Diskussion:Linguistic Turn

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Inhaltsverzeichnis 1 Sprachniveau 2 Wirklichkeit 3 verschiebung nach linguistic turn? 4 Verbesserungsvorschlag 5 Kant

[Bearbeiten] Sprachniveau

"Dass Sprache nicht ein transparentes Medium für davon irgendwie unabhängige Gedanken ist,..."

Diese Wendung bedarf wohl keines weiteren Kommentares.

[Bearbeiten] Wirklichkeit

Es genügt nicht immer wieder zu wiederholen, dass die Sprache die Wirklichkeit strukturiert, ohne wenigstens anzudeuten warum man zu dieser Ansicht gelangte. Auch wurden ganz verschiedene Traditionen durcheinander geworfen. Daher wurde der Artikel überarbeitet. 12/05

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Ich finde es problematisch, ins Zentrum des Artikels ein Zitat aus einem anderen Lexikon zu stellen. Da kann man sich den Artikel dann auch sparen.
Problematisch ist auch, in einen Beispielfall de Saussure zu nennen, ohne seine grundsätzliche Bedeutung im Zusammenhang dessen, was man mit der "linguistischen Wende" bezeichnet, darzustellen.
Auch die Rolle Wittgensteins ist nicht klar dargestellt.
Was mir besonders missfällt, ist, dass Teile aus dem Artikel rausgeschmisseen wurden, nur um das eigene "Zeugs"reinzusetzen. Man kann rausschmeißen, wenn man was für falsch hält, das muss man dann aber konkret begründen (das Rausgeschmissene präzise als Falsches widerlegen). Ansonsten soll man sein Zeug in das andere integrieren.
Ich denke ich gebe der IP-Nummer jetzt erstmal Zeit, das von mir Kritisierte zu korrigieren. -- Hans Bug^Wikipolizei 22:51, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] verschiebung nach linguistic turn?

was haltet ihr davon, den artikel nach "linguistic turn" zu verschieben (natürlich mit weiterleitung)? ich bin sicherlich kein freund unnützen fremdwörtergebrauchs, aber "linguistische wende" sagt doch wirklich kein mensch, der englische begriff ist viel gebräuchlicher. man muss ja auch nicht alles eindeutschen... oder wie ist eure meinung? gruß, inspektor godot 21:34, 13. Jun 2006 (CEST)

ok, habs also mal gemacht. inspektor godot 12:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Ursprünglich war der Artikel ohnehin unter "Linguistic turn" angelegt. Wundert mich, dass der überhaupt verschoben wurde. Auf jeden Fall gut, dass du's jetzt wieder richtig gestellt hast. --Rafl 17:32, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschlag

Das Problem bei diesem Eintrag ist, dass die sprachliche Wende (nicht: linguistische Wende!) in der Philosophie nicht von der in den Geistes- und Kulturwissenschaften unterschieden wird. aso 12:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Und das zweite Problem ist, dass das, was über die sprachliche Wende in der Philosophie steht, zum Teil falsch ist (u.a. das, was im Zitat aus dem Lexikon steht, dann der Zusammenhang von analytischer Philosophie und Austin, und mehr). aso 13:02, 31. Aug 2006 (CEST)

inwiefern denn genau "falsch"? austin findest du im kontext des abschnittes vermutlich falsch, weil er kein "analytischer philosoph" im enegeren sinne ist, sehe ich das richtig? nach dem enstprechenden artikel John Langshaw Austin scheint er aber durchaus in diesen kontext zu gehören. was findest du an dem lexikon-eintrag genau falsch?

