein Zusatz eher hingehört. Das man etwas "nie beweisen kann" ist kein wissenschaftliches Argument. Da muss man schon darlegen, warum das prinzipiell nicht möglich ist. Es wäre gut, wenn Du Dich über den Stand der aktuellen Forschung zur Entwicklung der Vögel besser informieren würdest. - Lass es einfach sein und betätige Dich bei den entsprechenden Kreationismus-Artikeln. - Warum die meisten Kreationisten immer wieder als anonyme IPs aufteten müssen? -Hati 17:21, 27. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich wenig hinzufügen. Wir sollten doch besser darauf achten, Wissenschaft und die Ideen der Kreationisten sauber zu trennen. Stern 17:27, 27. Jan 2006 (CET)

Dieses Lemma ist indertat ein wissenschaftliches. (Punkt) --Gerbil 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

Dass das Erscheinen von Grundtypen einem Schöpfer zu verdanken ist, brauche ich nirgends nachzulesen sondern hatte es ja in meinem Zusatz (den Du erstaunlich schnell gelöscht hast Donnerwetter!) drin stehen. Ich sprach von „geschaffenen Grundtypen". Geschaffenes hat gewöhnlich einen Schöpfer. Gegen den kleinen Zusatz war nichts zu sagen. Du sprichst dem Kreationismus die Wissenschaftlichkeit ab weil Schöpfung nicht falsifizierbar ist. Aber wie ich schon schrieb ist das mit der Wissenschaftlichkeit bei beiden Ursprungsmodellen so eine Sache. Eine direkte Beobachtung früherer Vorgänge und auch die Wiederholbarkeit im Experiment sind nicht möglich, es sind immer weltanschauliche Vorstellungen im Spiel. Und um etwas objektiv und zweifelsfrei beweisen zu können, braucht es direkte Beobachtung und ständige Wiederholbarkeit. In meinem Zusatz ging es eben nur darum wenigstens anzudeuten, dass im Folgenden eben auch überwiegend "Ideen" Interpretationen, Deutungen fossiler Funde im Sinne der ET zum Besten gegeben werden und man das ohne weiteres auch ganz anders sehen kann. Das blitzartig zu löschen und nicht einräumen zu können, zeugt nicht eben von großer Souveränität. Roland 27.1.06

[Bearbeiten] Definition

Könnte es sein, dass die Definition damit auf alle Arten zutrifft? Hat nicht jede Arte alte und neue Merkmale? Ist das nicht zwangsläufig so, weil die Evolution einzelner Merkmale mit unterschiedlicher Geschwindigkeit erfolgt (erfolgen muss)? Wäre ist nicht besser hier den Historischen Ansatz zu wählen? -Hati 17:38, 22. Jan 2006 (CET)

Du hast recht, mir war das auch aufgefallen, daher hatte ich "zweifelsfrei" eingefügt, aber das triffts nicht. Es sind ja Merkmale, die irgendwie neuartig sind, meist auch komplexer und häufig (immer?) die Basis neuer taxonomischer Einheiten bilden (alle Vögel haben Federn; alle Amphibien haben 4 Füße (im Prinzip zumindest). --Gerbil 17:50, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn ichs noch recht in Erinnerung habe, definiert die Kladistik (und auf die wird ja Bezug genommen) das Entstehen einer neuen Art durch das Hinzukommen eines (!) neuen Merkmals. -Hati 18:00, 22. Jan 2006 (CET)

Der Begriff setzt nicht nur eine klare Abgrenzung zweier Arten voraus, sondern auch eine genaue Definition des Wesens der Arten (Fisch = Flossentier / Amphib = Tetrapod > Fisch mit Füßen = Mosaikform. Das geht wohl wirklich weit über die Usancen in der Kladistik hinaus. Wahrscheinlich ist es wirklich sinnvoller, einen historischen Einstieg zu wählen - aber da kenne ich mich zu wenig aus. --Gerbil 19:16, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stil Arten

Ich halte es für überflüssig, Arten kursiv zu machen, selbst wenn das gängiger Stil sein mag in der Literatur. Was konkret spricht denn dafür? --Rtc 23:40, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc. Es spricht genau dass dafür, was Du schon gesagt hast: Es ist in der wissenschaftichen Literatur (laut ICZN) üblich Gattungs- und Artnamen optisch hervorzuheben und es ist Konsens in der Wikipedia diesem Muster zu folgen. Bei paläontologischen Artikeln, insbesondere bei solchen mit listenartigem Charakter wie diesem, ist das Ergebnis vielleicht optisch etwas gewöhnungsbedürftig das allein sollte aber kein Hindernis sein. Was spricht denn sonst noch dagegen? Grüße --TomCatX 00:22, 23. Jan 2006 (CET)

