Diskussion:Majakowskoje

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Ist historisch belegt, dass die Sowjet-Armee in dem Ort ein Massajer 'veranstaltet' hat

Ureg User 2401.2004

Ja natürlich, auch wenn es von der dt. Propaganda aufgenutzt wurde, war es ein Massaker. Wieso müsst ihr Linken eigentlich immer an den Kriegsverbrechen der Russen zweifeln.

Ich lese gerade Sie kamen übers Meer (ISBN 3885270404), in dem unter anderem auch von Nemmersdorf die Rede ist. Es werden in einem Kapitel brutal die unglaublichen Taten der russischen Soldaten geschildert. Es wird zb auch beschrieben, dass die Soldaten geradezu angestachelt wurden. Es sollen Handzettel gefunden worden sein, die Aufrufe zum Mord von Deutschen enthielten. Autor war der Fanatiker Ilja Ehrenburg. Ich finde zumindest den Zdf-Artikel (sh. Versionen) recht zweifelhaft. Darkone (¿!) 01:04, 25. Mär 2005 (CET)

Ja, auch ich (philippe1987) bin davon überzeugt dass alles so geschehen ist, die Soldaten haben die ausdrückliche Erlaubnis bekommen, sobald sie bei den Deutschen waren, sich "richtig auszutoben". Es gab für Vergewaltigungen usw. NIE EINEN PROZESS !

Es ist keineswegs erwiesen das die Rote Armee dieses Verbrechen verübt hat. Vielmehr gibt es viele Indizien die für die SS als Täter sprechen.

1. Goebbels forderte im Herbst das "Erstellen" solcher Zwischenfälle für die Motivation der Wehrmacht. 2. Das Gebiet um Nemmersdorf war 24h Niemandsland, in dieser Zeit trieb sich aber eine SS-Einheit in dieser Gegend herum. 3. Die SS sendete außergewöhnlicherweise viele Untersucher in das Gebiet, die fast schon Abruf warteten. 4. Die einzige Überlebende berichtet, dass zwei russische Soldaten (Offiziere?) akzentfrei deutsch!!! mit ihr sprachen, bevor die Schüße fielen.

Dagegen wäre der Roten Armee nur wenig Zeit geblieben ein Handlungsablauf herzustellen wie ihn die Zeugin schildert.

Fazit: Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Rote Armee das Verbrechen verübte, aber die Indizien neigen mehr zur SS. Zudem entspräche das auch der Praxis im NS-Regime (Gleiwitz).

Werter Vorgänger, was ist das denn für ein grenzenloser Schwachsinn ?????

Egal, ob die Untaten von Nemmersdorf durch Deutsche oder Russen verübt wurden: Schuld war auf alle Fälle Hitler! Wenn es Deutsche waren, kann man ihm vorwerfen, er hätte Zivilisten zugunsten der Propaganda geopfert. Wenn es Russen waren, muss man sich die Frage stellen: Warum hat Hitler nicht den Befehl gegeben, die Zivilbevölkerung zur evakuieren? Ihr seht also, liebe Wiki-Nutzer: Egal wie man es dreht und wendet: Ohne Hitler und seinen Bonzen in Königsberg, dem Gauleiter Koch, wäre es nie zu Nemmersdorf o.ä. gekommen. AN 15:40, 13. Jan 2006 (CET)

Lächerlich! Man ist immer für seine eigenen Taten verantwortlich, wieviele SS-Leute (nicht Waffen-SS!) wurde der Prozess gemacht bzw. wie viele Denkmäler usw. müssen in Deutschland stehen für diverse Untaten, für Sowjet-Verbechen gibt es keines und noch viel zu wenig Aufklärung (die bis dato größte Massenvergewaltigung fand in Berlin statt!), natürlich ist es ein unverzeihlicher Fehler der Verantwortlichen gewesen, die Ostpreußen in diesem Kampf der Mordeslust der angestechelten Rotarmisten auszusetzen!