und mit "sprachliche wende in der philosophie" meinst du eben die analytische philosophie, vielleicht auch noch heidegger? und dass würdest du nicht unter "linguistic turn" subsumieren wollen, verstehe ich das richtig? das kann ich nachvollziehen. gibt es denn den begriff "sprachliche wende" als etablierten begriff (und nicht identisch mit "linguistic turn")? dann könnte man einen abschnitt in den artikel einfügen (nicht: den artikel ersetzen), der sich mit der sprachlichen wende in der philosophie auseinandersetzt. ich bin aber gar nicht ganz sicher, ob man nicht die analytische philosophie dem linguistic turn zurechnen sollte? bzw., wie es im artikel eben heißt: das eine entstand aus dem anderen, das ist doch eigentlich gut formuliert so. oder? gruß, inspektor godot 13:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Fragen! Austin kommt erst nach der analytischen Philosophie, deshalb stimmt "Anschluss" nicht. Mit "sprachlicher Wende" meine ich, was man "linguistische Wende" nennt, aber fälschlicherweise, denn es hat nichts mit Linguistik zu tun. Ich habe versucht, den Artikel dahingehend zu verbessern, und zugleich vieles vom alten zu behalten. Was hälst Du jetzt davon? Mit freundlichen Grüssen, aso 17:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Im Lexikonartikel ist falsch, dass alle Vertreter des Linguistic Turn der Ansicht sind, dass Sprache die Wirklichkeit konstruiert. Dies gilt nur für diejenigen, die den Linguistic Turn in der Kulturtheorie angewandt haben. Ich glaube, wenn man Philosophie und Kulturtheorie auseinanderhält, dann wird dies klar.aso 17:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Aso,
ein Bisschen verfolge ich Dich mit meinen Hinweisen auf nicht-analytische Sprachphilosophie bzw. durch Sprache geprägte Philosophie. Die linguistische Wende hat sich in noch ganz anderen Bereichen niedergelschlagen. Rorty war übrigens ein Fan von Gadamer. Als Skizze siehe hier: Philosophie des 20. Jahrhunderts#Sprache als Paradigma der Philosophie des 20. Jahrhunderts. Nach meiner Einschätzung müsste der Rahmen dieses Artikels hier breiter sein, als er noch ist. Aber wie bei der Sprachphilosophie bist Du auf einem guten Weg. Gruß --Lutz Hartmann 17:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Aso, das mit dem lexikonartikel kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, und auch die rigorose trennung von kulturwissenschaft und philosophie kann ich in bezug auf den linguistic turn so eigentlich nicht sehen, obgleich ich sie bei meiner überarbeitung respektiert habe und auch als trennung in der darstellung für sinnvoll halte. das eine gegen das andere auszuspielen halte ich aber auf jeden fall für verkehrt, den lexikonartikel dagegen für korrekt: sehr wohl kann man sagen, die "Vertreter des Linguistic Turn der Ansicht sind, dass Sprache die Wirklichkeit konstruiert." oder besser formuliert: "...dass Sprache die Erfahrung der Wirklichkeit unhintergehbar mitkonstituiert." oder weißt du denn ein relevantes gegenbeispiel?

auch ist der begriff "linguistic turn" durchaus korrekt, denn das ganze hat erstens durchaus was mit linguistik zu tun (auf die selbe weise wie die semiotik), insofern diese nämlich unter der hand zur grundlagenwissenschaft überhaupt wird, was sich ja gerade am strukturalismus zeigt. und zweitens heißt "linguistic" ja abgesehen davon erstmal ohnehin nur "sprachlich". ich habe die rolle der linguistik auch noch einmal deutlicher in den artikel eingearbeitet.

