Diskussion:Mensur/Archiv Kandidaten 2005-02-12

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[Bearbeiten] Mensur, 23. Januar 2005

Moegen die Ansichten ueber die Mensur extremst unterschiedlich sein ( ich selbst bin kein Fan von Ihnen ) ist dieser Bericht hervorragend. Einige Dinge insbesondere das Fehlverhalten bei der Mensur ( mucken etc. ) sind wirklich kaum besser zu erklaeren und trotzdem fuer den laien unverstaendlich ) Die Bebilderung ist aussreichend und die technischen Ablauefe sind alle erklaert. Auch wird der Kritik hier ausreichen Platz gegeben. Bitte bei der Bewertung nicht eure Meinung ueber die Mensur an sich entscheiden lassen. Der Artikel soll beurteilt werden nicht eure Ansicht zum Thema Mensur Danke--Ekkenekepen 05:10, 23. Jan 2005 (CET)

• 20 tage sind um, oder habe ich mich tatsächlich verrechnet? falls mein einwand falsch ist, bitte löschen, falls berechtigt, bitte alles löschne (oder?) --gruß Schaengel89 12:09, 12. Feb 2005 (CET)

Eine wirklich verständliche menschliche Reaktion wie die Angst vor Schmerz und das Vermeiden von Verletzungen herabsetzend als "... das Fehlverhalten bei der Mensur..." zu bezeichnen finde ich sehr bedenklich! Worum gehts denn nun dabei? Sich als "echter Kerl" zu beweisen? Ich dachte eigentlich, daß derartige Denkweisen inzwischen überholt sind. --Henriette 17:06, 23. Jan 2005 (CET)

• contra Eine besonders ekelhafte Praxis der leider hier in stattlicher Zahl als Mitarbeiter vertretenen Korporierten, die im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. Selbstdarstellung des Verbindungsunwesens in der Wikipedia (POV): gewiss nicht exzellent. --Historiograf 05:50, 23. Jan 2005 (CET)

Auch wenn die Praxis ekelhaft sein mag (immerhin sind die beteiligten volljährig), so halte ich den Artikel doch für verständlich, umfassend und informativ. Die Geisteshaltung vieler heutiger Mensurfechter mag kritikwürdig sein, aber da niemand den Anspruch auf absolute Wahrheit erheben kann, sollte mit derartiger Kritik hier sehr sparsam umgegangen werden. Pro MatthiasKabel 21:15, 24. Jan 2005 (CET)

Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten. SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. Die sollten hier nicht zur Debatte stehen--Ekkenekepen 06:05, 23. Jan 2005 (CET)

Jemand ist gegen eine Auszeichnung, weil ihm das beschriebene Thema nicht gefällt? Eine verblüffende Auslegung des Wahlverfahrens...--Anarch 13:03, 23. Jan 2005 (CET)

Die Kritik von Histo ist doch sachlich. Er kritisiert, dass das Thema im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. -> POV. In wiefern das zutrifft kann ich noch nicht beurteilen, habe den Text nicht gelesen, aber die Reaktion auf das Votum ist mir doch unverständlich. @Anarch: welches "Wahlverfahren"? Gruß -- Achim Raschka 13:15, 23. Jan 2005 (CET)

• "Wahlverfahren" = Das Verfahren zur Wahl in die Gruppe der exzellenten Artikel
• H. bezeichnet den Artikelgegenstand als "ekelhaft" und bedauert, daß Kenner desselben bei Wikipedia mitarbeiten; die betreffenden Gruppen nennt er Verbindungsunwesen. Das ist alles andere als sachliche Kritik.
• Was nun für ihn exakt POV ist, behält er vornehmerweise für sich - man könnte fast vermuten, daß er zwar eine Meinung, jedoch keine diese tragende Argumente hat; in der Versionsgeschichte konnte ich seine zweifellos vorhandene Expertise zu diesem Thema jedenfalls nicht entdecken.

--Anarch 15:04, 23. Jan 2005 (CET)

Ob und wie ich mich äussere ist immer noch meine Angelegenheit, und ich lasse mich auch nicht von Paddy einbestellen. Wer meine Meinung nicht teilt, möge das sein lassen. Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen. --Historiograf 21:16, 23. Jan 2005 (CET)

Ach, wie ich diese aufgeklärte, von Sachlichkeit und Toleranz geprägte Haltung liebe - nach dem Motto, "jeder hat ein Recht auf meine Meinung" ;-) -- 217.224.5.192 18:53, 24. Jan 2005 (CET)

Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen - Was für tiefe Einblicke dieser Satz erlaubt... Nun, die permissive Gesellschaft muß für Dich manchmal schwer zu ertragen sein, Historiograf, aber Fakt ist nun mal, daß die Wikipedia nicht nach Deinen persönlichen proto-totalitären Ansichten gestaltet wird. Niemand kann die Schwulen rausschmeißen, niemand die Motorradfreaks und auch niemand die Korporierten. Alternativ kannst Du Dir aber Deine eigene Wikipedia errichten, wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört. --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

Ach hübsch: "...wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört...". So wie es momentan aussieht, kann man diesen Satz auch den Korporierten ins Stammbuch schreiben. Übrigens: Hier geht es nicht um die Person Historiograf, sondern um den Text des Artikels Mensur. --Henriette 05:02, 27. Jan 2005 (CET)

Seh ich auch so. Zusätzlich sollte Anarch noch mal nen Kurs im Fach Zitieren belegen, bevor er - wie unten - durch Falschzitate falsche Behauptungen unterschiebt (und vermutlich noch eine Antwort drauf erwartet). -- Thomas7 Disput 05:47, 27. Jan 2005 (CET)

• contra ich stimme - ganz sachlich - Historiograf zu, der Artikel ist POV und weit entfernt von jeder Exzellenz --MAK @ 08:06, 23. Jan 2005 (CET)
• contra Für die Mensur ist die Begrifflichkeit "Ritus", "Ritual", "rituell" zentral, taucht aber nur am Rand auf. -- Thoken 08:16, 23. Jan 2005 (CET)

Das wird leicht missverstanden und auch von Insidern oft falsch formuliert. In der Mensur gibt es wenig rituelle Elemente. Ein Ritual hat immer eine festen Ablauf mit symbolischer Vorgehensweise. Eine Mensur ist stark reglementiert, aber ergebnisoffen. Rituell sind Randerscheinungen wie der "Ehrengang", ein symbolisches Zusammenschlagen der Klingen zu Beginn und/oder am Ende einer Mensur, vergleichbar dem Verbeugen bei japanischen Kampfsportarten. Sonst nichts. --Rabe! 10:20, 24. Jan 2005 (CET)

1. Warum widersprechen sich sonsts nichts und stark reglementiert nicht?
2. Der beschränkten Sicht des Artikels entgeht übliche Benutzung von Begriffen, siehe unter anderem Ritual, Initiation und "The Mensur as such represents [...] Ritualistic Combat" [1], linked hier: en:Academic fencing#External_links -- Thoken 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

"Sonst nichts" heißt, dass der Ehrengang eine Art von Begrüßungs- und/oder (örtlich unterschiedlich) Abschiedsritual ist, der dauert aber nur ungefähr eine Sekunde. Der Rest der Mensur ist kein Ritual. Ich habe mir die Artikel Ritual und Initiation angesehen. Vermutlich spielst Du auf ein Initiationsritual an, wie das bei pubertären Verbindungen in den USA oder Frankreich üblich ist. So funktioniert die Mensur auch nicht. Oder Du möchtest das mit der Beschneidung von kleinen Jungen oder Mädchen vergleichen, wo auch Blut fließt. Aber das sind standardisierte (eben rituelle) Handlungen, der eine hält idealerweise still, der andere fügt ihm eine Verletzung zu. So funktioniert die Mensur auch nicht. Beide Paukanten sind gleichberechtigt, beide sind bewaffnet, das Ergebnis ist offen. Das ist kein Ritual. Ich weiß, es gibt da so perverse Vorstellungen mancher Laien, dass der Fuchs stillhalten muss und ein Älterer zieht ihm dann die Klinge durch die Backe, und wenn er schön stillhält, hat er die Mensur bestanden. Das ist aber totaler Mumpitz. Wie's richtig ist, steht im Artikel. Initiation auch schon deshalb nicht, weil es nicht nur einmal am Anfang , sondern öfter gemacht wird. Meine letzte Mensur war im siebten Semester, der älteste Paukant, den ich fechten gesehen habe, war 64 Jahre alt. --Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung zu den englischen Artikeln. Die Website www.swordhistory.com ist von einem deutschen Corpsstudenten gemacht, der in Amerika lebt. Die ist ganz fundiert. Der Artikel aus dem Financial Times Magazine ist von der Terminologie her natürlich haarsträubend, der Autor ist Engländer, der sich einmal zu einem Pauktag nach Göttingen eingeschummelt hat. Und da er verdeckt recherchiert hat, ist er natürlich auch einigen Missverständnissen aufgesessen. Aber wie gesagt, das mit dem "ritualisiert" und "reglementiert" verwechseln auch oft Insider. Ich habe mich mal wissenschaftlich mit dem Phänomen Ritual beschäftigt und habe selbst einige Mensuren gefochten. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, die Mensur ist kein Ritual.--Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Also ersteimal Ritus ganz bestimmt nicht! Ritus ist ein religöses Ding (siehe dazu den Artikel). Ritual vielelicht. Allerdings nicht auf der ganzen Linie. Und einiges ist sehr dynamisch was den Ablauf anbelangt. Der CSC kann Entschlüsse fassen die den Ganzen Ablauf grundlegend ändern können: Hochcomment oder Tiefcomment, Wangenleder oder kein Wangenleder, Ohrleder oder kein Ohrleder, Anzahl der Gänge oder Hiebe pro Gang ändern,... Beschlüsse die für den gesamten SC per Mehrheitsentschuß im Mensur-Comment festgelegt werden. So steht im HSC-Comment, dass das Kartenspielen für den Ablauf der Mensur einzustellen ist. Ich fand das ein wenig lustig da der Braunschweige-SC-Comment auf diesen Punkt gar nicht eingeht und sich offensichtlich völlig anders entwickelt hat. --Paddy 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

