Diskussion:Li Hongzhi

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Ich habe den Bericht auf die offiziellen Angaben die auf dem Amt eingetragen waren umgeschrieben.

Erst nach dem Verbot von Falun Gong wird behaute, dass Li sein Geburtsdatum gefälscht hätte – sehr komisch.... Vor dem Verbot akzeptierte die chinesischen Behörden den Antrag auf die Änderung.

Daniel

So wie Du das schriebst, war es aber auch einseitig die Sicht von FG. Ich hoffe jetzt den Standpunkt beider Seiten angegeben zu haben. Ausserdem habe ich einige Weblinks eingefügt, mir fehlt aber eine Biographie von einer <Falun-Gong-Seite. Ich hatte so eine mal gesehen, finde sie jetzt aber nicht wieder. Kann jemand einen entsprechenden Link einfügen? -- Dishayloo [ +] 02:57, 2. Dez 2004 (CET)

Hallo Dishayloo,

Wie gesagt, ich hatte es umgeschrieben auf die offizielle Sicht vor dem Verbot. Erst nach den Verbot wurde eine richtige Schlammschlacht gegen Li geführt wo solche Dinge wie sie Du schreibst aufgenommen wurden.

Ich habe noch kleine Änderungen:

Wegen der Bezeichnung Kult... die ist ja umstritten. Ich denke Falun Gong reicht, die Leute können sich mit dem Link informieren. Können wir uns da einigen?

"Li Lai".... sollte vermutlich Li Lao Shi heissen. Was Lehrer Li heisst, eine übliche Bezeichnung für einen Qi Gong Lehrer. Kannst Du genaueres dazu sagen. Aus was für einer Quelle stammt das. Ich habe so etwas noch nie gehört. Ich habe es deswegen gelöscht.

Ich habe den Titel "Jungend von..." in "Biographie" geändert, da auf jeden Fall bei der chinesischen Variante nicht nur von der Jugendzeit gesprochen wurde.

Li ist 1996 in die USA Houston ausgewandert und ist nur zeitweise für Vorträge in die genannte Länder gereisst.

Dass Li 1998 nach NY zog stimmt nicht. Ich weiss das Datum nicht, aber 1999 lebte er noch in Houston. Ich schreibe es mal so...

Ob er in Chinatow lebt ist mehr als fraglich. Ich weiss, das hast Du warscheilich aus einem Spiegel Artikel. Auf jeden Fall ist sein Wohnort geheim, da Morddrohungen gegen ihn bestehen. In Chinatown würde er mehr als auffallen und wäre ein Sicherheitsrisiko.

Daniel

Inhaltsverzeichnis 1 Vermittlungsausschuss 2 Friedensnobelpreis 3 Vermittlungsausschuß 2 ??? 4 Fortsetzung Diskussion Vermittlungsausschuss

[Bearbeiten] Vermittlungsausschuss

siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Falun Gong. -- Dishayloo [ +] 13:23, 2. Dez 2004 (CET)

Ups, die Diskussion habe ich jetzt erst nach meinen Änderungen gesehen, mir waren die Änderungen aufgefallen, und ich fand sie tendenziös. -Daniel- scheint Falun Gong anhänger zu sein, aus dem inneren einer Bewegung läßt sich schlecht neutral argumentieren.

Die Vermittlung schient ja gescheitert zu sein. Aber ich finde den Artikel so besser:

1. Ist es üblich erst biographische Daten und dann zum Wirken der Person zu schreiben.

2. Kleine Sticheleien habe ich entfernt...

---Ixitixel

Ich es auch im Vermittlungsausschuss geschrieben, es spielt es keine Rolle ob ich Falun Gong mache oder nicht. Es bleibt das geschriebene massgebend.

Das mit dem Namen wurde auch im Vermittlungsausschuss diskutiert.

Ich gebe Dir Recht, nornmalerweise faengt man mit dem Geburtsdatum an. Aber da es sich da um einen Streitfall handelt, respektive um Unterstellungen der KP Propoganda, gehoert das nicht an den Anfang. Man faeng nicht mit einer Unterstellung an -> Li behauptet er waere Buddha Schakjamuni.

