Diskussion:Mann/Archiv 1

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Die Typo-Änderungen an der Ursprungsversion waren sachlich falsch. 'starken' und 'schwache' wird hier tatsächlich korrekterweise klein geschrieben...

Inhaltsverzeichnis 1 neuer Anlauf 2 Artikeltext aus "Männer" 3 NEUTRALITÄT 4 Vermittlung 5 Jungs 6 Diskussion aus dem Review 7 Vorschlag zur Güte 8 Soziologische Bedeutung des Mannes 9 Bebilderung 10 Marssymbol 11 Begabung und Statistik

[Bearbeiten] neuer Anlauf

Ich habe soeben eine komplett neue Version des Artikels verfasst. Sie lehnt sich etwas an die englische [1] Version an, enthält aber auch ganz neue Abschnitte. Komplett ist sie jedoch noch lange nicht. Ich weiß, dass dieser Artikel sehr kontrovers ist und erwarte diverse Änderungen in nächster Zeit. Bitte verkneifen Sie sich jedoch vandalistische und subjektive Eingriffe. -- panta rhei 19:11, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Artikeltext aus "Männer"

Den Absatz "Artikeltext aus "Männer"" kann man doch komplett löschen, oder? -- IGEL 16:11, 8. Aug 2004 (CEST)

Da offenbar keiner was gegen hatte, hab ich das jetzt mal gemacht. Der Inhalt war:

==Artikeltext aus "Männer"==

Männer

sind anders. Frauen auch.

Männer sind im Regelfall:

• Das "starke Geschlecht"
• Erfolgsorientierter als das "schöne Geschlecht"
• Vielfach "analytischer" und konsequenter, doch meist
• mit Gefühlen unbeholfener als ihr weibliches "Gegenbild"
• besser in der Kunst, sich im Gelände zu orientieren
• Sie halten sich oft für gescheiter, aber nicht immer für klüger.
• Der "neue Mann" ist sanft und emotional, was allerdings andere Männer nicht immer schätzen.

Wieweit diese in gewissem Maß naturgegebenen Unterschiede zur Damenwelt im Einzelnen zutreffen, hängt auch von Vererbung, Erziehung und Prägung ab. Doch haben alle Männer auch sog. "weibliche Anteile" - und umgekehrt.

Jedenfalls sind die Unterschiede - nicht nur für Ehepaare und Partnerschaften - reizvoll, können aber auch "reizen".

Einige "typische Männer-Themen" von heute:

• Beruf und Familie
• Gleichberechtigung ohne Nachteile für "Ihn"
• Liebe
• ein Stammhalter - und Stolz auf die hübsche Tochter
• Erfolg und gutes Geld im Beruf
• Auto und Technik
• "Sport am Sonntag" und Leistungsfähigkeit

-- IGEL 20:55, 12. Aug 2004 (CEST)

Gut, das hatte da auch nix zu suchen -- MilesTeg 18:17, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es auch eine gute Idee, den Text zu löschen. Viel sinnvolles steht da ja nicht drin. Vor allem passt er in seiner Form nicht zum Rest des Textes. -- panta rhei 23:58, 13. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] NEUTRALITÄT