• PRO Historiograf, ich bitte ausdrücklich um genauere Erklärung auf meiner Diskussionsseite! --Paddy 09:53, 23. Jan 2005 (CET) Mir ist das zu albern hier bei den Exzellenten mitzustimmen. Ich hätte mich, wie ich das längere Zeit schon mache, aus der ganzen Sache raushalten sollen. Ob ich Die Mensur mag oder nicht das spielt doch keine Rolle! Und das haben hier einige nicht verstanden. Es ist detailliert beschrieben, dass man sich verletzen kann. Soll sich doch der Leser seine eigene Meinung bilden ob er das gut oder schlecht findet. Bei Elektromigration oder Blacksche Gleichung steht auch kein Wort von Kritik. Kritik ist etwas für Laberheinis. Detailierte Beschreibung und Darstellung ist etwas für Leute die eine Enzyclopädie schreiben. Kritik, Vorlagen und Hinweise sind zur Bevormundung des Lesers. --Paddy 18:38, 23. Jan 2005 (CET)

  Aber eine einseitige Beschreibung und Beschönigung unter Auslassung aller Kritikpunkte ist 1. nicht bevormundend und erlaubt es 2. dem Leser, sich ein ausgewogenes Urteil zu bilden? Mann Paddy, von allen Böcken, die Du hier schon geschossen hast, ist das wohl der dickste. Echt fassungslos über soviel Ignoranz --Henriette 19:06, 23. Jan 2005 (CET)

  "einseitige Beschreibung" und "Beschönigung" sind Behauptungen, die Du aufstellst. Bislag wurden IMHO keine hieb und stichfesten Argumente von Deiner Seite gebracht. Alles was Du hier von Dir gegeben hast ist IMHO lediglich Deine Meinung. Und das ist irgenwie ziemlich ironisch, wenn man bedenkt, dass Du schreibst der Artikel würde ein "echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben" sein. Deine "Einwände" lassen mich annehmen, dass Du das Thema einfach nicht verstehen möchtest. Und dies hast Du mir des öfteren auch so mitgeteilt. Ich frage mich warum Du ernsthaft wieder versuchst mich zu provozieren, um mir später wohl wieder mitzuteilen, dass das Thema Dich nicht interessiert. Wenn Du einen Fachartikel liest, dann solltest Du über das nötige Basiswissen verfügen, um ihn zu beurteilen. Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, als jemand hier gegen Blacksche Gleichung gestimmt hat, weil er nicht das notwendige Stochastik-Grundwissen hatte. Aufgabe eines Artikels ist es nicht dem Leser jedes mal alle nötigen Grundkenntnisse beizubringen.

  Ich bin über ein Jahr auf den Paukboden gestanden, um das Fechten und die Geschichte des Fechtens zu lernen bevor ich überhaupt von meinem Convent zu einer Mensur zugelassen wurde. Und wer glaubt man könne einen enzyklopädischen Artikel zu Mensur schreiben, der auf alles eingeht ohne den Rahmen hier zu sprengen, der hat sich einfach geschnitten. Nicht umsonst hat die aus dem Artiket verlinkte Fechtfiebel, die ich übrigens sehr gut finde, über 200 Seiten. Der Artikel Mensur ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Thematik.

  Im übrigen halte ich Kritik für überfüssig, da aus dem Artikel klar hervor geht, dass zwei Kontraheten mit messerscharfen Klingen versuchen den gegnerischen Kopf zu treffen und sich dabei Verletzungen zufügen können. Ich weiß nicht, wie man das noch blutrünstiger darstellen kann ohne gegen das NPOV-Prinzip zu verstoßen. Mir fiel es persönlich sehr schwer auf die möglichen Verletzungen einzugehen ohne die Verletzungen zu bewerten. Und Du hast doch schon vorher die Ansicht gehabet, dass das lächerlich, beknackt, idiotisch und völlig sinnlos ist. Warum soll man den Leser mit der Nase auf eine Meinung stoßen, die sich jeder Leser aus dem Artikel selber bilden kann?

  Deine Kritik an mangelnder offline Literatur teile ich voll und ganz. Und ich würde mich freuen, wenn sie ergänzt würde.

  Dopplungen sind nicht verkehrt und werden in Achims Artikeln auch verwendet. Das hilft beim lesen enorm sich wichtige Sachverhalte einzuprägen. Der so genannte Aha-Effekt.

  Ob man zur Mensur einen Fanartikel "(englisch fan, von fanatical = fanatisch)" schreiben kann, weiß ich wirklich nicht. Fans von Mensuren sind mir als Leute aufgefallen, die ein gestörtes Verhältnis zum Sinn und Zweck einer Mensur haben und daher IMHO völlig realitätsfremd sind. Ich bin ein Metallica Fan. Aber ein Mensur-Fan bin ich ganz bestimmt nicht! Und bevor ich das Fechten richtig verstanden habe und mir das Pauken Spaß gemacht hat, hatte ich ganz bestimmt die selben Ansichten, wie Du. Aber einem Totalverweigerer zu erklären warum ich zur Bundeswehr gegangen bin, einem nicht Skitouren geher zu erklären warum Skitouren Spaß machen und warum man gewisse Risiken in kauf nimmt oder oder oder stößt immer auf taube Ohren und Unverständnis.

  Solange keine Bereitschaft von der Gegenseite besteht sich zu informieren und unverständliche Dinge in einer Diskussion zu erfragen, sehe ich keine Chance eine vernünftige Basis zu schaffen. Der richtige Weg ist es, in einer Diskussion die Unklarheiten gemeinsam auszuarbeiten. Jesusfreund und Rabe! haben da gute Arbeit geleistet. Mein ganz spezielles Lob an beide! Dann kann man eine Darstellung schaffen, die allen Lesern klar ist. Das Problem ist dann, dass der Artikel unnötig lang wird. Wenn man ein so spezielles Thema behandelt und versucht jedes Detail für den Außenstehenden verständlich darzustellen dann spregt dies den Rahmen einer Ezyklopädie.

  Im übrigen bin ich der Meinung, dass unsachliche Argumente, wie "ekelhafte Praxis" hier nichts zu suchen haben. Und eine detaillierte Erklärung nötig ist, um hier eine Stimme abzugeben. Saitenwürmer finde ich auch ekelhafte Lebewesen. Ist aber dennoch keine Argument gegen den Artikel zu stimmen. Mögen oder nicht mögen steht hier nicht zur Debatte. Und mit POV gegen POV zu argumendtieren, halte ich für ein sehr fragwürdiges Verhalten. Erinnert mich an die "Kenn i nit, moag i net!" Argumentation.

  Ich enthalte mich weiterhin der Stimme, da ich gerne sachliche Argumente gesehen hätte. Da dies nicht überwiegend der Fall ist und hier Standpunkte vorgetragen werden, identifiziere ich mich nicht mit diesem Meinungsbild. Ich bin im übrigen ein entschiedener Gegner von Duellen, PCs, PPs und anderen Formen von Ehrenhändeln. Dementsprechend habe ich auch damals die Verbindung gewählt. Mensuren habe ich als notwendiges Übel in kauf genommen. Aber was meine Meinung ist, tut hier nichts zur Sache! mfg --Paddy 09:00, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro. Es gibt zur Zeit keine bessere Darstellung - weder im Internet noch im Print. Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig (welcher ist das schon?). Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, sachbezogene Kritik in den Artikel einzuarbeiten, statt unter der Überschrift "Kritik" Sachverhalte zu kritisieren, die im Artikel wohlbegründet als nicht existent dargestellt werden. Es bleibt zwar noch viel zu tun, es ist aber auch schon viel erreicht. Ach ja, vor dem Abstimmen bitte auch die Diskussionseite lesen, um einen Einblick zu bekommen, wieviel Hintergrundarbeit und Diskussion die Basis für den jetzigen Stand des Artikels bildete.--Rabe! 11:54, 23. Jan 2005 (CET)
• Pro. Sehe ich auch so. Bei dem Thema gibt es einfach keine unumstrittene Darstellung und das Thema zu "entschärfen", damit sich keiner mehr gestört fühlt, ist auch keine Lösung. NPOV ist ein Ziel, aber letztlich hängt es vom Leser ab, wie dieser einen Text begreift. --Zahnstein 21:15, 25. Jan 2005 (CET)
• contra - kein NPOV. Bevor wieder Fragen nach "Was genau" kommen ein Beispiel

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe Mann gegen Mann, bei denen die Teilnehmer vor allem den Mut beweisen sollen, solche Auseinandersetzungen trotz der Aussicht auf Verwundung und Schmerz diszipliniert und ohne äußere Anzeichen von Furcht durchzustehen.