---Daniel- 21:38, 13. Jan 2005 (CET)

Hallo Daniel,

Ok gehen wir die Änderungen en Detail durch:

1. Du hast das Wort Anführer entfernt - ich gebe Dir da nach näherem Überlegen recht. Das Wort Anführer klingt eher militärisch und Falun Gong hat ja keinen militärischen Charakter, die Änderung finde ich also Ok

2. Den Hinweis auf den Namen Li Lai hast Du entfernt, dabei verweist Du auf den Vermittlungsausschuß, soweit ich die Sache dort gelesen und verstanden habe, wurde da aber gar nichts geklärt. Ich schlage folgende Variante vor: "In einigen Quellen erscheint sein ursprünglicher Name als Li Lai, ob sich Li Hongzhi tatsächlich so genant hat ist ungeklärt." - Hierzu erbitte ich Deine Stellungnahme

3. Den Falun Gong Teil nach oben zu schieben finde ich nach wie vor für unglücklich - aber meinetwegen Ok

4. Jetzt zur Geburtsdatumsgeschichte: Du fügst den Satzteil seit dem Beginn der Verfolgung 1999 und der gleichzeitig gestarteten staatlichen anti- Falun Gong Kampagne in China hinzu und entfernst gleichzeitig Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde. --- Das finde ich nun völlig OK, der erste Satz fixiert den Eindruck, daß es sich in der Geburtsdatum-Frage um staatliche Propaganda handelt - während der zweite entfernte Satz die These eher untermauert. Den Artikel so zu modifizieren halte ich für tendeziös. Der zweite entfernte Satz ist definitiv wahr, die Änderung ist nach 1992 passiert, das ist nach der Gründung von falun Gong - und es ist auch klar wofür das spricht. Dein Satzteil ist wohl auch ein richtiger Hinweis - deshalb bin ich dafür beide Sätze stehen zu lassen, das ändere ich jetzt auch so.

5. Dann hast Du im Absatz Biographie laut Falun Gong den Konjuktiv durch den Indikativ ersetzt - das finde ich OK - da ja auch die Überschift Biographie laut Falun Gong lautet.

6. Du hast die Links umsortiert - Es gibt z.Z. zwei Falun Gong Webseiten, eine Seite der Chinesischen Botschaft und eine der Netzzeitung. Ich finde die Seite der Netzzeitung sollte ganz oben stehen - sie ist meiner Meinung nach am neutralsten. Die Falun Gong Seiten sind natürlich ebenso tendenziös wie die der Chinesischen Botschaft. da ist die Reihenfolge dann egal - ich schlage dann folgende Reihenfolge vor Netzzeiting -> Falun Gong 1 -> Chian Botschaft -> Falun Gong 2, ich ändere das jetzt einmal in diesem Sinne

Ich hoffe von Dir dazu zu hören... --Ixitixel 03:08, 14. Jan 2005 (CET)

Hallo Daniel,

Ich habe gerade zu Punkt '4.gesehen, das der Satz mit dem ab 1999 doppelt dasteht - er kann also einmal gelsöcht werden. --Ixitixel 03:11, 14. Jan 2005 (CET)

Hast Recht, eines reicht. Ich finde jedoch die erste Variante besser. ---Daniel- 09:29, 21. Jan 2005 (CET)

Habe gerade gesehen, dass wir die selbe Version bevorzugen. ---Daniel- 09:46, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Ixitixel, ich habe Dir geantwortet, aber irgendwie ist da was nicht angekommen. Ich werde später noch einmal schreiben ---Daniel- 00:59, 19. Jan 2005 (CET)

Hallo Ixitixel,

Wahrscheinlich hatte ich meine Antwort nur zur „Vorschau zeigen“ gesetzt so, dass sie nicht gespeichert wurde :-( Ich ändere in der Regel nicht unkommentiert und schon gar nicht wenn eine Diskussion am Laufen ist.

Ok hier noch einmal meine Antwort zu Deinen Begründungen.

Antwort Punkt 1: Li ist in der Tat kein Anführer, sondern er vermittelt nur Prinzipien, aber keine Konkrete Dinge.

Antwort Punkt 2: Deine Version ist sicherlich besser, aber für ein Lexikon finde ich Quellen von Zeitungsartikel, die einseitig die Informationen von der Chinesischen Regierung ungeprüft und unkritisch übernommen haben, für ein Lexikon unpassend.

Antwort Punkt 3: Ich verstehe Deinen Grund, aber wie gesagt, mit einer Kontroverse über den Betreffenden anzufangen finde ich mehr wie unpassend.

Antwort Punkt 4: Zum Satz: "Das Geburtsdatum von Li Hongzhi ist seit dem Beginn der Verfolgung 1999 und der gleichzeitig gestarteten staatlichen anti- Falun Gong Kampagne in China, umstritten.“

In der Tat ist die Kontroverse um das Geburtsdatum erst mit der Anti Falun Gong Kampagne entstanden. Vorher war die Änderung des Geburtsdatum kein Thema. Du kannst es vielleicht nicht wissen. Aber nach dem Verbot 1999 wurde eine regelrechte Anti Falun Gong Kampagne mit täglich Stunden im Fernsehen, respektive Seiten in den staatlichen kontrollierten Zeitungen, in China gestartet. Diese Kampagne basiert hauptsächlich auf Angaben (Lügen), die nicht durch unabhängige Organisationen geprüft werden können.