Das ist wirklich nervend! Genau wie viele Rechte den Holocaust leugnen, so gibt es immer wieder Linke die an den Verbrechen der russischen Armee an der deutschen Zivilbevölkerung zweifeln. Nemmersdorf ist ein Synonym, ein Beispiel für unzählige Ereignisse die sich beim Einmarsch der roten Armee in Ostpreußen, Pommern und Schlesien abspielten, die sich so beim Einmarsch der anderen Siegermächte nicht ereigneten. Es weiß doch jeder, der sich mit der Geschichte des Krieges auseinandersetzt, ob er Bücher studiert, Zeitzeugen oder Familienangehörige befragt die den Krieg erlebten, dass der Vorstoß der Roten Armee auf deutsches Gebiet eines der brutalsten, unmenschlichsten und unzivilisiertesten Ereignisse des Krieges war und mit zu den düstersten Kapiteln der Kriegsgeschichte der Menschheit zählt. Dies beschrieben und bestätigten nicht nur Deutsche aus diesen Gebieten sondern auch Zwangsarbeiter wie Franzosen, - ja selbst russische Offiziere, Soldaten und Gelehrte, die dafür in den Gulag kamen. Aufgrund dessen: Warum sollte denn ausgerechnet in Nemmersdorf die rote Armee nicht diese Verbrechen begangen haben??? Natürlich will ich nicht außer Acht lassen, dass es auch russische Offiziere gab, die sich schützend vor die deutsche Zivilbevölkerung stellten um diese vor ihren eigenen Soldaten zu schützen. Nichtsdestotrotz: Wie sagte Ralph Giordano in einem Nachwort: " Die Verbrechen an Deutschen verdienten unter Berücksichtigung von Chronologie und Kausalität genauso viel Öffentlichkeit wie die von Deutschen." Sein Wort in Gottes Ohr! Matthias Schreiber März 2006

Inhaltsverzeichnis 1 Quellen 2 Hinweise 3 Bodenlose Unverschämtheit 4 Fotos 5 Nemmersdorf oder Majakowskoje ???

[Bearbeiten] Quellen

Es ist eine Frechheit, daß Administrator J_Bussin meine Versionen einfach blockt. Er ist nicht bereit im Dienste der Wikipedia Artikel Nemmersdorf erneuern, berichtigen und damit auch verbessern zu lassen. J_Bussin verträgst du meine Quellangaben nicht?

Falk Scholze (email entfernt)

Es ist eine Frechheit, dass du mit diesen Quellen daherkommst und dir einbildest, mit dem zusammengesammelten Geschwafel von Leuten, die allesamt nicht einmal persönlich dabei waren (und das erwiesenermaßen), beweisen zu können, dass irgendetwas geschehen ist. Nein, eben nicht. Es soll von Soldaten der Roten Armee begangen worden sein, das wurde jedoch nie erwiesen. Genauso wahrscheinlich ist, dass die SS dafür verantwortlich ist. Wie im Artikel bereits steht, war Karl Potrek nicht in Nemmersdorf und die anderen Soldaten ebenfalls nicht, zumindest nicht zum Zeitpunkt des Massakers. Deine "Quellen" sind also ganz einfach unnütze Propaganda. Wenn du Lust hast, diese im Netz zu verteilen, bist du hier falsch. Denn um eine "Verbesserung" geht es dir nicht. Gruß, Budissin - Disc 08:10, 13. Feb 2006 (CET)

hi budissin , ähnliche verbrechen in der Region und die Prxis der roten armee stehen auch im Buch des literaturnobelpreisträgers alexander Solzinizyn " DAs Archipel Gulag". Solzinyzin war selbst war als sowejt-offizier augenzeuge schlimmster gewalttaten der roten armee und beschrieb diese ausführlich. es ist sehr unwahrscheinblich das das verbrechen nicht von der roten armee begangen wurde. das die ns -propaganda das verbrechen für eigne zwecke nutzte ist auch richtig. paralelen zu gleiwitz sind in der seriosen historischen forschung hierzu nicht belegt. das unlautere instrumentalisiren des themas durch rechtsextreme ändert aber nichts an der realität das dieses massaker von der roten armee begagenworden ist. dies ist eine feste hgröße in der historischen forschung.--Zulumann 19:05, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist richtig, ich habe den "Gulag" auch gelesen. Natürlich würde es sich in den Gesamtzusammenhang gut einordnen lassen. Nach wie vor gibt es jedoch keine wirklichen "Augenzeugenberichte", die das von den Nationalsozialisten verbreitete Ausmaß und vor allem die Form der Gräuel, die in Nemmersdorf passiert sind, stützen und wirklich beweisen. Wie gesagt (oder geschrieben), der Bericht von Karl Potrek kann hier nicht als "Beweis" gelten, da der Herr nicht in Nemmersdorf selbst war. Es ist richtig, das Massaker ist eine feste Größe, wahrscheinlich ist es, dass es von der Roten Armee begangen wurde, belegt ist es meines Wissens bis heute nicht stichfest. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 19:23, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hinweise