Oh, bitte. Wer auch immer dieser Mann ist, der jetzt schon zum zweiten Mal polemisch und sachlich falsch den Abschnitt "soziologische Bedeutung" geändert hat: Laß es bitte bleiben! Dieser Artikel wurde schon wiederholt genau deshalb nach und nach zerpflückt und ist auch deshalb von mir komplett neu geschrieben worden, um dem vorzubeugen. Wenn dir ein Abschnitt nicht passt, diskutier doch erst mal hier darüber. Außerdem solltest Du den Mut haben, die Änderungen mit einem Benutzernamen vorzunehmen, damit man dich notfalls auf deiner Diskussionsseite anquatschen kann. Sonst wird das ganze hier einfach nur nervig für alle Beteiligten. Ich weiß auch, dass die Statistik über Verkehrsunfälle fragwürdig ist. Aber bist Du schon mal von einer Frau in einem schwarzen Daimler auf der Autobahn bei 190 von hinten bedrängelt worden? Dass Männer "aufopferungsbereiter" seien, wie Du schreibst, ist schon ex ante ein zu vager Begriff und bestimmt statistisch nicht besser belegt als die anderen Aussagen, die Du so diskreditierst. (Ich halte es im Übrigen auch einfach für falsch. Frauen sind sicherlich mindestens so "aufopferungsbereit" wie Männer. Man denke nur an die, die ihre Karriere für den Ehemann aufgeben.). Was die häufigere Strafffälligkeit mit der Ernährerrolle zu tun hat mußt Du mir erstmal erklären. Und, schlußendlich: Wenn Du erwähnst, dass es "wissenschaftlich erwiesen" sei, dass Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen hätten und besser abstrakt denken könnten (was hat da der Nachsatz "in den Naturwissenschaften" zu suchen?), dann zitier bitte auch ordentliche wissenschaftliche Quellen. Solche Aussagen (à la "amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden...") sind nicht nachprüfbar und in meinen Augen falsch bis zum Beweis ihrer Richtigkeit (so funktioniert Wissenschaft nun einmal). Wenn Du dich streiten willst, tu es also bitte hier. -- panta rhei 10:34, 9. Sep 2004 (CEST)

Du schreibst:

1. Männer machen häufiger Verkehrsunfälle. Das ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Argument und hat mit der SOZIOLOGIE schon rein gar nichts zu tun. Tatsache ist, dass laut Statistik die Männer pro gefahrenen Kilometer weniger unfälle machen, als Frauen. Desweiteren nützen deine Subjektven Empfindungen gar nichts und gehören nicht in eine Wikipedia. Und ja: ich bin auch schon von Frauen im Auto bedrängelt worden.

Die Untersuchung der Ursachen, weshalb Männer mehr schwere Verkehrsunfälle haben, gehört schon zur Soziologie. Meiner Meinung nach gehören Ausführungen zu diesem Thema jedoch nicht in den Artikel Mann, sondern eventuell in Verkehrsunfall. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Das ist richtig - habe ich aber unten erklärt. Aufgrund der Evolution riskieren Männer mehr, bzw. müssen risokofreudiger sein, da sie sonst nicht auf der Jagd oder bei der Verteidigung der Sippe erfolgreich gewesen wären. Unter Biologie ist das also nicht einzuordnen, weil dadurch soziologische Merkmale festgelegt werden. --84.135.213.143 17:57, 9. Sep 2004 (CEST)

Also. Jetzt müssten wir nur noch wissen, welcher Wissenschaftler oder Autor erwiesen hat, dass die Evolution für die höhere Risikobereitschaft der Männer zuständig ist und welche Autor (ich nehme an, es war nicht derselbe, oder doch?) die Sache mit der Jagd und dem Schutz der Sippe als eindeutige Ursache dafür bestimmen konnte. Dann können wir den Teil in den Artikel einbauen. --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)

2. Soziologisch betrachete sind Männer aufopferungsbereiter: Gesellschaftliche Regeln für Krisensituationen sind z.B. "Frauen und Kinder zuerst". Somit sieht der Mann sich soziologisch als Beschützer der Schwachen - wenn man überhaupt einen gesamtkontext erwünscht. Ebenso gibt es in der Geschichte genügend Beispiele, in denen Männer sich für Frauen und Kinder aufgeopfert haben und z.B. in Hungerzeiten eher gestorben sind, als die Kinder und Frauen, weil sie versucht haben zu Jagen und/oder das Essen eher der Frau und den Kindern gaben. Ein weiteres Beispiel ist auch die heutige Medienbericht erstattung, die von 1000 Todesfällen, darunter 200 Frauen und Kinder spricht. Es ist - auch heute noch - eingebürgert, dass Frauen und Kinder schütztenswerter sind. Ist sogar im Grundgesetzt festgelegt: GG Art. 6, (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft. Jeder alleinstehende Vater offenbar nicht - und niemand beschwert sich darüber, warum auch. Sonst ist man ja ein "Weichei".