Unter diesem Hintergrund finde ich es sehr wichtig, diese informative Anmerkung zu machen, damit der Leser weiss im welchen Zusammenhang die Kontroverse entstanden ist.

Zur Löschung vom Satz: „Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde.“

Dieser Satz ist die Anmerkung von Dishayloo und ist seine Erkenntnis. Ich finde das widerspricht der Neutralität von Wikipedia. Ich denke ein Lexikon sollte nicht werten.

Ich möchte da noch anmerken, dass Li nie sich als Buddha Shakyamuni ausgegeben hat, oder er in Falun Gong Kreisen als diesen angesehen wird, auch wenn das Geburtsdatum auf den selben Tag fällt.

Der Grund für diese Behauptung, respektive für die ganze Anti Falun Gong Kampagne ist, Li Hongzhi, respektive Falun Gong in Veruf zu bringen, damit Hass im Volk entsteht, so dass Falun Gong zerstört werden kann - zerstört sind deren eigenen Worte. Ich finde es eigentlich schon am Rande, dass so viel die Ansicht der Chinesischen Regierung (damals Jiang Zemin) über Li Hongzhi hier erwähnt wird.

Antwort Punk 5: Schon beim Falun Gong Artikel wurde bei Falun Gong in der möglichen Form geschrieben, die Seite von der Chinesischen Regierung (damals Jiang Zemin) jedoch in der wirklichen Form. Das spricht nicht gerade für Neutralität des Schreibers.

Antwort Punkt 6: Ich finde der Netzzeitungsartikel alles Andere als neutral – Er ist nur auf Abriss aus. Er beinhaltet grössten Teils die Angaben (Lügen) der Chinesischen Regierung und einem sogenannten Experten, der seines Berufes wegen Falun Gong zerreissen „muss“. Der Artikel hinterfragt nicht die Angaben dieser Parteien und weiss nur negatives zu berichten. Ich finde dieser Artikel sollte sogar gelöscht werden.

Die Links, die auf die Falun Gong Seiten gehen, zeigen Berichte (Anerkennungen) von Dritten.

Was den Link auf die Chinesische Botschaft angeht, so wurden die beim Falun Gong Artikel wegen einer möglichen Klage ausgeklammert. Ich habe es hier auch gemacht.

Ansonsten finde ich wegen der Reihenfolge: positives zuerst.

Sorry noch einmal wegen dem Missgeschickt und der späten Antwort.

Grüsse ---Daniel- 09:29, 21. Jan 2005 (CET)

Ich habe die chronologische Reihenfolge wieder hergestellt, also den Falun-Gong-Abschnitt nach den beiden Versionen der vorherigen Biographie gepackt. Wir sollten sein Leben schon durchaus chronologisch abhandeln, oder spricht etwas dagegen. Zu Punkt 2: Wenn wir keine Links der chinesischen Regierung übernehmen sollen, dürfen wir auch keine Falun-Gong-Links reinnehmen. Diese sind genauso von einem spezifischen Standpunkt geprägt. Aber dem neutralen Standpunkt der WP entspricht eher die Erwähnung aller Ansichten, also die Aufnahme sowohl der Links zur chin. Reg., als auch zu FG-Seiten. Deshalb habe ich die Links wieder reingenommen. Wir können den Link zur chin. Reg. streichen, wenn Du beweisen kannst, dass sie lügen. -- Dishayloo [ +] 14:23, 21. Jan 2005 (CET)

Wah, ich sehe gerade folgendes: Schon beim Falun Gong Artikel wurde bei Falun Gong in der möglichen Form geschrieben, die Seite von der Chinesischen Regierung (damals Jiang Zemin) jedoch in der wirklichen Form. Das spricht nicht gerade für Neutralität des Schreibers. Du meinst damit offensichtlich mich. Ich habe aber die Meinung der chinesischen Regierung ebenso als Meinung dargestellt, wie die Meinung von FG. Ich bat durchaus darum, mir nicht neutrale Stellen zu zeigen, statt dessen wollte beispielsweise Manuel lieber gleich ganz die Kritik streichen: [1]. Deine Behauptung ist also eine freche Lüge, ich bin immer bemüht gewesen, beide Meinungen angemessen darzustellen. Wenn Du mir so etwas unterstellst, dann belege es bitte. -- Dishayloo [ +] 14:30, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Bitte gehe doch auf die Punkte ein. Ixitel hat sich die Mühe gemacht und die Fragen schön übersichtlich Punkt für Punkt aufgelistet um sie zu diskutieren. Es wurde z.B. klar geschrieben wieso die Reihenfolge so angeordnet wurde (Das wurde oben sogar zwei Mal geschrieben). Auch die Anderen Punkte sind klar notiert. Bitte gehe doch auf die Punkte ein und stell nicht einfach den Artikel zurück.