Besser:

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe zwischen zwei Personen, bei denen es hauptsächlich darum geht, trotz der Möglichkeit einer unnötigen Verwundung keine Furcht zu zeigen.

Dies ist nur ein Satz und ob die neue Version soooviel besser ist bezweifle ich. Der ganze Text hat eine positive Aura, die sich nicht genauer beschreiben lässt. MfG --APPER\^☺☹ 15:05, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Apper. Danke für Deine Konkretisierung, das ist selten. Dazu möchte ich aber sagen, dass der von Dir monierte Satz vollständig von Benutzer:Jesusfreund kommt, einem ausgewiesenen und kampferprobten Verbindungskritiker. In der Diskussionsseite wirst Du sehen, dass wir bei den Formulierungen eng zusammengearbeitet haben, weil ich diese Anmutung vermeiden wollte. Dieser Satz war eines der Ergebnisse. Und warum "unnötige Verwundung" mehr NPOV sein soll als "Verwundung und Schmerz" ist mir schleierhaft. Im meinen Augen ist "unnötig" eine Wertung, also POV. Die Hinzufügung des Begriffes "Schmerz" stammt ursprünglich auch von Jesusfreund, auf die Idee sind Insider noch nirgendwo gekommen (vermutlich weil wir so harte Jungs sind). Das stellt eine echte Fusion von Außen- und Innensicht dar. Bei einem so schwierigen Thema schon eine Leistung.--Rabe! 17:51, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal das Wort Mut aus dem Satz entfernt, dass ist wertend und trifft auch nicht immer zu. Es gibt sicherlich einige tokühne in den Reihen, die das Risiko genießen wie andere einen Bugeesprung oder einen base-jump ;-) Über die weitere Formulierung kann man sich auch Gedanken machen. --Paddy 15:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Der Artikel ist ein echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben. Noch dazu in einigen Teilen redundant (die Informationen zur Rechtslage zum Beispiel kommen doppelt vor): Da sollte gehörig gestrafft werden. Die Kritik ist so formuliert, daß sie wirklich nicht mehr als eine Alibifunktion erfüllt. Bei all' den Schutzmaßnahmen, die ergriffen wurden, um die Fechter vor Verletzungen zu schützen fragt man sich doch, warum das überhaupt noch gemacht wird, zumal in dem Artikel klar herausgearbeitet wird, daß das Fechten als "erzieherische Maßnahme" als nicht mehr geeignet angesehen wird. Solche Widersprüche werden nicht geklärt und das ganze Verfahren wirkt doch in der heutigen Zeit ausgesprochen rückwärtsgewandt und überkommen (ich bin fast versucht zu sagen: lächerlich). Das ständige Argumentieren mit der Ehre ist distanzlos. Ich zolle den Bearbeitern wirklich Respekt für ihre enorme - und auch gut lesbare - Fleißarbeit, aber Fanartikel sind nun mal nicht NPOV. Und nur ein Titel in der Literaturliste? Sehr mager. Da würde ich mehr erwarten und vor allem auch kritische Literatur. Hoffentlich entspricht meine Begründung euren Ansprüchen an eine faire Bewertung und ich werde jetzt nicht mit endlosen Anfragen von Paddy et al. überzogen, die mich zwingen wollen mich zu rechtfertigen und mein Urteil zu überdenken ;) --Henriette 16:43, 23. Jan 2005 (CET) P.S.:@Rabe!: Hier ist es gute Sitte, daß man, wenn man selbst umfassender an der Bearbeitung des Artikels beteiligt war, nicht mit abstimmt, sondern höchstens kommentiert.

Wenn hier mehrfach die Auffassung vertreten wird, der Artikel sei POV, einseitig, unvollständig und ähnliches. Sollten dann nicht entsprechende Textbausteine in den Artikel eingebaut werden? Wie man es der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde der Einbau entsprechender Bausteine nämlich in der Vergangenheit erfolgreich verhindert. 217.228.144.103

• POV: Mein Vorschlag, einen Neutralitätshinweis als Ansporn zur Artikelverbesserung zu sehen und erst zu entfernen, wenn darüber Konsens hergestellt wurde, wurde von einigen Artikelhütern nicht akzeptiert. So hat sich um den Baustein ein von mir zuvor so nicht erlebter Kleinkrieg, eine verbissen monatelang fortgesetzte Revertierorgie entwickelt, die an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist.

• Trotzdem muss man es vor allem Rabe hoch anrechnen, dass er zumindest die Geschichte der Mensur ergänzt und auch für Nichtkenner einigermaßen verständlich dargestellt hat. Aber dadurch wurde der Artikel IMO jetzt zu lang und zu weitschweifig-detailverliebt.

• Die Zusammenarbeit bei einzelnen Formulierungen darf man nicht überbewerten. Dabei ging es mir zunächst vor allem um sprachliche Eleganz und Lesbarkeit; ein inhaltlicher Konsens war damit noch nicht unbedingt gefunden. Die Details stammen weitgehend von den "Insidern", die von den "Outsidern" erwarten, dass sie nun ihre Kritik an der geänderten Detaildarstellung ausrichten. Da dazu niemand so Recht Lust zu haben scheint - wen wundert´s? -, steht da jetzt dieser Torso.

• Die angeklatschte Kritik ist in der Tat a. unzureichend, b. nicht konsistent mit dem sonstigen Artikelinhalt. Der wichtigste Punkt kommt bisher gar nicht zur Sprache, nämlich die Sozialisationsfunktion der Mensur als eines männlichen "Initiationsrituals", das der Ausprägung bestimmter autoritärer, mit dem Offizierswesen verwandter, für soziale Aufstiegschancen im Kaiserreich unentbehrlicher Werthaltungen diente. Dass diese heute eine gewisse Renaissance zu erleben scheinen, hat für jeden halbwegs soziologisch geschulten Blick auch etwas mit schleichender Militarisierung der Gesellschaft zu tun. Da dies schwer fassbar ist und nicht schlagenden Verbindungen allein anzulasten ist, wird eine solche kritische Sicht unter Garantie von den NPOV-Wächtern nicht im Artikel gedulded werden. Diese verstehen unter Kritik meist: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Dass die verbreiteten Vorbehalte etwas mit den weiterhin spürbaren bürgerlich-elitären Traditionen zu tun haben und nicht durch Abgrenzung vom Duell und reduzierte Verletzungsgefahr aus der Welt zu schaffen sind, wird noch nicht so ganz verstanden.

Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. Wenn nicht, dann eben nicht. --Jesusfreund 03:29, 24. Jan 2005 (CET)

Hi Jesusfreund! Mir ist schon auf der Duskussionsseite zu diesem Artikel aufgefallen, wie wohltuend sachlich und verständig Du diskutiert hast und auch diesem Kommentar von Dir kann ich nur zu 100% zustimmen. Dein Urteil über Rabe! teile ich: Bei ihm habe ich durchaus das Gefühl, daß er ein echtes Interesse an einer sachlichen Darstellung der Mensur hat, aber ich fürchte es steht ihm eben seine persönliche Involviertheit in den ganzen Themenkomplex im Wege. Das soll kein Abwatschen oder Absprechen von Kompetenz sein! Mir selbst geht es doch so bei Themen, die mich persönlich sehr interessieren: Man argumentiert eben eher aus einer Innenperspektive (ich halte das auch für vollkommen normal... man erinnere sich nur an die Diskussionen mit Louie über seine Computerspiele-Artikel: gleiches Phänomen).

Mir ist übrigens auch eher unangenehm aufgefallen, daß einige Formulierungen - obwohl mehrfach als POV begründet - noch immer genau so im Artikel stehen: Da beginnt man dann ein wenig zu zweifeln, ob Kritik wirklich in dem Maße ernst genommen wird, wie die Bearbeiter das immer wieder schreiben. Dein Vorschlag sich mal aus der historisch-soziologischen Richtung dem Thema zu nähern, halte ich für ausgezeichnet: Mir ist gestern bei der Lektüre von Satisfaktion eingefallen, daß ich vor Jahren die ganz hervorrage Studie von Norbert Elias ("Die satisfaktionsfähige Gesellschaft", bibliographische Angaben auf der Diskussionsseite im Artikel Satisfaktion) gelesen habe: Und weil ich ja ein neugieriger Mensch bin und auch immer gern etwas dazu lerne, habe ich mir gestern das Buch bestellt ;) Ich denke eine fundierte Kritik an der Mensur kann auch nur aus dieser Richtung kommen: Es handelt sich ja um ein historisch gewachsenes Konstrukt und einen gewissen Ritualcharakter kann man dem ganzen auch nicht absprechen: So wie es im Artikel steht: "Die damaligen Studenten fühlten sich herausgehoben durch Freiheit, Lebensfreude und Wehrhaftigkeit aus der Welt der Bürger, unter denen sie lebten. Diesen Stand galt es zu verteidigen.", so einseitig kann man das wohl nicht sehen. Da spielt einiges mehr hinein. --Henriette 12:19, 24. Jan 2005 (CET)

Dann machen wir das doch! --Rabe! 10:13, 24. Jan 2005 (CET) (Auf die Diskussion über die schleichende Militarisierung freue ich mich schon, in Zeiten da Peter Struck massenhaft Standorte schließt, die Wehrpflicht auf ein paar Stunden (oder sind's noch Monate?) reduziert wird und nur noch ein paar Jungs am Hindukusch übrigbleiben. Ich fühle mich schon total unterverteidigt.)