Gibt es zu dieser Aufopferungsbereitschaft Literatur? (ich frage aus Interesse, nicht um Dich "anzumachen") --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Titanic: Statistik: Gerettete Frauen erster Klasse: 97 Prozent, gerettete Frauen zweiter Klasse: 87.5 Prozent, gerettete Frauen der dritter Klasse: 51 Prozent. Die Zahlen für die Männer hierzu lauten: 33,8 und 13,5 Prozent. Weiter Aufopferungsbereitschaft durch Berufe erkenntlich. Männer nehmen gefährliche oder gesundheitsschädliche Jobs an, um für Familie zu versorgen.--84.135.213.143 17:57, 9. Sep 2004 (CEST)

Um das verwenden zu können, sollten wir auch hier erfahren, welcher Autor den Zusammenhang zwischen dem Untergang der Titanic und der Evolution hergestellt (mich persönlich würde auch interessieren, wie diese Extrapolation eines zeitlich und kulturell genau festlegbaren Ereignisses auf die Menschheit global - zeitlich und räumlich - zustandekam). --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)

3. Männer sind strafanfälliger ist ebenfalls ein Klischee, da straffällig sich nicht nur auf die Körperverletzung bezieht oder auf die Gefängnisinsassen. Ich gebe ein Beispiel: ca 52-55 Babymorde pro Jahr von Frauen ausgeführt. Frauen werden meist nicht gefunden und tauchen so in keiner Statistik auf. Nicht ich, sondern du arbeitest hier mit klischees.

Könnte es sein, dass Deine Definition von Straftat von der rechtlichen Definition abweicht? Wenn es so ist, wäre es gut wenn Du im Artikel die ausnahmsweise Definition verwendest, die im Artikel "Straftat" benutzt wird, um die Leser nicht unnötig zu verwirren. Wenn Du dies nicht möchtest, solltest Du den Begriff kurz definieren. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich benutze keine andere Definition. Was Strafentaten sind legt das StGB fest. Dazu gehören auch Betrug, Erpressung oder das bewusste Verschleiern von Abstammung und Identität (§169 StGB, Personenstandsfälschung, Kindesunterschiebung), uneidliche Falschaussage, Meineid, Verleitung zur Falschaussage, falsche Verdächtigung, Beleidigung, üble Nachrede, Verleumdung. Das sind nur ein paar Beispiele. --84.135.213.143 18:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Aussage Deiner Quellen wäre dann also, dass Männer nur deshalb öfter in den Kriminalstatistiken auftauchen, weil sie öfter erwischt werden als Frauen? Bei einer solch riskanten Aussage (die führt zu Streit, das kann ich Dir jetzt schon sagen) ist es wichtig, die Quellen präzise anzugeben. --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)

3.5. Hingegen kann man sagen: Männer sind risikofreudiger und mutiger, ganz einfach deswegen, weil es die Evolution so vorgesehen hat, dass Männer die Aufgabe der Verteidigung und Ernährung übernommen haben. Auf der Jagd ist man nicht erfolgreich, wenn man nicht risikofreudig ist. Ähnliches risikofreude kann sich dann auf das Autofahren übertragen, was aber noch nicht zwangsweise heißt, dass Männer schlechte Fahren oder mehr unfälle verursachen.

Nur ein kurzer Einschub: Wenn "die Evolution das so vorgesehen hat", wie Du sagst, gehört dieser Punkt aber unter biologische Tatsachen, nicht unter Geschlechterrollen. Könntest Du evenuell einige wissenschaftlichen Quellen über die Intentionen der Evolution anfügen, so dass zukünftige Edit-Wars gleich im Keime erstickt werden, danke. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein. Die Evolution ist Ursache der geschlechtspezifischen Merkmale, welche wiederum soziologischen Einfluss haben. --84.135.213.143 18:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Das sagt die eine Hälfte der Wissenschaftler. Die andere Hälfte sagt, es sei umgekehrt. Meinem Informationsstand zufolge gab es bisher nur Feststellungen gewisser Korrelationen, jedoch keine gesicherte Kausalität, die das Stadium einer thesenartig formulierten Arbeitshypothese überschritten hätte. Weisst Du mehr? --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)