Dein Zitat: „ich bin immer bemüht gewesen, beide Meinungen angemessen darzustellen.“

Wie gesagt, die Biographie aus Sicht von Falun Gong wurde in der möglichen Form geschrieben, die Biographie aus Sicht von der Chinesischen Regierung jedoch in der wirklichen Form. Wenn Du das für angemessen enpfindest, dann finde ich das nicht gerade neutral.

Was der Link der Chinesischen Seite beinhaltet Lügen. Wie gesagt, Meister Li hat sich nie behauptet er sei die Reinkarnation von Shakyamuni. Das ist eine Unterstellung und Lüge!

Grüsse ---Daniel- 09:16, 22. Jan 2005 (CET)

Beim Streit um das Geburtsdatum sind beide Standpunkte genannt. Also nicht alleinige KP-Propaganda, auch die FG-Propaganda (^_^) ist dort vertreten. Oder um es weniger radikal auszudrücken: Es soll sich jeder selbst eine Meinung bilden. Es ist absolut nicht neutral, wenn Du immer wieder folgenden Satz streichst: Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde. Das ist einfach mal ein Fakt. Hast Du eine Begründung dafür, wieso Li Hongzhi über ein Jahrzehnt lang es nicht geschafft hat, zum Amt zu gehen (NACH Ende der Kulturrevolution). Jedenfalls sehe ich keinen Grund mit dergründung von FG anzufangen, was chronologisch später folgt. In dieser Diskussion folgt auch keine wirkliche Erklärung dazu. Aber damit wir nicht mit dem Streit ums Geburtsdatum anfangen, können wir ja eine kurze Einleitung davor setzen. Ich versuche es mal. Ansonsten können wir uns auch wieder in den Vermittlungsausschuß begeben, ich habe den größten Frust erstmal geschluckt. -- Dishayloo [ +] 12:25, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Ich weiss nun wirklich nicht wieso, dass Du die Begründung von wegen der geänderten Reinfolge ignorierst. Deine Einleitung ändert da auch nichts. Man fängt nun mal wirklich nicht negativ (Streitfall) über ein Person an zu berichten. Hier noch einmal Begründung die ich als Antwort auf Ixitel oben geschrieben habe: „Ich gebe Dir Recht, nornmalerweise faengt man mit dem Geburtsdatum an. Aber da es sich da um einen Streitfall handelt, respektive um Unterstellungen der KP Propoganda, gehoert das nicht an den Anfang. Man faeng nicht mit einer Unterstellung an -> Li behauptet er waere Buddha Schakjamuni.“

Ich verstehe auch nicht, wieso Du wieder nach einem Vermittlungsausschuss rufst. Lixitel ist zwar nicht glücklich über meine Reihenfolge, aber er hat doch zugestimmt. Siehe Punkt 3.

Was deinen Angefügten Satz angeht den ich gelöscht habe ist das wirklich Deine Meinung (Interpretation) und weshalb das Li bis dann die Änderung nicht gemacht hat ist sein Ding. Ich habe oben auch schon geschrieben, dass im Falun Gong niemand Li als Reinkarnation von Shakyamuni angeschaut hat.

Aus diesen Gründen die ich mehr oder weniger schon einmal geschrieben habe, setze ich die Version zurück.

Da ist noch was, wieso setzt Du die Einführung, die ich aus dem Falun Gong Artikel auf WP immer wieder zurück?