die einleitung habe ich übrigens wieder umarbeiten müssen, weil sie sonst zu kompliziert geworden wäre; einleitungen sollten möglichst einfach sein und möglichst wenig schachtelsätze und klammern haben. :-) ich hoffe aber, unserer beiden überarbeitungen sind nun so, dass wir beide glücklich sind. gruß, inspektor godot 19:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Inspektor Godot, der Artikel wird immer besser, dank beider Seiten. Die Einleitung finde ich sehr gut so. Mit dem Abschnitt zur Philosophie bin ich nicht einverstanden: Es ist nicht so, dass alle Vertreter der sprachlichen Wende der Ansicht sind, dass die Sprache unsere Erkenntnis bereits a priori bestimmt. Zum Beispiel Russell. Er glaubt, dass wir einen unmittelbaren Zugang zur Welt haben (siehe seine Unterscheidung in "knowledge by description" und "knowledge by acquaintance"). Grundsätzlich muss man die Sprachphilosophie von der Erkenntnistheorie unterscheiden: Sprachphilosophische Untersuchungen lassen sich auch unabhängig von erkenntistheoretischen Überlegungen machen, zumindest kann dieselbe Sprachanalyse mit verschiedenen erkenntnistheoretischen Positionen verbunden werden (zum Beispiel kann man Russells Theorie der Kennzeichnungen akzeptieren, ohne Russells Erkenntnistheorie zu teilen). Ich habe deshalb den entsprechenden Satz gestrichen. Der Abschnitt ist sehr kurz, aber ich glaube, man kann verstehen, was die sprachliche Wende ist, indem man die Einträge zu Frege, Russell und Wittgenstein liest. Auch mit der Zusammenfassung bin ich nicht einverstanden. Ich habe sie deshalb als Zusammenfassung der sprachlichen Wende im kulturwissenschaftlichen Sinn eingefügt. Der Satz "Allen gemeinsam ist eine grundlegende Skepsis gegenüber der Vorstellung, Sprache sei ein transparentes Medium zur Erfassung und Kommunikation von Wirklichkeit." stimmt nicht. Erstens einmal hat weder Frege, noch Russell, noch Wittgenstein (in seinen frühen Jahren) die Sprache als Medium der Kommunikation angeschaut, zweitens sieht gerade Wittgenstein (in seinen frühen Jahren) die Sprache als ein transparentes Medium zur Abbildung der Wirklichkeit (sog. Abbildtheorie im Tractatus). Das Lexikon, dem das Zitat entnommen ist, fokussiert eindeutig auf den Linguistic Turn im kulturwissenschaftlichen Sinn; der einleitende Satz, dass darunter verschiedene Theorien zu verstehen seien, ist deshalb verwirrlich. Ich hoffe, meine Änderungen erscheinen Dir begründet und sinnvoll. Ich glaube, dass der Begriff des Linguistic Turn für die Kulturwissenschaften viel wichtiger ist als für die Philosophie. Aber ich finde es wichtig, dass man Frege, Russell und Wittgenstein nicht eine konstruktivistische Erkenntnistheorie unterstellt. Bist Du einverstanden? Mit freundlichem Gruss, aso 22:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Aso - weitestgehend bin ich einverstanden. Nur zum Verständnis: Mit dem "transparenten Medium" ist nicht Frege oder Russel gemeint, sondern (fast) die ganze Tradition des Denkens über Sprache von Anbeginn an. Denn Sprache wurde genau so lange als transparentes Medium angesehen, wie ihre Medialität nicht problematisiert und reflektiert wurde; also eben bis zur sprachlichen Wende. Zu eben jener fehlen in der jetzigen Version nun übrigens ein paar Sätze, die außer dem Schlagwort von der "Hinwendung zur Sprache" halbwegs deutlich machen, was die sprachliche Wende in der Philosophie denn genau ausmacht - Sprache als Apriori der Erkenntnis ist es ja anscheinend nicht, oder nicht primär - zumindest, sofern du recht hast und Russel nicht nur ein Sonderfall ist, was ich jedoch ehrlich gesagt denke. Aber sei's drum, vielleicht kannst du einfach etwas besseres formulieren? Die Idee einer formalisierten Metasprache könnte hier ebenfalls aufgenommen werden, aber auch diese steht ja im Kontext eines bestimmten Bemühens, das es erst einmal zu fassen gilt. (Begründen müssen wir dieses Bemühen wohl nicht, das wäre gar zuviel verlangt.) Worin drückt sich also die Hinwendung zur Sprache in der Philosophie genau aus? Mach du das mal ruhig, ich glaube, in Sprachphilosophie bist du fitter als ich, ich mochte dieses Zeug noch nie so richtig gern und Formale Logik war dementsprechend auch der schlechteste Schein meiner ganzen Unikarriere. :-) gruß, inspektor godot 23:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Inspektor Godot, Russell ist in einiger Hinsicht ein Sonderfall, aber in vielerlei Hinsicht ist er Nahe an Frege und Wittgenstein. Ich habe versucht, den Abschnitt zur Philosophie etwas auszubauen und damit verständlicher zu machen. Auch den Übergang zum Linguistic Turn im kulturwissenschaftlichen Sinn habe ich eingefügt. Mir scheint der Eintrag nun sehr gut: Er weist auf den Beginn der sprachlichen Wende in der analytischen Philosophie hin, zeigt dann welche Bedeutung und Einfluss er in den Kulturwissenschaften hatte und beschreibt die Auswirkung auf eine Wissenschaft ein wenig ausführlicher. Danke für die Zusammenarbeit! Mit freundlichen Grüssen, aso 11:36, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kant