Liebe Leute, bitte unterschreibt eure Beiträge in der Diskussion mit 4 Tilden(~)(die könnt ihr auch beim Editieren ganz unten auf der Seite durch anklicken rauskopieren) oder wenigstens mit eurem Namen. Haltet euch ausserdem bitte im Artikel an die neue Rechtschreibung und gestaltet eure Beiträge auf der Diskussionsseite einigermaßen leserlich. Wenn man euch sonst nicht ernst nimmt und eure Beiträge löscht, braucht ihr euch nicht zu wundern.

Noch ein paar Worte zum Inhalt des Artikels:

1. Bei einem so umstrittenen Thema empfiehlt es sich, nur Dinge als Fakten darzustellen, die man auch -z.B. hier auf der Diskussionsseite- mit Quellen belegen kann, die jeder akzeptiert.
2. Noch besser ist es, etwa in folgendem Stil zu schreiben: "Der Historiker XY behauptet in seinem Werk "Z", dass..." "Kritische Stimmen wie etwa XY bezweifeln jedoch..."

Perfekt wäre es z.B., wenn man auch Quellen über die sowjetische Sichtweise der Geschehnisse hätte. Ob diese Standpunkte dann der Wahrheit entsprechen, ist sekundär. Natürlich ist das noch lange kein Freibrief, nationalistisches, rassistisches oder antisemitisches Gedankengut zu verbreiten. Auch ist durchaus nicht jede Quelle zitierwürdig. Es sollten vielmehr die relevanten Stimmen der wissenschaftlichen Forschung bzw. der Fachwelt zu Wort kommen(darüber lässt sich u.U. dann wieder vortrefflich streiten).

Dies ist im übrigen nicht nur meine Meinung, sondern Wikipedia-policy.

Siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtschreibung

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur

--SchallundRauch 16:36, 17. Mär 2006 (CET)

""Sechs Frauen sollen von Soldaten der Roten Armee nackt gekreuzigt worden sein (vier an einem Leiterwagen, zwei an einem Scheunentor). Einer blinden Greisin soll mit einer Axt oder einem Spaten der Schädel gespalten worden sein, diese Behauptung tauchte allerdings erst in einem Bericht nach 1950 auf, selbst der Völkische Beobachter erwähnt das nicht. Alle weiblichen Opfer seien vergewaltigt worden. Augenzeugen des Massakers selbst gibt es nicht. Es zeigte sich aber in den Untersuchungen zu „Nemmersdorf“, dass sämtliche Augenzeugen für die Auffindesituation am 23. Oktober, sowohl ehemalige Bewohner, als auch Wehrmachtssoldaten, mit der gebotenen Präzision derartige Gräueltaten nicht bekunden konnten und dass die meisten Behauptungen sich noch nicht einmal in der NS-Propaganda der letzten Kriegsmonate finden, sondern zuerst nach dem Krieg im Bericht eines Volkssturmmannes Karl Potrek auftauchen, der jedoch nicht an der Rückeroberung von Nemmersdorf durch die Wehrmacht beteiligt war.""

dazu Quellen? --SchallundRauch 17:54, 17. Mär 2006 (CET)

Es handelt sich dabei um die Behauptungen von Karl Potrek, der jedoch nicht in Nemmersdorf selbst war. Sie sind in der Neonazi-Szene geläufig, werden gelegentlich verbreitet und sollten sich deshalb (als Propaganda und leere Behauptungen gekennzeichnet) auch hier finden. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 14:00, 18. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bodenlose Unverschämtheit

Bodenlose Unverschämtheit! Unglaublich was sich hier abspielt!