Gruss ---Daniel- 04:22, 23. Jan 2005 (CET)

Es ist aber schlecht eine nicht chronologische Reihenfolge zu haben. In dem Abschnitt über den Geburtsdatumsstreit sind doch beide Meinungen vertreten? Ausserdem ist es absolut NICHT neutral, wenn Du folgenden Satz streichst: Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde. Das ist nun einmal schlicht Fakt. Immerhin hat es Li Hongzhi tatsächlich jahrelang nach Ende der Kulturrevolution nicht geschafft, sein Geburtsdatum zu ändern. Und dann tut er es, nachdem er Falun Gong gegründet hat. Wenn der Teil´raussoll, dann auch, dass die chinesische Regierung die Änderung erst seit der Verfolgung anzweifelt. Wahrhaftigkeit hat nichts damit zu tun, dass man unliebsame Fakten ignoriert. -- Dishayloo [ +] 13:36, 23. Jan 2005 (CET)

Achja, es ist ziemlich affig auf die alte Rechtschreibung ein sic zu setzen, da es sich sowieso um eine Übersetzung handelt. Das ist also völlig unnötig, das ist kein wörtliches sondern ein übersetztes Zitat. -- Dishayloo [ +] 13:39, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Ich finde es traurig, dass Du auf keine der Punkte eingegangen bist. Und auf den einzigen Punkt auf den Du eingegangen bist, weil ich Dich nochmals extra darauf hingewiesen habe, übergehst Du einfach, mit dem Argument, dass es schlecht ist eine nicht chronologische Reihenfolge zu haben. Wie schon oft gesagt, man fängt einen Artikel nicht mit einer Unterstellung an, auch wenn nachher die Rechtfertigung von Li kommt.

Zudem unterstellst Du mir ich sei nicht neutral wenn ich Deine persönliche Schlussfolgerung zur Stärkung der Version der Chinesischen Regierung streiche.

Was die Anmerkung, dass der Streit um das Geburtsdatum erst nach dem Verbot und mit der Anti- Falun Gong Kampagne entstanden ist, ist eine Tatsache und nicht eine Schlussfolgerung. Es geht auch nicht darum hier was auszuhandeln, das ist ein Lexikon.

Ich verstehe auch nicht, wieso Du unter Werke Dinge vom Falun Gong Artikel wiederholst. Zudem ist der Inhalt auch noch falsch, was wir in ähnlicher Form schon einmal im Vermittlungsausschuss diskutiert haben.

Deshalb die fast ganz erneute Revidierung. Ich hoffe, dass es nicht schon wieder zu einen edit war kommt.

Grüsse ---Daniel- 09:01, 25. Jan 2005 (CET)

Wow, schon ein starkes Stück, mir die Ignorierung der Diskussion vorzuwerfen, und es selbst zu tun. Du sagst: Und auf den einzigen Punkt auf den Du eingegangen bist, weil ich Dich nochmals extra darauf hingewiesen habe, übergehst Du einfach, mit dem Argument, dass es schlecht ist eine nicht chronologische Reihenfolge zu haben. Bitte lesen, ich schreibe: In dem Abschnitt über den Geburtsdatumsstreit sind doch beide Meinungen vertreten.

Zudem unterstellst Du mir ich sei nicht neutral wenn ich Deine persönliche Schlussfolgerung zur Stärkung der Version der Chinesischen Regierung streiche. Vielen Dank für die Unterstellung. Natürlich muss man sich genauso fragen, wieso es Li Hongzhi jahrelang nicht interessiert hat, dass sein Geburtsdatum falsch ist, wie man sich fragen muss, wieso die chinesische Regierung die Änderung erst nach Beginn der Verfolgung anzweifelt. Alles andere wäre nicht neutral.

Du sagst: Was die Anmerkung, dass der Streit um das Geburtsdatum erst nach dem Verbot und mit der Anti- Falun Gong Kampagne entstanden ist, ist eine Tatsache und nicht eine Schlussfolgerung. Es geht auch nicht darum hier was auszuhandeln, das ist ein Lexikon. Jepp, deshalb war das immer schon mit dem Beginn des Abschnitts genannt. Ich habe jetzt noch einen Satz hinzugefügt, der das klarer herausstellt, ich hoffe Du bist zufrieden.

Der Werke-Abschnitt stammt nicht von mir, wie Du leicht aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, wenn Du Dir die Mühe machen würdest. Und etwas Falsches kann ich nicht erkennen, dort stehen nur Dinge, die im Zhuan Falun nachzulesen sind. So der Fussabdruck neben den Trilobiten und das 2 Milliarden alte Kernkraftwerk. Das steht alles im Zhuan Falun, wo ist also etwas falsch? -- Dishayloo [ +] 10:10, 25. Jan 2005 (CET)

1. Auch wenn beide Standpunkte dargelegt werden und es gegen den Chronologischen Ablauf entspricht, fängt man nicht mit einer Unterstellung (Konflikt) an. Auch die Einleitung ändert nichts an der Lage, dass man über Li Hongzhi als Person nicht mit den Vorwürfen (Unterstellungen -> Lügen) am Anfang zu beschreiben beginnt.