4. In versuchen hat man tatsächlich festgestellt, dass Männer ein besseres räumlisches Vorstellungsvermögen haben als Frauen. Das haben nicht amerikaner herausgefunden, sondern wurde hier in Deutschland gemessen. Und zwar hat man die Gehirnaktivitäten bei verschiedenen Probanden zu bestimmten Aufgaben gemessen und die Zeit gestoppt. Dabei ist folgende Geschlechtsspezifischer Unterschied aufgefallen: 1. Männer lösen mit geringer Gerhinaktivität Aufgaben zum räumlichen Vorstellungsvermögen wesentlich schneller, als Frauen, deren Gehirn bei dieser Aufgabe großflächig aktiv war. 2. Frauen können wesentlich leichter und schneller als Männer den Gemützzustand von anderen Menschen aus den Gesichtern ablesen. Es gibt nunmal Geschlechtsspezifische Unterschiede in den Denkmustern. Ebenso haben Frauen - statistisch gesehen - mehr Talent im sprachlichen Bereich, Männer mehr im naturwissentschaftlichen Bereich.

Das ist ebenfalls richtig. Vielleicht solltest Du aber auch diese Erkenntnisse der Neutralität zuliebe nicht als absolute Tatsache darstellen sondern die vielen "aber" der Forscher ebenfalls erwähnen. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Einverstanden. Ich habe nichts gegen eine sachliche und neutrale Darstellung. Panta rhei schreib jedoch: "unbestritten" sind.... und das ist einfach einer Enzyklopädie in einem solch deutlich kontroversen Thema nicht würdig, vor allem die bescheuerte Autounfallstatistik. --84.135.213.143 18:19, 9. Sep 2004 (CEST)

5. Männer sind häufiger in gewalttätigen Ausseinandersetzungen beteiligt ist nur außerhalb des Hauses gültig. Im häuslichen Gewalt gehen 50% der Gewaltakte von Frauen aus.

Auch in diesem Punkt dem lieben Frieden zuliebe bitte erwähnen, wer diese Aussage macht, welches Messinstrument verwendet wurde und welche Definition von "Gewalt" benutzt wurde. Dann gibt es keinen Streit. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Verschiedene Studien, u.a. Professer Bock am Lehrstuhl für Kriminologie der Universität Mainz. Gewalt wird definiert als Handlung, die auf körperlichen Schaden des anderen abzielt oder köperlichen Schaden beim anderen verursacht. --84.135.213.143 18:11, 9. Sep 2004 (CEST)

"Verschiedene Studien", "Amerikanische Forscher" usw. reichen bei solch umstrittenen Themen einfach nicht aus. Für jede dieser "verschiedenen Studien" gibt es hunderte von "verschiedenen Studien", die das genaue Gegenteil aussagen. Von Michael Bock habe ich keine eigenen Untersuchungen gefunden, nur Aussagen in denen er sich auf "verschiedene Studien aus Neuseeland und Dänemark" bezieht. Hast Du dazu präzisere Informationen? --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)

6. Der gesamte Abschnitt über Gleichberechtigung etc. ist nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Historisch gesehen gab es nicht das Patriarchat im eigentlichen Sinne, sondern erstmal hauptsächlich den Feudalismus. Somit hatten 95% der Bevölkerung NICHTS zu melden, etc. Den Frauen und Männern ging es dementsprechend auch nicht besser, auch wenn eine Frau an der Macht war (Queen Elisabeth I, Zarin Elisabeth II ....., beides übrigens äußerst kriegerische Personen). Als die Universitäten für das einfache Volk zugänglich gemacht wurden in Deutschland, sind sie spätestens 15 Jahre danach auch für Frauen zugänglich gemacht worden, viele sogar zu selben Zeit oder ein Jahr/Semester später. Das kannst du an deiner Universtität gerne überprüfen.