Wie LÄCHERLICH zu behaupten dass man diverse Dinge nicht sagen darf, weil die Quelle kein Augenzeuge ist. Ich erbitte die "Administratoren" mal einen Toten zu fragen wie es denn im Jenseits aussieht... Wenn alle getötet wurden (die ZDF-"Zeugin" hat sich seltsamerweise sehr spät zu Wort gemeldet) kann doch niemand sagen was geschehen ist.

Erst seit den 90ern stelle ich mit Wehmut fest, wie - zuerst hier und da - dann sogar in "freien Enzyklopädien" Zweifel an der EXISTENS von Nemmersdorf aufkommen, ich wüsste nicht mit welcher Begründung die wahrheistbemühten Autoren wie Matthias Schreiber sich jetzt diesem Repressionsversuch beugen sollten.

ICH SELBER habe Verwandte/Bekannt aus Ostpreußen zu dem Vorkommnissen während der Besetzung befragt, sogar Menschen die Verwandtschaft in Nemmersdorf hatten, haben gesagt dass sie von denen nie mehr etwas gehört hätten.

Ich muss es einfach sagen: Die Qualität DIESES Artikels hat sich enorm verschlechtert! Achja: wo sind die Bilder der getöteten Nemmersdorfer hin? --Philippe1987

Hallo. Die Existenz von Nemmersdorf und dem Massaker wird zumindest hier von niemandem bestritten. Ebenfalls nicht bestritten wird, dass es wahrscheinlich ist, dass die Rote Armee das Massaker begangen hat. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass es dafür keine eindeutigen Beweise gibt. Du kannst nicht einfach weil es sich so eingebürgert und herumgesprochen hat, in einer Enzyklopädie festschreiben, dass es auf jeden Fall so gewesen ist. Dort besteht ein feiner Unterschied. Zwei Fragen noch: Welche Bilder meinst du und warum hattest du den Artikel verschoben? Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 16:20, 30. Mär 2006 (CEST)

So, na dann legen wir mal los:

Diese Bilder sind gemeint:

http://www.vigrid.net/Bilder%20til%20artikler/nemmersdorf2mini.jpg http://www.vigrid.net/Bilder%20til%20artikler/nemmersdorf4mini.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/communism/communism_photos1/23Nemmersd.jpghttp http://www.deutsche-zeitung.net/assets/images/Nemmersdorf1.jpg

Dier Erlaubnis für diese Bilder wurden damals ebenfalls eingeholt...

Ich finde dass er Artikel mal viel vollständiger war, er müsste auch "Nemmersdorf" heiße,; der Ort wurde unter diesem Namen gegründet, hieß die längste Zeit so, und ist international unter diesem Namen bekannt, außerdem kann kaum ein Deutschsprachiger die russische Bezeichnung aussprechen. Gebt den Artikel zur Verschiebung frei! --Philippe1987 10:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn du mit vollständiger die ganzen "Augenzeugenberichte" meinst, dann war da zwar mehr Text, aber sonst auch nichts. Zu den Bildern: Sehr aussagekräftig. Ein paar zweifellos grausam ermordete Menschen, dann steht noch "Nemmersdorf" drauf. Die Quellen eher zweifelhaft, kein Beweis dafür, dass die Bilder wirklich aus Nemmersdorf sind. Nicht, dass ich bezweifeln wöllte, dass es das Massaker von Nemmersdorf gegeben hat, aber als Beweis taugen diese Bilder garantiert nicht und da es nicht klar ist, von wo sie stammen, sollten sie hier auch nicht verlinkt werden. Nun zum Lemma: Es gelten die Namenskonventionen. Diese sagen eindeutig "Majakowskoje", denn das ist nun einmal der heutige Name, daran ist leider nichts zu ändern. Und mal ernsthaft: Wer Probleme damit hat, diesen Namen auszusprechen, der dürfte mit der deutschen Sprache auch nicht sehr weit vorangekommen sein. In diesem Sinne Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:13, 8. Mai 2006 (CEST)

wenn hier so pingelig argumentiert wird, wie dann Dies?: rechnete wahrscheinlich die Opferzahlen aus mehreren umliegenden Dörfern zusammen, um das Ereignis für seine Propaganda nutzen zu können. das ist Spekulation, von welchem Fachmann stammt das?Lefanu 17:48, 17. Jul 2006 (CEST){{ }}