2. Wegen der Streichung des Satze: „Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde.“ Wie gesagt, das ist eine Interpretation. Es spielt da auch keine Rolle wieso Li das erst nach der Veröffentlichung von Falun Gong gemacht hat. Wie gesagt, Li wurde nie als Reinkarnation von Buddha Schakjamuni angesehen. Was hingegen ein Fakt ist, dass der Streit um das Geburtsdatum erst mit der Anti Falun Gong Kampagne ins Rollen kam.

3. Was die Links angeht. Da der Link von der Chinesischen Botschaft Lügen beihalten und sogar Dishayloo vorgeschlagen hat, falls es diese beinhaltet, wird er gelöscht. Des weiteren setzt man zuerst die Positiven Links – Der Netzzeitungsartikel ist nur auf Kritik aus und gibt nur die Stimme der KP Propaganda und die von Heinemann wieder, schon gar nichts positives ist darin enthalten. Ich bin eigentlich für die Löschung, weil auch Unwahrheiten darin sind.

4. Betreffend „Werke und Lehre“ Dieser Punkt betrifft Ixitixel und nicht Dishayloo – grosses Sorry! Diese Inhalte stimmen teilweise nicht. Es ist doch auch so, dass man wenn man ein Buch vorstellt, dessen Hauptinhalt (um was es geht) vorstellt und nicht erklärende Erwähnungen. Was Li im Zhuan Falun schreibt sind zur Hauptsache die Prinzipien der Kultivierung. Und das was da geschrieben wurde (teilweise Falsch) ist sicherlich nicht der Hauptbestandteil von Falun Gong. Da was Falun Gong ist schon ausführlich im Falun Gong Teil beschrieben wurde, lösche ich das.

5. Li Hongzhi wurde nur 2001 und 2002 für den Nobelpreis vorgeschlagen. Spätere Nominierungen wären mir neu. Das ist übrigens nachzuforschen und muss daher nicht mit „ nach Angaben von Falun Gong“ gekennzeichnet werden.

Grüsse ---Daniel- 06:12, 31. Jan 2005 (CET)

zu 1.) Erstmal musst Du noch beweisen, dass es Lügen sind. Zweitens werden beide Standpunkte dargestellt und keiner als Wahrheit angenommen. Und drittens wäre alles andere als eine chronologische Anordnung verwirrend. Sein Geburtsdatum ist nun einmal umstritten, daher sollte man damit beginnen. So, und dann schaue Dir mal Jesus von Nazareth an. Dort wird chronologisch vorgegangen. Zuerst Abstammung usw. Dort fällt folgender Satz: Historiker beurteilen die Geburtsgeschichten des NT weitgehend als Legenden Auch das Gebiurtsdatum von Jesus selbst steht nicht fest. Und all dies kommt ziemlich am Anfang eines Artikels, über eine reale Person, die wirklich gelebt hat.

zu 2.) Wie gesagt, das ist eine Interpretation. Ach wirklich? Die Änderung wurde 1994 durchgeführt. Fakt keine Interpretation. Falun Gong wurde 1992 veröffentlicht. Fakt keine Interpretation. 1992 ist vor 1994. Fakt, keine Interpretation. Wieso sind manche Fakten bei Dir Fakten, andere nicht?

zu 3.) Beweise, dass der Link Lügen enthält. Sonst könnte man ja auch grundsätzlich annehmen, dass die Falun-Gong-Links alle Lügen enthalten und sie alle entfernen. Ich habe Dich gefragt, ob Du eine FG-Biographie hast, die wir an den Anfang setzen können. Warum suchst Du so etwas nicht heraus. Wenn Du die chinesischen Aussagen als Lügen kennzeichnen willst, dann solltest Du Beweise bringen.

zu 4.) Dann beschreibe seine Veröffentlichungen besser, lösche den Teil nicht einfach.