Ich fand es erstaunlich, dass die Quote der Zivildienstleistenden je nach Generation zwischen 20 und 100% lag. Einige Verbindungen machen es allerdins zur Aufnahmebedingung (sie sind IMHO in der Minderheit und können sich in Zukunft wohl diese Bedingung nicht mehr erlauben). Ich kenne sogar einen Zivi der 4 Spaß-Partien gefochten hat. Ich persönlich sehe heute keinen wirklichen Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Verbindungsleben. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie die Situation an anderen Unistandorten oder in Österreich ist. --Paddy 13:57, 24. Jan 2005 (CET)

• pro:

Des Menschen Wille ist ein Himmelreich. Ich bin gegen die Mensur ich bin gegen den Paukboden ich bin gegen Pro Patria schreiende besoffene Studenten die meistens noch in irgendwelchen Zirkeln und Freimaurer Logen ihr Unwesen treiben. Aber ich bin auch fuer Sachlichkeit, die Verbesserungsvorschlaege landen hier warum nicht im Text umformulieren. Ihr seit gegen die Mensur im Grundsatz HALLO ICH AUCH Aber das aendert nix and der Objektivitaet. Ein Beispiel von Historiograf:

Original Message -----

> From: Ekkenekepen <torineichenschild@gmx.de> > To: Historiograf <XXX@XXX> > Subject: Wikipedia e-mail > Date: Sun, 23 Jan 2005 05:04:23 GMT > > > > > Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten > > > > SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. > > Die sollten hier nicht zur Debatte stehen > > solange du mir nicht meine meinung verbieten kannst, werde ich solche > beitraege von dir ignorieren.

Wer wirklich meint das Historiografs Meinung nicht emotional gepraegt ist der sollte sich sein Lehrgeld schnellstens wiedergeben lassen. Das ist Trotz und nicht mehr. SCHADE SCHADE SCHADE Ein wiedereinmal bestaetigter --Ekkenekepen 08:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und wer ungefragt persönliche Mails veröffentlicht, dessen Meinung kann wohl getrost ignoriert werden. Danke für diesen Einblick in deine Art und Weise "sachlich und nüchtern" zu diskutieren. Übrigens: Hier gehts um den Artikel und nicht darum Personen zu diskreditieren, deren Meinung einem nicht gefällt. Glaubst Du, daß Du mit solchen Kommentaren gewiss um die Sache bemühten Leuten wie Rabe! einen guten Dienst erweist? --Henriette 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

ACK, Mails und Gnu FDL gehen irgendwie nicht zusammen. Ich weiß auch nicht was das bringen soll?! Hat mich wenig überzeugt. --Paddy 14:43, 24. Jan 2005 (CET)

PRO Zufällig bin ich über den Artikel gestolpert und zufällig auch, daß der hier in der Extzellenz-Diskussion ist. Obwohl ich das Thema Mensur mit Distanz betrachte, fand ich den Artikel hervorragend bearbeitet, in vielen Punkten hat er mein diffuses Halbwissen zum Thema geklärt. Im Grunde nehme ich eine ähnlich Position wie Paddy ein, mich nicht in die Exzellenz-Diskussion zu mischen, aber einen sehr gut und vor allem neutral gemachten Artíkel in die Pfanne zu hauen, weil man das Thema eklig findet, ist zuviel- daher stimme ich hier mit PRO! Der Artikel soll unter Beachtugn des NPOV - Neutral Point of Vision über Vorgänge und Ablauf von dem informieren, was sich "Mensur" nennt - und das tut er, und es werden auch in genügendem Umfang und Differenzierung ( eine Schreibmaschinen Seite lang) wesentliche Kritikpunkte aufgegriffen und dargestellt, und damit auch der Rahmen von Gegenpositionen in meinen Augen korrekt abgesteckt.

Wenn Gegenpositionen in noch umfangreicherem Maße aufzuführen wäre, hätter das vermutlich auch für andere ähnliche Vorgänge wie die Mensur Geltung (Beispiele: Initiationsritus, Prügelstrafe, Beschneidung, Piercing, Branding, Tätowierung. Dann wäre dazu ein eigenes Lemma besser, wo die Argumentatioin z.B. rituell oder "institutionalisiert" zugefügten Schmerz und zur Verletzung umfassend aufgearbeitet wird und auf das in diesen Artikeln hingewiesen werden kann. -- WHell 09:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - die sehr genaue Darstellung von Benutzer:Jesusfreund zeigt das Problem imho am besten. Die Kritik ist als einzelner Block angeklatscht und wird ansonsten im Artikel nicht berücksichtigt. Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. - - wenn dem so ist und sich die Autoren in der Lage sehen, das zu verwirklichen, dann ins Wikipedia:Review, vielleicht kann man ja auch Benutzer:APPER motivieren, ktitisch teilzunehmen. -- Achim Raschka 11:51, 24. Jan 2005 (CET)

• contra Kann mich der Kritik von Histrograph nur anschliessen. --137.204.231.95 14:32, 24. Jan 2005 (CET) (vergessen mich einzuloggen) --nemonand 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• pro

Liebe Henriette

Ich kenne nur eine Henriette und zwar die Henriette Davidis aus Witten. Ihr Wahlspruch wahr immer Man nehme. Man nehme also ein Beispiel daran mit welcher infantilen Weise du versuchst mich zu diskreditieren. Ist es dir gelungen ??? Ich weiss es nicht. Es wundert mich sehr das Jesusfreund mit Hilfe seiner Bergpredigt die Chronologie des Artikels ausseinander nimmt. Desweiteren habe ich Historigraf eher zitieren wollen. Leider wurde mir aber bei dieser Vorgehensweise schon vorgeworfen ich haette die Korrospondenz nur fingiert. Meine Absicht ward es nicht fuer oder gegen etwas Partei zu ergreifen und das geht hoffentlich klar und deutlich aus meinem pro hervor. Oder etwa nicht ???? Ich habe mal irgendwann gelernt lang lang ist her das man einen Artikel gliedern sollte. Jetzt kann ich natuerlich in jedem Satz der die Mensur anscheinend heroisiert sofort einen skeptischen Gegenaspekt bringen. Das klingt dann nur wie Hacke Mack mit Kluengel ist unausgewogen und unrund. Es ist einfach zu kritisieren aber es waere besser zu veraendern. Mit allem noetigen Respekt aber hier will man nicht veraendern hier will man demolieren. UND DAS IST DER WIKIPEDIA UNWUERDIG Wenn du mir einen Beweis einer konstruktiven inhaltlich und sachlich gleichbleibenden Veraenderung gibst lade ich dich herzlichst in den Kohlenpott ein. Henriette Davidis hatt ein ganz tolles Restaurant in Witten Wengern. Und bitte jetzt keine Anspielung das ich sie waehlte weil ich meine, dass die Frauen hinter den Kochtopf gehoeren. Also Ihr Gegner seit gefragt Quad erat demonstrandum Einen lieben Gruss ( Vorurteile sind Urteile bevor man urteilen sollte ) --202.142.210.219 14:59, 24. Jan 2005 (CET) ekkenekepen der diesen Artikel nicht unter seinem Namen loggen konnte ( Zufall ???? )

Tja, dann kennst Du jetzt auch noch mich und nicht nur Frau Davidis, deren Kochbuch ich selbstverständlich besitze. Den Rest deines Textes mag ich nicht kommentieren: Das geht mir alles zu sehr an der Sache vorbei. --Henriette 15:28, 24. Jan 2005 (CET) P.S.: Was das Veröffentlichen von privaten Mails angeht verstehe ich keinen Spaß. Wer zu solchen Mitteln greift, mit dem will ich nichts zu tun haben.

• abwartend. Grundsätzlich entspricht der Artikel - für meine Begriffe - weitestgehend dem NPOV, auch wenn das von vielen Personen hier angezweifelt wird. Auch ich habe keinerlei Verständnis dafür wie man sich freiwillig scharfe Gegenstände um die Ohren jagen kann, aber was alles dabei passieren kann wird jedem Leser klar, man muss diesen nicht noch darauf hinweisen das Menschen die sowas machen "einen Knall" haben. Das ist völlige imho und pov und hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Für ein pro würde ich gerne folgende Kritikpunkte verbessert sehen:

"Natürlich waren auch die reglementierten Duelle weiterhin verboten und wurden von den Universitätsbehörden mit Eifer verfolgt." - Die Nutzung des Wortes Eifer finde ich an dieser Stelle unangemessen. Vielleicht sollte man da ein weniger vorbelastetes/bedeutungsschweres Wort finden.

"Die letzten Todesfälle durch Lungenfuchser traten wohl in Jena und München in den 1840er Jahren auf." - Hier würde ich von der Verwendung des Wortes Lungenfuchser abraten, auch wenn es vorher eingeführt wurde, erscheint es mir zu sehr Spezialwortschatz zu sein um weiter verwendet werden zu können.

Abschnitt 5.8 listet einige Hiebe auf. Diese Informationen sind reichlich nutzlos wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Ein paar grundsätzliche und allgemeinverständliche Worte wären an dieser Stelle nützlich.