[Bearbeiten] Fotos

"Aussagen von Zeitzeugen lassen vermuten, dass die NS-Propaganda die Verbrechen nicht nur instrumentalisiert, sondern zum Teil auch inszeniert hat." steht z.B. in Deinem ZDF-Link - und weitere Vermutungen und zahlreiche Fragezeichen. Ein einziger sogenannter "Zeuge", der etwas behauptet, genügt nicht einmal den ZDF-Leuten, um Hinweise auf Vermutungen und Fragezeichen entfallen zu lassen. Im Artikel kommt bereits zum Ausdruck, daß die NS-Propaganda das Ganze aufgebauscht hat. Daß Fotos "gestellt wurden", wird jedoch von keinem seriösen Historiker behauptet. Im Gegenteil : es gibt Belege und Zeugenaussagen in ausreichender Menge über bestialische Greueltaten dort (Bundesarchiv Koblenz). Es gibt auch Presse-und Fotomaterial ausländischer Journalisten. Der Fall wurde im In- und Ausland immer wieder untersucht. Es gibt Fotos internationaler Untersuchungskommissionen. Die Opfer waren zunächst bestattet und dann exhumiert worden. In der Tat waren die Toten also "nachträglich" noch einmal präsentiert worden. Das stellt der Zeuge Hofmann fest. Die Art aber wie sie ursprünglich aufgefunden wurden und was man mit ihnen gemacht hatte, ist (siehe oben) in zahllosen Zeugenberichten festgehalten. (Vertreibungs-Dokumentation der Bundesregierung).

Siehe auch im 18. Absatz des folgenden Links hier [1] (Alfred M. de Zayas)

--Init 21:31, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nemmersdorf oder Majakowskoje ???

Wenn in diesem Artikel schon das historisch belegte „Massaker von Nemmersdorf“ beschrieben wird, welches an der dort lebenden deutschen Zivilbevölkerung begangen wurde, (von wem auch immer), sollte dieser wohl auch den deutschen Namen als Überschrift tragen. Das Massaker fand schließlich im deutschen Nemmersdorf, Provinz Ostpreussen und nicht im russischen Majakowskoje, Oblast Kaliningrad statt. Auch wenn dies der heutige Name ist, geschichtlich ist dies nicht korrekt, Wikipedia- Namenskonventionen hin oder her. Gruss M. Schreiber Novemer`06

Wir sollten uns an die WP-Namenskonv. halten, sonst werden bei anderer Gelegenheit auch "Ausnahmen" verlangt (z.B. statt Breslau der Name Wroclaw usw.), und ein Chaos entsteht. Daß die Ereignisse in dem Ort unter seinem früheren Namen geschahen, wird im Artikel genannt. --Init 21:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Man sollte das Ereignis von Nemmersdorf in einen seperaten Artikel behandeln !!! P.

Der Schreiber mit selbigem Namen hat meiner Meinung nach recht. Es müssten bei dieser Angelegenheit daher zwei gesonnderte Artikel aufgeführt werden. Im Artikel "Majakowskoje" dürfte nur das Dorf mit dem ganzen heutigen pipapo beschrieben werden und beim Geschichtsabschnitt dürfte beispielsweise nur stehen: "Als der Ort noch zu Deutschland gehörte fand hier 1944 beim Einmarsch der roten Armee, das berüchtigte "Massaker von Nemmersdorf" statt", welches als eigenständiger Artikel auf Wikipedia verlinkt ist. Und zwar "Massaker von Nemmersdorf" und nicht "Massaker von Maskowskoje" !!! Ihr Leute von Wikipedia seit doch sonst so obergenau, ja bald pinklig. Im Übrigen sind die Geschenisse im Artikel eher oberflächlich beschrieben. Der Kommilitone

Eben drum schreiben wir ja auch nicht, dass damals "beim Einmarsch der roten Armee das Massaker von Nemmersdorf stattfand". -- j.budissin-disc 13:27, 11. Nov. 2006 (CET)