zu 5.) Ich werde das entsprechend ändern, danke für die Information. Wenn das nachforschbar ist, dann gib bitte auch Quellen an. -- Dishayloo [ +] 09:35, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Daniel, Die Informationen über das Atomkraftwerk und den Trilobithen stammen tatsächlich von mir, diese Dinge habe ich im Falun Gong Artikel und auch im kostenlos runterladbaren Zhuan Falun so gefunden, sie zu löschen ist also wohl nicht angebracht. Ich halte es für bedeutend wenn her Li Hongzhi von sich behauptet ein aktiver Gammastrahler zu sein, dies ist doch wohl ein bedeutendes Detail über eine Person, oder etwa nicht? Im Artikel über Marilyn Monroe steht ja auch, daß sie 6 Zehen hatte, auch wenn das vielleicht peinlich für ihre Fans ist. Ebenso halte ich es für falsch auf seine Werke gar nicht einzugehen, das Erwähnen der Werke und eine kurze Zusammenfassung der Theorie ist auch bei anderen Personen in der Wikipedia üblich. Wenn Du glaubst der von mir geschriebene Absatz ist schlecht, dann steht es Dir frei ihn zu erweitern, aber nicht ihn zu löschen. Mir drängt sich der Verdacht auf, das Du eine Dir unliebsame Wahrheit, nämlich das Li Hongzhi auch Dinge schreibt, die ihn in der Allgemeinheit evtl. ins Lächerliche ziehen, verschweigen möchtest.

Zu der Nobelpreis Frage, ich habe danach gegoogelt, und nur Falun Gong Seiten gefunden, die erwähnen, das er vorgeschlagen wurde, obwohl ich nicht daran zweifele, daß es so war, da es sicher genügend Falun Gong Praktizierende mit Vorschlagsrecht gibt. Dennoch, gibt es da soweit ich weiß keine neutrale Quelle, oder hast Du eine, dann bringe sie bitte bei, und vielelicht auch, wer der Vorschlagende war.

Alles Gute --Ixitixel 12:07, 31. Jan 2005 (CET)

Als diese Friedensnobelpreisgeschichte aufkam, wollte ich das schonmal offiziell bestätigen, allerdings ist das nicht möglich, da die Stiftung die Namen der Nominierten für 50 Jahre unter Verschluß hält. [2] Solche Informationen können also höchstens von den Nominierenden selbst stammen und nicht unabhängig bestätigt werden. Dennoch glaube ich es erstmal, solange nichts anderes bewiesen ist. Schön wäre die Information der Veröffentlichenden selbst auch anzugeben, wenn sie - laut Daniel - nachforschbar ist. -- Dishayloo [ +] 12:20, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Zu Punkt 1: Beweisen dass man ihn nicht als Reinkarnation von Schakjamuni betrachtet hat. Wie soll ich etwas beweisen, dass man das nicht gemacht hat? Wie soll das gehen??? Beweisen könnte man nur, dass er sich als Reinkarnation ausgegeben hat. Hast Du schon mal nach diesem Beweis gefragt, oder Du als derjenige der diese Behauptungen der Chinesischen Regierung übernommen hast, mal nach Beweis geforscht die das belegen tun?

Wegen der Reinfolge, finde ich das nicht verwirrend. Es wäre schön wenn Du da mir entgegen kommen könntest. Ixipixel hatte es gemacht und ich verstehe nicht ganz wieso Du dich so dagegen wehrst.

Zu Punkt 2: „Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde.“ Das ist (D)eine Interpretation, es kann genau so gut einen Anderen Grund gegeben haben und ist definitiv kein Fakt!

Zu Punkt 3: Dass Li sich als Reinkarnation von Schakjamuni ausgegeben hat ist eine Unterstellung (Lüge) der chinesischen Regierung.

Weiter werden falsche Zitate zitiert. Das ist definitiv zu belegen:

Zitat aus dem Link: In der von der Falungong-Organisation verfaßten "Kurzinformation über Herrn Li Hongzhi" heißt es: "Li Hongzhi erlernte im Alter von acht Jahren die Essenz des Buddhismus und gewann dadurch übernatürliches Können. Er kann z. B. Dinge bewegen oder fixieren, das Denken anderer kontrollieren und sich unsichtbar machen. Sein Können erreicht eine äußerst hohe Stufe. Er beherrscht die Wahrheiten des Universums und hat einen klaren Durchblick im Leben, und er kann die Vergangenheit der Menschheit überblicken und deren Zukunft prophezeien."

Diese Aussage steht überhaupt nicht in der Biographie über Li Hongzhi, das ist schlicht falsch zitiert, gefälscht.

Zu Punkt 4: Ich habe schon geschrieben, dass darüber doch schon ausführlich im Falun Gong Teil berichtet wird, da sind bis auf den Fehler der diese Version hier beinhaltet diese Punkte auch erwähnt. Soll ich über die Lehre von Falun Gong wirklich das kopieren.

Zu Punkt 5. Das kam damals in der Presse, muss aber sagen, dass ich die Artikel nicht mehr habe, respektive Finde. So viel ich weiss war das ein dpa Meldung. Habe auch gedacht, dass man das bei der Nobelstiftung nachforschen könnte.... ist nicht so. Daher lass ich den Zusatz von Ixipixel gelten.