--guenny (+) 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Beschreibung der Grundhiebe Abschnitt 5.8 jetzt nachgetragen. Ich hoffe das ist verständlich geschrieben. Vielleicht kann jemand die steile Auslage nachliefern und kurz drüberlesen? --Paddy 18:16, 24. Jan 2005 (CET)

ohne Wertung: So emotional, wie die Diskussion hier geführt wird, habe ich nicht das geringste Interesse, mich mit der Frage zu befassen, ob dem Artikel nun die Exzellenz zugesprochen werden soll oder nicht. Soweit jedoch hier im Sinne des Reviews dazu geraten wurde, die "angeklatschte" Kritik in den Artikel zu integrieren, rate ich zur Vorsicht: das mag in den Passagen zur Geschichte und zum Selbstverständnis der Mensur möglich sein, sollte aber dort unterlassen werden, wo erklärt wird, wie eine Mensur eigentlich abläuft, wie das Ganze also "funktioniert". Dabei geht es um reine Tatsachen, die nicht nur NPOV, sondern möglichst ohne jede Wertung dargestellt werden sollten. -- Stechlin 19:18, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - der Artikel ist gut (sehr gut sogar), aber wenn ich mir das "Argumentations"-Niveau hier anschaue, hat der Artikel wohl nur dann eine Chance gut zu bleiben, wenn er bei der Abstimmung durchfällt. -- 217.224.5.192 19:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - ich will gar nicht langweilen mit der Geschichte meiner Zuarbeit zu einigen Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen. Ganz am Anfang zettelten einige inzwischen weniger rege Fans ein Ausschlussverfahren gegen mich an. Später wurden jede meiner - zugegeben kritischen - Änderungen relativ schnell wieder entfernt. Der ganze Artikel atmet meiner Meinung eine schwulstige Brauchtumsverehrung wieder, die - Gott sei Dank - ausserhalb von Verbindungen passe ist. Da ich irgendwann inhaltliche Änderungen satt hatte, die immer wieder herausgemobbt wurden, habe ich mich dann darauf beschränkt, einen Neutralitätshinweis einzufügen, der aber ebenfalls von den Fans und einer Gruppe von Sysops systematisch entfernt wurde. Gestern wurde mit der Begründung Vandalismus meine Benutzerkennung gesperrt. Soviel zur Kritikfähigkeit von anderen Mitarbeitern (Jesusfreund zählt nicht dazu) und der Fähigkeit mit Kritik umzugehen. So sieht der Artikel m.E. auch aus: Kritik wurde in ein Ghetto gesperrt, um den Hochglanzeindruck mit schwülstigem Biedermeierkitsch (Biedermeier wär ja noch ok, in Wirklichkeit ist es Kaiserzeitkitsch) nicht stören zu lassen. Was sind meine Kritikpunkte:

• eine Enzyklopädie sollte nicht eingebaute Bücher enthalten, wenn diese abgrenzbar und in ihren Aussengrenzen gegen Eingriffe' verteidigt werden.
• eine Enzyklopädie sollten keine POV artigen Teile enthalten: wenn man Meyers Lexikon kauft, möchte man auch nicht über die Fabelhaftigkeit von Maschinenfabriken belehrt werden. Beispielzitat:

  Die Verletzungsgefahr wird auch heute bewusst in Kauf genommen, da sie im Selbstverständnis 
  schlagender Verbindungen Bedingung für die erzieherische Wirkung der Mensur ist. 

• Im ganzen Artikel wird diese Selbstverständnis-Unsinn nicht hinterfragt. Schon mal was von Erziehung nach Montessori gehört? Gewalt und Erziehung? Platte Apologie...
• Dass dieses Unsinns-Selbstverständnis mit eventuellen (und realen) großen Kosten für die Krankenversichtengemeinde ist, bleibt im Artikel ebenfalls aussen vor.
• Im ganzen Artikel fehlt der Hinweis, dass u.a. wegen der Mensur Verbindungen an nahezu allen deutschen Universitäten keine Fußbreit in die Tür bekommen, nicht erst seit 1968. Schon die Westdeutsche Rektorenkonferenz hat 1949 die mit der Mensur einhergehense bierseelige Auswüchse für ein zukünftiges Bild der deutschen Studentenschaft ausgeschlossen. Stattdessen wird lang und breit über Kaffekränzchen bei Papa Heuss berichtet, was davon ablenkt, dass die Prozesse nur dann gewonnen wurden, wenn die Universitäten gegen schlagende und farbentragende Verbindungen ausserhalb ihres Hoheitsbereiches Regeln erließen. Bis heute bekommen schlagende und farbentragende Verbindungen kein Fuß in die Tür von Universitäten.
• Sätze wie Wie das Duell ist die Mensur ein männlicher Zweikampf, bei dem es darauf ankommt, nicht zurückzuweichen. empfinde ich als peinlich POV. Wird hier männlicher Zweikampf definiert (wieder etwas testosteronschwanger) oder ist das nicht Zurückweichende nur ein Attribut eines Zweikampfes, den es auch bei einem weiblichen Zweikampf gibt. Gilt das auch für gemischtgeschlechtliche Zweikämpfe? Muffig.
• Der ersten Abschnitte enthalten eine Vielzahl von Enthymemen, deren Prämissen aeusserst fragwürdig sind. Beispiele:

 Schlagende, besonders pflichtschlagende Verbindungen betrachten die Mensur als wichtige Hilfe zur 
 Persönlichkeitsbildung. Denn in der Vorbereitung darauf muss der Teilnehmer eine saubere Kampftechnik 
 (das „Pauken“) einüben und dabei Disziplin und Sorgfalt entwickeln. Dabei muss er sich mit einer 
 bedrohlichen Situation auseinandersetzen, die eigenen Ängste davor überwinden und ihr gefasst entgegentreten.

Wieso ist es persönlichkeitsbildend, Ängste zu überwinden? Gehört Biertrinken und Mobbing zu einer sauberen Kampftechnik? Was haben Sekundärtugenden mit Persönlichkeitsbildung zu tun? Ist das nicht alles Schwulst, der längst überwunden ist? Angst überwinden um das Olympia-Stadion zu verteidigen, wie es Carl Diehm gefordert hat? Aber ich will nicht abschweifen.

 Kritiker weisen darauf hin, dass damit (Pflichtmensur) traditionell eine Ausgrenzung von Frauen und eine gesellschaftlich fragwürdige Elitenbildung verbunden war und teilweise noch sei.

• Ich kenne keine Kritiker, die so altbacken argumentieren. Alibikritik. Wieso grenzt Pflichtmensur Frauen aus? Könnten Frauen nicht fechten oder mit dem Säbel umgehen? Angst vor den Flintenweibern? Hier wird ein ständisches Frauenbild durch diesen exzellenten Wikipedia-Artikel transportiert, welches 100 Jahre alt ist. Muffig.

Stammt die Formulierung nicht von Jesusfreund? Der macht doch gern grundlegende Umformulierungsaktionen. Übrigens hat wirklich nie eine Frau Mensuren gefochten. --Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Zur Geschichte und der Bebilderung läßt sich nicht viel kritisches sagen: teilweise mit Liebe gemacht, wo andere mit viel Aufwand ihre Spielzeugeisenbahn pflegen, Ahnenforschung betreiben oder ihr Auto waschen. Nichts dagegen zu sagen, ich habe auch meine sentimentalen Anwandlungen, das ist m.E. ok. Allerdings muß man da sauber arbeiten:

  In den östlichen Teilen des Reiches wurde der Glockenschläger erfunden, der sich im Entwurf 
  an frühe Degen anlehnte.

• Welches Reich? Es geht um die Zeit ab 1770, welches Reich ist da gemeint? Das Deutsche Reich wurde 100 Jahre später gegründet. <spott>Oder ist das napoleonische Kaiserreich gemeint? </spott>

Geschichte Europas für Anfänger: 1770 bestand das Heilige Römische Reich. Das war aber wirklich nicht schwer.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Damit zum nächsten Kritikpunkt:

• Deutschlandlastigkeit. Wie selbstverständlich geht der ganze Artikel vom Vaterland aus. Ist aber jenes des Freiherrn vom und zum Stein gemeint oder das des Herrn von der Marwitz?

Wir reden hier vom deutschsprachigen Raum, da nur hier die Mensur üblich ist und war (studentisches Fechten war allerdings in alten Zeiten ein europäisches Phänomen), Schweiz und Österreich haben da teilweise eigene Kapitel, über die Schweiz wissen aber alle Beteiligten zu wenig, das ist wahr.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Sehr häufig wird im Artikel von einer abnehmenden Gefährlichkeit gesprochen? Warum werden da keine Zahlen oder Publikationen genannt, die hier genaueres liefern? Stattdessen eine Apologie nach der anderen... Allein der Abschnitt Senkung des Verletzungsrisikos ist ungefähr doppelt so lang wie der längste Kritikpunkt aus dem Kritikghetto am Ende des Artikels.

Das Mensurfechten war selbst im Kaiserreich und in der Weimarer Republik verboten (kaum zu glauben, aber wahr), natürlich gab es da keine offiziellen Statistiken. Außerdem gibt es bei der Mensur keinen Gewinner und keinen Verlierer, also auch kein "Ergebnis", das man wie in einer Fußballstatistik systematisch erfassen und auswerten kann. Und wozu sollten denn alle diese Vorrichtungen (Paukbrille, Halskrause etc.) gut sein, wenn nicht zur Senkung des Verletzungsrisikos?--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

  Eine Moralabfuhr (wg. Wegziehen des Kopfes) wird bis heute von den meisten Fechtern mehr gefürchtet als eine körperliche Verletzung.