Bei aller Liebe (zu Kant) ;-), aber lasst mir bitte bei der Entwicklung zum Linguistic turn Kant beiseite. Dem ging es um Urteile im erkenntnistheoretischen Paradigma. Insofern hat er sich auch mit Begriffen auseinandergesetzt. Mit Sprachphilosophie hat das nur wenig zu tun. Dass Kant die Sprache als philosophischen Gegenstand vernachlässigt hat, war der Hauptkritikpunkt von Herder. Der eigentliche Vater der Sprachphilosophie war Humboldt (der auch zur Verbreitung der kantischen Philosophie z.B. in Frankreich beitrug, wenn auch bei Locke schon eine ausführliche Ausweinandersetzung mit der Sprache zu finden ist. Gruß --Lutz Hartmann 23:06, 1. Sep 2006 (CEST).

das kant sprachphilosophie betreibt, steht da ja nicht, sondern nur, dass die kopernikanische wende kants den blick auf das subjekt (und mit ihm die sprache) erst ermöglicht hat. findest du die formulierung, wie sie jetzt im artikel steht, sachlich falsch? wenn wirklich ja, hänge ich nicht daran, obwohl ich den so formulierten hintergrund der sprachlichen wende nach meinem verständnis von philosophiegschichte durchaus für richtig halte, wenngleich natürlich etwas einseitig und personifizierend, aber wir können hier ja schließlich keine allzu komplexen soziologischen erklärungen abgeben... oder doch? von mir aus jedenfalls: lösch it out, make it better! inspektor godot 23:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man Kant als Vorläufer der sprachlichen Wende ansehen kann. Aber die Logik, auf die sich die analytischen Philosophen stützen, ist nicht die von Aristoteles, und auch nicht von Kant, der im Wesentlichen die aristotelische übernommen hat, wenn ich richtig liege, sondern die von ihnen selbst (Frege, Russell) entwickelte. Somit habe ich dies im Abschnitt korrigiert, und einen Abschnitt hinzugefügt. Die sprachliche Wende ist unabhängig von erkenntnistheoretischen und metaphysischen Fragen zu sehen. Erst nachher, mit dem Einfluss in den kulturwissenschaften, hat sie diese "Wende" genommen! aso 19:18, 4. Sep 2006 (CEST)

hallo aso, ich stimme dir nicht zu. zum einen ist die logik, auf die sich die sprachphilosophen stützen, in weiten teilen sehr wohl von aristoteles übernommen, wenngleich wohl entscheidend weiterentwickelt; und zweitens war kant natürlich, um das noch einmal deutlich zu sagen, nur in einem allgemein philosophiehistorischen sinne ein wegbereiter der sprachlichen wende (indem er die blickrichtung änderte), nicht ein "vorläufer" im engeren sinn des wortes, von dem man zum beispiel die terminologie übernommen hätte. falls ich mit dieser ansicht zur bedeutung kants übrigens wirklich falsch liegen sollte, bin ich gerne bereit, den abschnitt zu streichen.

zum dritten: nein, es gibt keine philosophie ohne metaphsysischen (oder ontologischen) standpunkt, genauso wenig wie es eine unpolitische philosophie gibt. worüber die sprachphilosophie nicht redet, das verschweigt sie; und auch das ist eine position. für den bereich der erkenntnistheorie gilt das ebenfalls: wenn kant sagt, dass ding an sich sei nicht erkennbar, ist das eine erkenntnistheoretische position; und wer es in kants nachfolge nicht zu erkennen versucht, affirmiert diese position, und sei es noch so verkappt. und schließlich im bereich der ethik bzw. metaethik zeigt sich erst recht, dass die analytische philosophie alles andere als "wertneutral" ist; denn sie zeitigt andere ergebnisse als aristoteles, nietzsche oder marx, und führt faktisch zu anderen ethischen einschätzungen. was aber eine wirkung hat, das hat auch einen bestimmten wert (und sei er noch so impliziert formuliert), und ist also nicht wertneutral oder, wie man so schön sagt, "werturteilsfrei". siehe dazu auch grundsätzlich: Positivismusstreit. :-) inspektor godot 18:59, 5. Sep 2006 (CEST)