Darf ich vermuten, dass Du eine andere Definition von Patriarchat benutzt, als jene des Artikels Patriarchat (Soziologie)? Wenn dies der Fall ist, solltest Du auf jeden Fall Deine Definition kurz umschreiben, da die Leser sonst verwirrt werden. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein, keine andere Definition. Im Altertum, selbst in der Antike war es meist (natürlich nicht immer) so, dass die Frauen zu Hause das Sagen hatten, die Männer außerhalb. Belegbar durch römische Texte, Anekdoten, etc. Bei Herrschern ging es sogar so weit, dass manche Frauen einfluss bei den Handlungen ihres Mannes hatten oder - bei dessen Tod - selbst weiter herrschten. --84.135.213.143 18:15, 9. Sep 2004 (CEST)

Deine Quelle stellt sich damit quer zur wissenschaflichen Lehrmeinung, die das römisch Reich als "Vorzeigepatriarchat" wahrnimmt, in dem der pater familias praktisch freie Verfügungsgewalt über sämtliche Mitglieder seiner familia hatte. Von wem stammt diese These, die Du hier vertrittst? --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)

Aus diesem Grund: der gesamte Abschnitt muss überarbeitet werden. Klischees ohne Tiefgang jedoch, verwendest du und nicht ich. Ich werde den gesamten Abschnitt löschen - es soll erst hier ausdiskutiert werden, was da rein soll. --84.135.213.143 15:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Im Interesse des Umgangstons werde ich es mir und dir ersparen, jeden einzelnen deiner Punkte in ähnlicher Breite abzuarbeiten. Tatsache ist, dass weder Du noch ich belegbare Aussagen gemacht haben. Wahrscheinlich sind wir beide Opfer von Klischees. Bevor Du mir jetzt wieder deine wissenschaftlichen Untersuchungen unter die Nase reibst: Ohne Zitat eines glaubhaften Artikels (bevorzugt ein peer-reviewed journal) glaube ich keine Zahlen, die so in den Raum gestellt werden. Genausowenig wie Du meine "Klischees ohne Tiefgang" akzeptierst. Für die entschuldige ich mich im Übrigen, ich habe sie etwas blauäugig aus der englischen Version dieses Artikels übernommen. Was bleibt? Jede Feministin, die ihr Handwerk halbwegs versteht, wird deine Behauptungen mit wenigen Sätzen abtun: Männer machen deshalb weniger Unfälle pro Kilometer weil sie ihre Frauen nicht oft genug ans Steuer lassen, um die nötige Fahrerfahrung zu sammeln. "Frauen und Kinder zuerst" ist in "Wahrheit" ein typisches Zeichen von Chauvinismus; die Vorstellung von der Hilflosigkeit und Schwäche der Frau. Weibliche Soldaten und früher weibliche Sanitäterinnen waren und sind oft aufopferungsvoller als ihre männlichen Kollegen. Dass Frauen bei Straftaten "seltener gefaßt" werden würden ist erst recht chauvinistische Propaganda -- eine Art patriarchaische Brunnenvergiftertheorie (warum sollte das wahr sein? Sind Frauen so viel schlauer im Vertuschen?). Und so weiter. Dass Du Gleichberechtigung als "unnötig" bezeichnest, ist eine Steilvorlage, die ich höflich übersehe. Das alles zeigt, dass der Abschnitt über die soziologische Komponente des Mann- bzw. Frauseins eben doch wichtig ist. Weil die Struktur unserer Gesellschaft massiv von diesem biologischen Unterschied zwischen den beiden Hälften der Menschheit geprägt wird. Und wir werden uns eine komplett neue Formulierung des Abschnitts überlegen müssen. Eine, die nicht binnen Tagesfrist die nächsten Frauen- oder Männerrechtler dazu bringt, alles in ihrem Sinne umzuformulieren. Ich hatte gehofft, dass meine wirklich vorsichtige Formulierung eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt (die englische Version war deutlich drastischer). Wenn wir uns aber nicht einmal darauf einigen können, dass Männer häufiger körperlich gewalttätig werden als Frauen, dann weiß ich auch nicht, wie wir zu einem Konsens kommen sollen. Es geht mir doch gar nicht darum, Männer als die Buhmänner der Geschichte hinzustellen (schließlich bin ich ja selber einer), sondern darum, eine halbwegs objektive Beschreibung der unterschiedlichen Verhaltensmuster von Frauen und Männern darzustellen. -- panta rhei 18:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Belege wurden oben nachgereicht, wie du erkennst. Du schreibst, eine Feministin würde sagen: "Frauen und Kinder zuerst" ist in "Wahrheit" ein typisches Zeichen von Chauvinismus; die Vorstellung von der Hilflosigkeit und Schwäche der Frau.". Ja, das würde sie vielleicht sagen, aber garantiert nicht auf einem untergehenden Schiff. Und ebenso waren es doch Feministinnen, die eine sicheres Frauentaxi für Frauen in verschiedenen Städten für Abend- und Nachtfahrten eingeführt haben. Sie vertreten also dann ebenfalls die "chauvinistische" Denkweise.-> 2:0 für mich. Du schreibst: Weibliche Soldaten und früher weibliche Sanitäterinnen waren und sind oft aufopferungsvoller als ihre männlichen Kollegen.. Ich sage: siehe Abu Grahib! Aber du hast Recht. Wir müssen einen neutralen Konsens finden. Allerdings sollten wir da erstmal nicht berücksichtigen, was eine Feministin oder ein Maskulist denkt. Dann können wir gleich nichts hinschreiben. Denn für jede so angeblich bewiesene STatistik gibt es eine gegenstatistik etc. Vielleicht kommen wir aber auf einen gemeinsamen Nenner. Ich bin übrigens auch der Ansicht, dass Männer durchschnittlich gesehen risikofreudigers und aggressiveres Verhalten an den Tag legen -> oft keine Streitschlichtung im Konfliktfall sondern Konfrontation gegen Gleichgeschlechtige. Das ist ganz klar! Gewalt gegen Frauen jedoch - ist aufgrund der Beschützerrolle - für die meisten ein Tabu. (Sogar im Gefängnis haben es Vergewaltiger und Kindesmißbraucher besonders schwer und werden dort schlecht durch mitgefangene behandelt) --84.135.213.143 19:09, 9. Sep 2004 (CEST)