• Spätestens hier wäre der Ort für ausführliche Kritik an den bis heute üblichen Mensurpraktiken bei so genannten schlagenden Verbindungen. Es wird zwar jede Menge Jargon geliefert, aber so getan, als ob es sich nicht um - heute skandalöse - Praktiken handelt, so wie Beschneidung von Frauen, etc. Der Kopf ist für Studenten ja nicht so wichtig.

So skandalös ist das nicht, schließlich sind alle Beteiligten volljährig und handeln einverständlich.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

 Die auf Aristokratie und Bürgertum ausgerichteten Studentenverbindungen orientierten sich an den Gebräuchen des Kaiserreichs 

• richtig müsste es heißen: Die auf Aristokratie und Militär ausgerichteten Studentenverbindungen, Das Bürgertum hatte 48 auf der anderen Seite gestanden und stand dort auch 1918/19. Das wußte schon der Hauptmann von Köpenick, die Schreiber des exzellenten Artikels offensichtlich nicht.

Mit dem Militär hatten die Studentenverbindungen herzlich wenig zu tun, schließlich hatten Berufsoffiziere ihre eigenen, außeruniversitären Ausbildungsgänge. Ausnahme war die Kaiser-Wilhelm-Akademie in Berlin, an der Militärarzte ausgebildet wurden. Hier wurden in der Kaiserzeit drei schlagende Verbindungen gegründet (bei ungefähr 200 Verbindungen in Berlin). Die Akademie wurde aber 1919 aufgelöst.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Was dem Artikel wesentlich fehlt ist ein Begriff von Gewalt. Unter der Überschrift, was zivilisierte die Mensur könnte man deutlich machen, was wohl für die schlagenden Studentenverbindung nach den Befreiungskriegen selbstverständlich war: Gewalt als zulässiges Mittel und die Mensur als Sinnbild hierfür. Leicht hätte man die Brücke schlagen können zum Thema Gewalt an heutigen Schulen, Gewalt als Initiationsritus, was macht eine Gesellschaft gewalttätig, mit welchem Recht konnte der Staats nach Montesquieu ein Gewaltmonopol fordern und mit welchem Recht beanspruchten Studenten eingene Gewaltmittel (z.B. um Ehrhändel auszufechten).

Die Geschichte der Mensur ist die Geschichte der Bändigung von Gewalt. Bei Betrachtung der Studentengeschichte aus der Zeit vor Gründung dre heutigen Verbindungen kann man das leicht sehen.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Große Teile des Kritikghettos wurden radikal gekürzt, ohne die Autoren zu beteiligen. Der versteckte Konjunktiv der Indirekten Rede am Ende des Kritikghettos macht deutlich, dass man sich eigentlich vom Kritiker durch eigenen Indikativ abrückt: Alibikritik.

War das nicht Jesusfreund? Ich hab da nichts dran gemacht.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bitte die vielen Rechtschreib- und Kommafehler meiner Stimmabgabe hier zu entschuldigen, mir fehlt die Zeit zum Korrekturlesen, weil der Benutzer Skriptor einen Großteil von IP-Adressen gesperrt hat, weswegen ich zeitaufwendig eine neue Liste aus Japan herunterladen muss, um seiner intoleranten Gedankenzollkontrolle begegnen zu können und meine Kritik hineinzuschmuggeln. Ich muß allerdings zugeben, dass der Schmuggel vorbei an den Gedankenzollkontrolleuren der Flachen-Teller-Fraktion Spaß macht. Einen schönen Gruß aus dem französischen Wikipedia-Exil und eine gute Nacht wünscht -- Thomas7 Disput 23:53, 24. Jan 2005 (CET)

• Contra der Vorschlag des Artikels ist ein echt schlechter Scherz --Dirk33 00:33, 25. Jan 2005 (CET)

• Contra der artikel ist zum großteil anscheinend von burschenschaftern geschrieben, die etwas schöner darstellen wollen als es ist, es wird versucht jegliche kritik draußen zu halten (siehe weblinks, literatur) habe soeben das erste kritische buch hinzugefügt. wenn der artikel jemals exzellent werden soll dann ist da noch einiges an kritischer zugangsweise gefragt um ihn nicht nur aus burschenschaftlicher sicht in der wikipedia zu haben. im übrigen wurde schon genug kritik eingebracht an die ich mich nur anschliessen kann => jesusfreund, historigraf etc Subversiv-action 12:28, 25. Jan 2005 (CET)

KÖNNEN WIR UNS VIELLEICHT TROTZ DER MEINUNGSVERSCHIEDENHEITEN AUF DIE ÜBLICHE RECHTSCHREIBUNG EINIGEN OdEr hAbe icH DiE LeTzTeN rEcHtsChReiBeReFoRm NiChT mItBeKoMmEn? --Cornischong 20:32, 25. Jan 2005 (CET)

du kannst vielleicht in deiner luxemburgischen wikipedia den zuchtmeister spielen, auf solchen seiten wie diesen ist es aber absolut wurscht ob jemand die kleinschreibung bevorzugt. und grossschreibung bedeutet normalerweise: SCHREIEN. hier ist aber niemand taub --Historiograf 23:58, 25. Jan 2005 (CET)

Se vuol ballare ... --Cornischong 04:04, 28. Jan 2005 (CET)

Sehe ich auch so. -- Thomas7 Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Was hat denn das ganze nun wieder mit Burschenschaften zu tun? Dem Artikel läßt sich sogar entnehmen, daß die Deutsche Burschenschaft nicht einmal pflichtschlagend ist, da ist also herzlich wenig Zusammenhang vorhanden, weniger jedenfalls als zu anderen Verbindungen. Und warum ausgerechnet hier eine "kritische Zugangsweise" statt der bewährten enzyklopädischen, also neutralen und objektiv beschreibenden Artikelform angebracht wäre ist mir gleichfalls schleierhaft - umerziehen statt informieren, oder wie? --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

@Anarch, das hast Du völlig falsch verstanden. Hier darf jeder seinen Senf dazu geben, auch wenn er keine Ahnung hat (aber davon viel). Burschenschaften, Landsmaschaften, Corps, CVer, KVer, VdStler,... egal alles das selbe Pack. Blos nicht differenzieren! Du bist hier völlig falsch. Hier darf man nur - und damit meine ich ausschließlich - völlig unqualifizierte Kommentare von sich geben. Einfach dafür oder dagegen sein ist auch gut. Blos nichts begründen. Wer sind wir denn, dass wir einen Meinung hier rechtfertigen müssen? --Paddy 09:24, 26. Jan 2005 (CET)

Wer sind wir denn, dass wir eine Meinung hier rechtfertigen müsse? Schön umschrieben der Standpunkt der Verbindungs- und Bauchtum-Fans. Die lassen sich ihre Artikel nicht ändern. Kritiker werden - wie ich - mit Auschluss und Sperrverfahren oder anderen Kindergartenaktionen überzogen und geschichtsfälschend so getan, als hätten die Burschenschafter nicht das gemeinsame Gedankengut mit den Koprs (nur weniger elitär) gemein. Rabes obige Behauptung, Verbindungen hätten sich nicht am Militär orientiert, belegt er mit untauglichen Mitteln. Dass das Militär eigene (Hoch-)Schulen betrieb, hat niemand bestritten, tut aber nichts zur Sache. Die Verbindungen fanden das männerbündnerische Casino- und Militär-Tärä als Vorbild. Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen). Rabes Begründung für die Wortwahl Im östlichen Teil des Reiches mit der Agonie-Existenz des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation (1806 eingegangen) möchte ich mit dem ironischen Vorschlag beantworten, doch einen Textbaustein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation-lastig zu schreiben. Den könnte man dann gleich neben den - immer noch herausgemobbten - Neutralitätsbaustein einfügen. Noch nen propädeutischer Hinweis an Paddy, Rabe, Dingo, Ale, Twain und die anderen aus der Sesamstraße: wer Kritiker mit unfairen Mitteln mundtot machen will, baut sich tönerne Stelzen als Bärendienst. Diese Stelzen nennt man auch Dünkel. Und der Dünkel von Korps (auch gegenüber Burschenschaftern, Handwerkern und Frauen, in dieser Reihenfolge) ist ein - inzwischen muffiger, eigentlich schon ridikulöser - Dünkel. Wenn man an diese Stelzen klopf, klingt es hohl. -- Thomas7 Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Das übertrifft fast noch die Thomas0-Aussage "es gab 1770 doch gar kein deutsches Reich!": Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen).