Kursivschrift wird bei Werken, die überwiegend am Bildschirm gelesen werden, als typografisch minderwertig angesehen, wegen der geringen Auflösung und dadurch hässlichen Treppen in der Rasterung bei den Schrägen. --Rtc 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist zugegebenermaßen ein Problem, muss hier aber leider in kauf genommen werden. Wen es gar zu sehr stört, soll sich die betreffenden Seiten eben ausdrucken. Grüße --TomCatX 01:39, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überlegungen zu einer Revision

[Bearbeiten] Begriffe in der Literatur

Zwischenform, Mosaikform, missing link, Brückenform, Brückentier, sind Begriffe die in der Literatur synonym verwendet werden, sprachlich aber eigentlich keine Synonyma sind:

dtv-Atlas der Biologie, Bd.3, S. 514: Archaeopteryx: ... sind Funde ausgestorbener Formen, die als "fossile Brückentiere" (Kollektivformen) in sich Merkmale vereinigen, die mehreren, durch spätere Eigenentwicklung scharf voneinander geschiedenen Gruppen gemeinsam sind, so daß die Vorfahren dieser Gruppen in jener Ahnform [sic!!!] gleichsam zu einer systematischen Einheit verschmelzen: ... (Beispiele hier: Ichtyhostega, Seymouria, Archaeopteryx)
Biologie heute SII (Schroedel Verlag), S. 479: Brückenform: Art, die Merkmale verschiedener Gruppen von Lebewesen in sich vereinigt und damit ein hypothetisches Bindeglied zwischen den Gruppen darstellt. S. 381: Arten, die Merkmale zweier systematischer Großgruppen [!] vereinen, nennt man Brückenformen oder Mosiakformen. ... Die meisten Brückenformen haben eine Reihe von Sondermerkmalen ausgebildet, die auf eine eigenständige Evolution hinweisen. Deshalb sind Brückenformen meist [!] keine direkten Übergangsformen [!] zwischen verschiednene systematischen Großgruppen. Sie belegen lediglich modellhaft, wie neue Bauplantypen [!] durch die neue Kombination einzelner Merkmale entstanden sein müssen. (Beispiele hier: Archaeopteryx, Cynodontia, Ichthyostega) -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)
Zoologie (R.Wehner, W.Gehring) - Thieme Verlag 23 Aufl., S 560:Die Analyse evolutiver Trends kann sich gelegentlich auf Übergangsformen zwischen systematischen Großgruppen stützen. Als Bindeglied (Connecting links) sind sie duruch ein Mosaik ursprünglicher (pleisomorpher) und abgewandelter (apomorpher) Merkmale ausgezeichnet. ... (Beispiele hier: Archaeopteryx und Ichthyostega), 31. Juli 2006

[Bearbeiten] Lebendes Fossil

ist ein eigener Begriff und bezeichnet rezente Arten, die sich morphologisch nicht von Fossilien unterscheiden lassen. Sie haben also weder eine "Klado-" noch eine "Anagenese" (Campbell) im Laufe der Jahrmillionen durchlaufen (Beispiel: Pfeilschwanzkrebs).

Es sollten deshalb alle Beispiele zu lebenden Fossilen aus dem Artikel entfernt werden: Das sind die Kapitel "Volvox" und "Oomyceten". -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übergangsformen

Übergangsformen im Sinne einer Anagenese sind per definitionem keine Mosaik- oder Brückenformen. Es ist trivial, dass sich die verschiedenen Merkmale einer Art zu verschiedenen Zeiten ausbilden, dass also ein Lebewesen stets ein Mosaik aus "alten" und "neuen" Merkmalen darstellt.

Es sollten deshalb alle entsprechenden Beispiele entfernt werden: Schnabeltier, Affe/Mensch (dies vor allem deswegen, weil die verwandtschaftlichen Beziehungen zischen den fossil belegten Arten weitgehend hypothetisch sind), Meeressäuger. Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ziel des Artikels

Die o. a. Begiffe gehen auf ein in der Evolutionsbiologie nicht mehr aktuelles Typologie-Konzept zurück. Der Artikel stellt also einen "historischen" Begriff dar. Es sollten nur die "historischen" Beispiel erwähnt werden. -Hati 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

Du meist mit "historische Beispiele" vermutlich die nicht-rezenten: das wäre gescheit, sie so zu begrenzen, denn die rezenten sind ja definitiv "Endstufen" einer Entwicklung und keine Zwischenstufen (Biologen wissen zwar, wie das gemeint ist, aber für Laien ist das auch meiner Erfahrung nach verwirrend). Und da die Fossilien nur gleichsam ideelle Mosaike (niemand weiß, was eine wirkliche Zwischenforme war), ist es vernünftig, den Begriff als historisch zu beschreiben. --Gerbil 19:19, 28. Jan 2006 (CET)

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