okay okay. Weißt Du was? Jetzt mach doch einfach mal einen Vorschlag, wie Du den Abschnitt gerne hättest. Mir geht dieses destruktive Gekrittel über drei unsäglichen Zeilen aus der englischen Wikipedia langsam auf den Keks. Sie sind ja jetzt -- auf deinen Wunsch hin und von dir -- gelöscht worden. Also schreib neue. Anderer Leute Ausdrucksform als "bescheuert" zu bezeichnen ist keine Kunst. -- panta rhei 11:32, 10. Sep 2004 (CEST)

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Der Anonyme Kritiker scheint sich nicht mehr für den Artikel zu interessieren. Zumindest hat er sich schon seit über 10 Tagen nicht mehr hier blicken lassen. Was machen wir jetzt mit seinem Graffiti im Artikel? Es juckt mich ja, den vorherigen Zustand wieder herzustellen. Aber das führt wohl zu nichts. Vorschläge? Mag jemand den Abschnitt umschreiben? Ich kann in den nächsten Wochen fast nie hier sein und habe vorübergehend beschränkte Onlinezeit, deshalb werde ich das nicht tun. -- panta rhei 12:33, 21. Sep 2004 (CEST)

Es sind schon wieder acht Tage ins Land und es scheint sich niemand mehr für die Debatte zu interessieren. Mir fehlen im Moment Online- und Freizeit um ernsthaft zu recherchieren. Deshalb habe ich keine neue Version des Abschnitts eingefügt, sondern lediglich den Neutralitäts-Tag entfernt (wir streiten ja de facto nicht mehr) und eine neue, etwas weniger unflätige Erklärung für das Loch im Text eingefügt. -- panta rhei 11:20, 28. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlung

Ich werde versuchen, in diesem Artikel zu vermitteln; d.h. nicht selbst eingreifen, ausser es komme zum Edit-War. Wenn dies der Fall ist, werde ich den Artikel sperren.
Es wäre nicht schlecht, wenn sich die "Streitparteien" als User registrieren und anmelden würden sowie ihre Diskussionsbeiträge mit --~~~~ unterschreiben, so dass man sie auseinanderhalten kann. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Jungs

Mal n Vorschlag: Da das hier sowieso schon ausufert: Wärs nicht sinnvoll aus dem Abschnitt 'Unterschied zwischen Männern und Jungen' einen eigenen Eintrag (Stichwort 'Junge' oder 'Jungen' oder 'Jungs' zu machen (und mit 'Mann (Mensch)' zu verlinken?

Ich denke nicht, dass das sinnvoll ist. Der Abschnitt bezieht sich ja vorrangig auf den Übergang vom Jungen zum Mann und nicht auf den Jungen als solchen. Ich fände es sinnvoller, einen neuen Artikel für "Junge" zu schreiben, der sich im breiteren Zusammenhang damit befasst. -- panta rhei 12:30, 21. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Hatte den Reviewbaustein drin. -- southpark 01:25, 22. Nov 2004 (CET)

Und was genau wird nun erwartet? Der Artikel ist imho so unvollständig, dass eine Listung der fehlenden Aspekte in etwa einer Neuschreibung gleichkämen. Klingt zu böse? Ist aber IMHO so. Gruß, -- Necrophorus 04:14, 22. Nov 2004 (CET)

Wenn ich das mal bei allen Artikeln wüsste, die hier landen. Aber als Tipp an denjenigen, der den Review-Vermerkt gesetzt hat: die lange "siehe auch"-liste wäre doch schon mal ein Startpunkt um sie in text zu verwandeln. -- southpark 11:52, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Güte

Bei diesem Thema scheint man sich schlecht einigen zu können deswegen wollte ich hier mal einen neuen Vorschlag machen. Bevor ich zum Punkt komme wollte ich aber noch schnell erläutern wieso und warum: M.E. nach kommen wir zwar als Mann oder Frau auf die Welt, sind jedoch trotzdem in erster linie Individuen und in zweiter Linie Mann oder Frau. Einem Geschlecht spezifische Eigenschaften zuzuweisen scheint aus diesem Grund schwierig zu sein, was aber jetzt nicht heißt dass es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Was es jedoch definitiv gibt sind bestimmte Anforderungen Seitens der Gesellschaft an Männer. Um diese zu erörtern bietet sich folgende Fragestellung an:In welchen Lebenssituationen fühlte sich eine signifikante Mehrheit der Männer in der Regel entmannt, schwach oder kastriert? Warum ist das so, gibt es gesellschaftliche Idealbilder die sie in diesen Fällen nicht erfüllt haben, z.B. wenn die Frau fremdgeht, wenn sie Arbeitslos werden usw. Vielleicht kann man so zu Ergebnissen kommen auf die sich alle einigen können auch wenns denkbar schwierig ist. B.M. 5:57, 07. Apr. 2005 (CET)

[Bearbeiten] Soziologische Bedeutung des Mannes

Ihr habt hier ´ne Leerstelle drin, ich hab mich mal versucht und probiert, das ganze so diplomatisch wie möglich zu formulieren. Erweitende Ergänzungen sind herzlich willkommen! Freut euch oder kloppt euch drum, aber macht es produktiv. Keine Schlammschlachten. Corporate world 22:51, 18. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bebilderung

Haben wir nicht ein besseres Bild als Bild:Dolcegab Sommer2004.jpg ? Der Mann entspricht vielleicht dem Idealbild der heutigen Zeit, aber ist nicht wirklich repräsentativ. Ein männliches Gegenstück zu dem Aktbild Bild:Frau.jpg wäre diesem sicher vorzuziehen . --MilesTeg 14:55, 8. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich MilesTeg voll an. Das Bild passt nicht Quickie 21:43, 30. Jul 2005 (CEST)

Dito. Wenn bei Frauen schon ein Bild mit einer Nackten ist, soll das auch bei den Männern sein.