1. Der Begriff Corps für Studentenverbindungen stammt aus der Zeit um - wahrscheinlich vor - 1800 (!) & war nichts weiter als ein unverfänglicher Tarnname, um sich gegen behördliche Thomas7-Vorgänger schützen zu können - damals rannten die späteren Befreiungskrieger noch mit der Rassel um den Weihnachtsbaum. Den gleichen (Mode-)Namen wählte man übrigens auch für so militaristische Zusammenschlüsse wie Das Damen-Corps.
2. Was nun wieder Freikorps damit zu tun haben, bleibt wohl Dein ewiges Geheimnis - oder willst Du den Corpsstudenten wieder fälschlich ein paar Nazis unterschieben, wie Du es mit Thierack versucht hast, bis Deine Geschichtsfälschung aufgedeckt wurde?
3. Im übrigen verdächtige ich die studentischen Corps, gemeinsame Wurzeln und Ziele mit dem Diplomatischen Corps (aha!) zu haben (Elitismus, Wohnen in dicken Villen, überpoportionaler Männeranteil, Standesdünkel und Knickerigkeit beim Trinkgeld, wenn sie aus Thomas7s Taxi aussteigen). Sofortiges Handeln ist angesagt, eine "Kritik"-Sektion im entsprechenden Artikel ist das mindeste. --Anarch 00:51, 27. Jan 2005 (CET)

• O.k., reichts? - Zum aktuellen Zeitpunkt ist die überwiegende Mehrheit in diesem Meinungsbild ablehnend und zwar aufgrund der fehlenden bzw. unzureichenden kritischen Darstellung (ya Paddy, Kritik ist für Weicheier und Hausmänner). Bereits weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht, den Artikel ins Review zu stellen in der Hoffnung, dass sachlich an ihm gearbeitet werden kann, das ist hier imho nicht mehr möglich. Fundierte Kritik, auch begründet (weshalb sich eine ganze Latte der Kommentare hier erübrigen) ist vorhanden und es sollte auch möglich sein, die einzuarbeiten. An dieser Stelle ist die Diskussion mittlerweile von Sachlichkeit weit entfernt und eigentlich nur noch eine Schlammschlacht (nach 3 Abstimmungstagen). Mein Vorschlag immer noch: Raus und ins Review, die Berechtigung des Lemmas Mensur wird wohl auch der härteste Verbindungskritiker nicht in Zweifel ziehen und wenn sich alle hier mitstimmenden jetzt konstruktiv an einer Überarbeitung des Artikels beteiligen wird whl auch der Vorwurf hinfällig, der Artikel befände sich in korporierter Hand. -- Achim Raschka 10:26, 26. Jan 2005 (CET)

naja, alle werden sich nicht konstruktiv oder nur unter erschwerten Bedingungen beteiligen können: welche Regeln in Wikipedia gelten, bestimmt der Benutzer Skriptor. Auszug aus dem Benutzerblockaden-Logbuch:

 09:13, 26. Jan 2005 Skriptor blockiert Benutzer:Thomas7 - (Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Wiederaufnahme der früheren Sperrung – keine Bereitschaft, sich an die Regeln der Wikipedia zu halten)

<spott>Mein historisches Wissen reichte aber aus, um bei der Versionsgeschichte des Artikels Germanisierung einen <spott level=high>gewagten</spott> Lachanfall über Skriptors weitere qualifizierten Verschönerungen zu bekommen. Ich bin bald vom Hocker gefallen vor Lachen.</spott> <polemik mode=on>Können Analphabeten eine Enzyklopädie machen? Oder ist es Stanisław Lecs moderne Variante des Analphabetentums: Schreiben können alle, aber nicht alle dürfen es.</polemik> -- Thomas7 Disput 11:07, 26. Jan 2005 (CET)

• Den Artikel ins Review zu stellen, halte ich für eine sehr, sehr schlechte Idee. Einigen (z.B. Historiograf) geht es nicht um den Artikel, sondern nur um die Einbringung ihrer persönlichen Abneigung gegen Studentenverbindungen. Der Artikel würde im Review nur schlechter werden - es würde nicht mehr die Darstellung von Fakten im Mittelpunkt stehen, sondern nur ein ellenlanges pseudopolitisches Gesabber herauskommen. -- 84.149.238.125 11:00, 26. Jan 2005 (CET)

Beachtet Historiograph nicht einfach den Punkt 4 aus dem Artikel Was Wikipedia nicht ist? Ich würde zwar nicht der Löschung der Artikel aus dem Themenkreis Studententische Verbindungen zustimmen (genausowenig wie ich den Artikel über Karl Moik gelöscht sehen möchte) aber ich möchte auch nicht die Fanpost von Karl Moik in Wikipedia eingearbeitet sehen. Und - natürlich metaphorisch - passiert genau das in den den inzwischen über 100 Fanpost-Artikeln über das Verbindungs-Brauchtum, weil es den Fan gelingt, Neutralitätshinweise, Kritiken, Literatureinträge etc. immer wieder zu entfernen. Der Benutzer Paddy ist inzwischen dazu übergegangen, Unterabschnitte und Abschnitte, in deren Überschrift das Wort Kritik vorkommt, ganz zu löschen, wie jüngst im Artikel Mensur oder Formel I. -- Thomas7 Disput 12:16, 26. Jan 2005 (CET)

Von wegen Fanpost: Die Darstellung, dass die Verbindungsartikel alle ausschließlich von Insidern geschrieben werden und alle Kritiker "rausgemobbt" werden (also Kritik nicht stattfinden KANN), ist schlicht falsch. An den Artikeln haben zum Beispiel Jesusfreund, Griesgram und subversiv-action mitgeschrieben, früher auch Mwka und JD und noch ein paar andere. Da wurde keiner "rausgemobbt", ok, manche Diskussionen waren unversöhnlich, aber zumindest von den drei Erstgenannten wurde keiner revertet, gesperrt oder ähnliches, obwohl die schon unbequemes Zeug geschrieben haben. Fundiertes Material wird akzeptiert, Schmähreden bringen berechtigterweise Ärger. Es besteht jedoch kein Grund, die Artikel als alleiniges Eigentum der Insider zu bezeichnen und damit (auch die Wikipedia) abzuwerten. (Paddy hat mal unglücklicherweise versucht, die Kriterien der Verbindungskritiker auf das Thema Formel 1 anzuwenden, das ging in die Hose, da wird überhaupt keine Kritik geduldet.) Meine Beiträge zum Thema Mensur kamen nach "Einladung" durch Kritiker Jesusfreund, da hatte ein Kritiker die Initiative. Leider ist das so, dass das Thema für Nicht-Insider schwer zugänglich ist. Die Kritiker haben da nur ein diffuses Bild, keine Erfahrung nach Augenschein (oder gar Kopfhautgefühl) und können nur ablehnen, was die Insider liefern. Damit sind sie dann nie zufrieden. Ich weiß nicht, ob ein Review so sinnvoll ist, bearbeitet wird der doch schon seit Monaten, da hatte jeder Gelegenheit seinen Senf dazu zu geben.--Rabe! 14:59, 26. Jan 2005 (CET)

• contra: Quantität ist nicht gleich Qualität. --zeno 14:23, 29. Jan 2005 (CET)
• contra: Wirkt, trotz Kritik-Abschnitt, eher wie (auf etwas Neutralität bedachte) Selbstdarstellung. Begriffe wie Militarismus kommen bei Kritik gar nicht vor, obwohl das doch auf der Hand liegt: Uniformen, Waffen, Ränge. Mobbing gegen (allerdings teils wirklich unsachliche) Kritiker durch Verbindungsclique hinterlässt komischen Beigeschmack. Eine Enzyklopädie am Beginn des 21. Jahrhunderts sollte ein solches Phänomen kritischer und distanzierter beleuchten. "Rabe" scheint differenzierter vorzugehen, andere "verteidigen" nach meinem Eindruck nur ihr Lieblings-Brauchtum. Exzellent ist was anderes.--145.254.34.92 16:46, 1. Feb 2005 (CET)

Zu Deiner Information: Die Admins, denen hier "Mobbing" vorgeworfen wird, gehören allesamt keiner Verbindung an, Die haben sich nur eingemischt, als sie gesehen haben, wie sich hier einige Kritiker (oder besser: ein bestimmter) aufführen. Den Vorwurf des Militarissmus würde ich ganz gern noch mal auf der Artikel-Diskussionseite behandeln. Das geht mir so nicht ein.--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

Zumindest sollte man nicht unerwähnt lassen, daß die Admins Unscheinbar ("Übrigens: ich war freischlagender Student. ... --Unscheinbar 01:39, 25. Jan 2005 (CET)") und Paddy ("Ich bin persönlich habe des öfteren mit Studenten fremder und der eigenen Verbindungen im Paukkeller zum Spaß mit den Stumpfen Paukklingen ... gefochten. --Paddy 02:28, 24. Nov 2004 (CET)") sowohl in Mensur (Studentenverbindung) mitdiskutiert haben, als auch mehrfach Sperrungen im Artikel Studentenverbindung und zugehörigen Artikeln vorgenommen haben. --Henriette 23:09, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra Ich habe mit die Beiträge meiner Vorredner absichtlich nicht durchgelesen. Der Artikel ist (fast zu) ausführlich, detailtreu, gut gegliedert und klingt fachlich kompetent. Die Begründungen für die Mensur enthalten jedoch Widersprüche in sich selbst, die nicht aufgelöst werden. Weiterhin kann ein Artikel mit einem Absatz "Kritik" nicht exzellent sein, da dann der restliche Text keine neutrale Darstellung ist. (siehe auch hier) Das Einfügen einzelner Absätze, die im Nebensatz sofort das Gegenargument bringen ist ebenfalls keine "ausgewogene neutrale Darstellung" Hadhuey 22:05, 2. Feb 2005 (CET)

Stimmt schon, aber näher kommen wir uns einfach nicht. Und hier haben sich zumindest einige ernsthaft bemüht. Wie soll man sich sonst einem so umstrittenen Thema annähern?--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

Dann ist es halt nur ein solider, aber kein exzellenter Artikel - macht ja nix. 22:14, 4. Feb 2005 (CET)

• contra um mich halbwegs kurz zu fassen und einen wesentlichen kritikpunkt aufzunehmen. "Ritual" ist ein zentraler Begriff zum Thema, der nur am Rande auftaucht. Und bevor wir uns jetzt streiten, was ein Ritual im soziologischen/sozialpsychologischen Sinn ist, mal eine Definition aus meinen "Grundbegriffen der Soziologie": Als szenische Praktiken mit oft komplexen Handlungsabläufen verarbeiten sie Situationen und Informationen symbolisch und informieren den, der die Symbole kennt. ... Rituelles Handeln konstituiert und aktiviert sozialen Sinn, fördert das Gemeinschaftsgefühl und verdeutlicht normative Gesamtorientierungen. ... Besondere Rituale und Riten werden bemüht, wo immer ganzheitliche Aspekte und eine Einbettung in einen größeren Zusammenhang betont werden sollen." Rituale können zumindest teilweise Ergebnisoffen sein. Gerade zum Beispiel bei Initiationsriten oder Männlichkeitsritualen kommt es ja darauf an, wie bei der Mensur, nicht zu kneifen. Im Gegensatz zu Sport (der nebenbei auch ritualisiert ist), ist das eigentlich sportliche stark in den Hintergrund gedrängt, die einzige Funktion, die es erfüllt, ist eben die des Rituals. Das Fechtergebnis ist offen, aber nicht das, sondern eben "Stil. Ehre, Moral" wie man immer es nennen will, ist ja wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Und über die "normativen Gesamtorientierunge", die sich eben am Ehrbegriff orientieren und den "größeren Zusammenhang" (sprich: Männerbund). Hüllt sich der Artikel in Schweigen. -- southpark 15:34, 3. Feb 2005 (CET)

Gute Definition von Ritual. Ich stelle aber fest, dass die Ausdrücke "szenisch", "symbolisch", "verarbeiten ... Situationen und Informationen" und "verdeutlicht normative Gesamtorientierungen" hervorragend zu einem Krippenspiel zu Weihnachten passt, aber nicht zur Mensur. Deshalb habe ich auch den Begriff "Ritual" im Text vermieden. Es gibt da nämlich so Schreckensbilder (wie sie auch ein bisschen in der DDR-Verfilmung von "Der Untertan" unterstellt werden oder gern in AStA-Warnflugblättern vorkommen), dass die Mensur so eine Art von ritualisierter Barbier-Dienstleistung ist, wo ein (aktiver) Ritual-Durchführender in einer geheimnisvollen Zeremonie einem (passiven oder zumindest unterlegenen) Initianden die Backe aufschneidet. Diese blödsinnige Vorstellung sollte möglichst NICHT kolportiert werden. Die oben angeführte soziologische Definition kann dabei helfen, die schließt die Mensur nämlich nicht mit ein.--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

doch das schließt sie mit ein. der artikel von oben hat als beispiel auch noch "kegelclub", dessen form des zusammenkommens und der ablauf im soziologischen sinn durchaus ein ritual ist (wahlweise auch sport-grossveranstaltung wie jetzt der super bowl). und gerade in der mensur wo wie ja auch im artikel steht. ritual heißt eben nicht nur, dass jemand passiv ist. selbst zB bei der heirat wird ja noch gefragt "willst du...". aber zur mensur: soweit ich es verstanden habe, hat sie keinen anderen zweck, als sich selbst. es kommt nicht auf das ergebnis im sportlichen sinn an, sondern darauf an "aufrecht" teilzunehmen, wobei dieses "aufrichtigsein" im Normalfall vor versammelter Mannschaft ausgeführt und von dieser überprüft wird. Es ist also ein praktischer Beweis, dass der Verbindungsstudent die "normativen Grundlagen" (Mut, Ehre, Tapferkeit, Disziplin; Ritterlichkeit nehme ich mal an obwohl es glaub' ich nicht im Aartikel steht) aufbringt, die die Verbindungen für sich in Anspruch nehmen.

Es ist mit einer Vielzahl traditioneller Verfahrensweise und Abläufen versehen (die der Artikel ja aufführt), die eben die Einbindung der Teilnehmenden in den größeren Zusammenhang (die Tradition der Studentenverbindungen) symbolisiert. Dabei hat jede Verbindung in bestimmten Abweichungen ihre eigenen Regeln, die eben auch die Integration in die Kleingruppe symbolisiert. Die Teilnehmenden haben eigene traditionsgebundene Bezeichungen, die Mensur soll laut Artikel u.a. auch Studenten davon abhalten nur aus Egoismus in die Verbindung einzutreten - es ist also auch eine Charakterüberprüfung. Und zumindest in der klassischen Form eine, die meist auch noch mit einem körperlichen Merkmal versehen wird, dass man den Rest seines Lebens mit sich herumträgt. Ne, aber ich glaube ein Text zu einer Mutprobe bei gewissenen Eingeborenenvölkern (geh in den Wald und ringe mit dem Bär... Springe von der Klippe in den Ozean etc.) wäre nicht großartiges anders und da wäre es ein deutliches Ritual - bei denen kommt es auch fast mehr darauf an, dass man die Aufgabe Aufrecht absolviert auf auf das tatsächliche Ergebnis. In neuerer Zeit kämen wohl auch Mutproben von Jugendgangs in Frage, bei denen man oft genug auch nichts "erdulden" muss, sondern sehr aktiv ist. -- southpark 19:38, 4. Feb 2005 (CET)

Wer das mit dem Ritual und der Initiation nicht glauben oder wahlweise wahrhaben möchte, der lese sich doch mal den aus dem Artikel verlinkten Bericht durch. Da heißt es am Ende: "Es fällt im Nachhinein schwer, die Gefühle vor und während der Mensur zu beschreiben. Fest steht, daß ich mich ganz selten anderen Menschen so nahe gefühlt habe wie meinen Corpsbrüdern in der Ausnahmesituation der Mensur. Sie haben sich mit mir und meinen Ängsten solidarisiert, auch wenn nur ich fechten mußte, traten wir in den wenigen Minuten der Mensur eigentlich als Einheit auf, so etwas schweißt zusammen, für's ganze Leben. Hinterher habe ich mit meinem Gegenpaukanten ein Bier getrunken, er hatte die gleichen Gefühle wie ich. Wichtig war, daß ich die Mensur durchgestanden hatte, meine Angst überwand, für mich selbst, meine Corpsbrüder und mein Corps. Jetzt, und erst jetzt gehöre ich wirklich dazu, jetzt bin ich Corpsstudent, habe das Ticket gelöst, alles vorher war nur Spiel." Gehts eigentlich noch deutlicher? --Henriette 23:09, 4. Feb 2005 (CET)

Ich sag ja: verdrängte Homosexualität. Aber wenn man das Geheimnis offenbart, ist der Zauber vorbei! --Lysis 23:23, 4. Feb 2005 (CET)

Harte Männer, die aufeinander losgehen - yam! Was ist dabei eigentlich Verdrängung? Ich hoffe Mal, Du hast nichts gegen Hohoerotik ;-) --MAK @ 08:09, 9. Feb 2005 (CET)

Was ist dabei eigentlich Verdrängung?: Die verkehrten Ansatzpunkte der anachronistischen Distanzwaffen. Da war ja Fritz 2 im Rokoko schon zivilisatorisch und technologisch weiter mit seinen Taschentüchern samt Allonge-Perücke, wie ich aus WP gelernt habe. :). Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 08:21, 9. Feb 2005 (CET)

Rückständigkeit in sexuellen Praxen ist nicht unbedingt gleich "Verdrängung", mann könnte es einfach auch "Retro" nennen und hätte sofort ganz viele, die mit dabei sind! (Ich hoffe mal ich habe den Burschen jetzt nicht das Stichwort für eine neue Werbekampagne geliefert!) --MAK @ 08:40, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - Stellen, die die Lesbarkeit massivst behindern, Brüche in der Darstellung, vielleicht ansonsten ein ganz passabler Artikel. -- מישה 08:39, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra.--Brutus Brummfuß 19:53, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra: Das ist doch alles nur unausgelebte, verdrängte und ins reaktionär Männertümelnde verschobene Homoerotik. Das sollte mal in dem Artikel stehen! ;-) --Lysis 21:45, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra -- Vic Fontaine 12:13, 5. Feb 2005 (CET)

• Pro: Der Beitrag ist sehr umfassend, bleibt vom Inhalt her sehr sachlich und beleuchtet alle Schattierungen, bis zu emotionalen Aspekten. Trotz der hohen Textlastigkeit wird das Thema durch Bilder und Absätze interesseweckend gut aufgearbeitet. Man findet schnell gesuchte Begriffe. Ich habe so die Mensur und die Denkweise einer Burschenschaft kennengelernt - aber nicht lieben. Ich habe mich unehrenhaft getrennt. Das Drumherum und die Erziehung zu Selbständigkeit, Verantwortung und Zusammengehörigkeit in der Burschenschaft war aber eine wesentliche Zeit. Es ist schade, wenn dieser gute Artikel unsachlich niedergemacht wird, nur weil man den Inhalt nicht mehr für zeitgemäß hält. Eine Bitte an die Bewerter, lässt sich zwischen gar kein Kommentar zur Stimme schreiben und zig-Seiten schreiben nicht ein vernünftiger Kompromiss finden. -- Alfred Hein 09:14, 11. Feb 2005 (CET)
• Contra zu umstritten der Artikel!--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET) (vergessen einzuloggen)