Also Vorwürfe, ich hätte zu schnell gehandelt kann mir keiner machen ;) Hab das Model endlich mal rausgeschmissen und hoffe weiterhin auf angemessenen Ersatz. --MilesTeg 22:49, 12. Jan 2006 (CET)

Endlich isser wech :) War sowieso hässliche. Oops, war das jetzt POV? ;-) --Okatjerute 22:51, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich habe davon gelesen, dass ihr noch ein männliches "Modell" sucht und ihr einen Photographen bei Berlin hättet.......Ich würde mich vom Körperbau als muskulös mit leichtem Übergewicht bezeichnen. Durchschittlicher Körperbau eines Handwerkers halt. Wenn Interesse besteht, mit wem und wie müsste ich mich in Verbindung setzten? --mememo 17:00, 14. Jan 2006

Sprich doch bitte mal Ralf an. --Schwalbe ^Disku 22:27, 16. Jan 2006 (CET)

@mememo: oder Julica - oder auch wir beide :-) Wir können da gerne was machen, es würden auch Bilder für dich dabei rausspringen, ein Studio haben wir nicht, wir sollten etwas warten, bis es wärmer ist. Wir planen ein Wikipedia:Berlin/Frühlingstreffen im Frühjahr, vorher fahre ich die Strecke mit Julica, das wäre eine Möglichkeit. Ralf ^digame 22:41, 16. Jan 2006 (CET)

Könnte die Fotografin oder der Fotograf evtl. die hier bebilderten und aufgeführten (sekundären) Geschlechtsmerkmale versuchen hervorzuheben? Ein gemeinsames Bild mit Mann und Frau, zum direkten Vergleich (Körpergröße, Schulterbreite, Hüftbreite etc), wäre auch schön. Nach Diskussion:Frau#Meine_Meinung_zu_dem_Bild hat Cascari bereits Bilder von Achim Rascka gemacht. @memeo, das Bild der Frau hat Ralf Roletschek gemacht, lass dir schon mal einen Vollbart als Geschlechtsmerkmal wachsen ;-) -- Cherubino 22:32, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Marssymbol

Was im Artikel als Marssymbol beschrieben wurde sollte eigentlich beim Venussymbol stehen (Kreis und Kreuz). Das Marssymbol "besteht" aus einem Schild, hinter dem ein Speer hervorsteht.

[Bearbeiten] Begabung und Statistik

Im Durchschnitt kommen sowohl Hochbegabung als auch die intellektuelle Minderbegabung bei Männern etwas häufiger als bei Frauen vor. Ist das irgendwo belegt? Mir erscheint es eine Behauptung, die nicht bewiesen werden kann, da beides nicht statistisch erfasst ist. Außerdem ist beides relativ, denn die Definition ist nicht klar. Begabung für Singen? Oder für Physik? Oder für Kindererziehung? Emotionale Inteligenz? Mathematische Intelligenz? Wieweit wird Begabung gemessen und wie weit Erziehung? --Hutschi 16:46, 16. Jan 2006 (CET)

yep. seh ich genauso. --Schwarze feder 18:10, 16. Jan 2006 (CET)

Hier ist wohl die mit dem IQ gemessene (allgemeine) Intelligenz gemeint. (Diese Zahl macht keine Aussagen darüber, ob die "Begabung" angeboren oder anerzogen ist.) Dass dieses Merkmal bei Männern eine höhere Standardabweichung hat, ist relativ gut belegt. Siehe z.B. die folgenden Artikel:

• Larry V. Hedges; Amy Nowell, (1995). Sex Differences in Mental Test Scores, Variability, and Numbers of High-Scoring Individuals. Science 269: 41-45.
• IJ Deary, G Thorpe, V Wilson, JM Starr, LJ Whalley, (2003). Population sex differences in IQ at age 11: the Scottish mental survey 1932. Intelligence 31: 533–542.

Eine ausführlichere Diskussion findet sich in dem Artikel en:Sex and intelligence der englischen Wikipedia. Gruss, Marcika 23:24, 16. Jan 2006 (CET)