Hallo Ixitixel,

Es geht mir nicht darum etwas zu verbergen, oder so was. Ich habe geschrieben, dass wenn man seine Bücher vorstellt, mein Zitat: „Es ist doch auch so, dass man wenn man ein Buch vorstellt, dessen Hauptinhalt (um was es geht) vorstellt und nicht erklärende Erwähnungen.“ Ich habe die betreffenden Stellen, im Falun Gong Artikel auch nicht gelöscht, sofern sie korrekt waren.

Wenn man so wie Du seine Werke vorstellst, bekommt man einen totalen falschen Ansicht um was es in seinen Büchern geht. Es beinhaltet auch noch Fehler. Deshalb habe ich das gelöscht.

Ich könnte den ganzen Teil aus dem Falun Gong teil rüberkopieren, aber das macht keinen Sinn. Deshalb verweise ich jetzt auf den Falun Gong Teil. Das beinhaltet auch Deine Teil. Ist das Ok?

Wegen den Bücher... Eigentlich gibt es schon das Zhuan Falun als Extra Artikel. Das Grosse Vervollkommnungsgesetz des Falun-Buddha-Gebotes gibt es so viel ich weiss nicht mehr im Buchhandel. Daher die Frage, wollen wir nicht den ganzen Teil der Werke löschen?

Grüsse ---Daniel- 08:36, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Daniel; das Buch "Das Grosse Vervollkommnungsgesetz des Falun-Buddha-Gebotes" ist in Deutschland lieferbar (Verzeichnis lieferbarer Bücher), siehe z.B.:

http://www.buchhandel.de/index.html?http://www.buchhandel.de/vlb/vlb.cgi?T=1107340875&ID=0218x7340871x30113x-214&layout=37&type=voll&isbn=3-9804737-4-0

auch wenn es nicht lieferbar wäre, wäre es aufzuführen, da in einer Biographie stets alle Veröffentlichungen aufzuführen sind. Muß ich dazu wirklich ein Zitat suchen?

Ansonsten habe ich speziell diesen Abschnitt aus dem falun Gong Artikel übernommen, weil Li Hongzhi da über sich selbst behauptete ein Gammastrahler zu sein, was ich für ein erwähnenswertes Detail zu seiner Person halte.

Alles Gute --Ixitixel 11:57, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Daniel, ich habe den Abschnitt Werke und Lehre jetzt in zwei Absätze Besonderheiten und Werke geteilt. In dem neuen Abschnitt Besonderheiten - beschreibe ich nun nur die Fähigkeiten die Li Hongzhi von sich selbst behauptet: Gammastrahler, Fähigkeite zu Fliegen, Fernsicht (Atomkraftwerk und Trilobit) fällt weg - in Werke nur eine Aufzählung seiner Bücher geblieben. Ich hoffe das kommt Dir entgegen. --Ixitixel 12:29, 2. Feb 2005 (CET)

zu 1.) Du hast Recht, Du brauchst nicht beweisen, dass das Lügen sind, solange Du das nicht behauptest. Ich habe mich da etwas verrant, entschuldige bitte. Dennoch meine ich, dass die Reihenfolge chronologisch sein sollte. Der Streit um das Geburtsdatum ist einfach irrelevant, weil wir nicht wissen welche Variante stimmt. Wir müssen nur beide aufzählen. Ixipixel hatte es gemacht und ich verstehe nicht ganz wieso Du dich so dagegen wehrst. Weil ich möchte, dass das ein guter Artikel wird, kein chaotischer.

zu 2.) Du hast Recht, ich streiche das dafür spricht. Den Fakt lasse ich aber erhalten, es ist einfach ein Fakt. Schau mal, ob Dir die Änderungen so zusagen.

zu 3.) Erstmal wurde nicht von der Seite zitiert. Das einzige Zitat ist von Li Hongzhi, und die Quelle dafür bist Du. Zweitens: Wenn die Darstellung im Abschnitt der Biographie nach FG falsch ist, dann korrigiere sie doch bitte. Ich wünsche mir immer noch einen Link auf eine Biographie von einer Falun-Gong-Seite von Dir. Und zum Dritten, es ist auch eine Behauptung, dass die chinesische Regierung lügt. Ich habe keine Beweise für den Standpunkt der einen oder der anderen Seite, beide sind für mich gleich wahrscheinlich.

zu 4.) Alle berühmten Leute werden in der WP unter anderem mit ihren Werken charakterisiert. Die Angabe dieser bildet auch eine Quelle. Hilf lieber die Darstellung der Inhalte der Werke gut zu machen, die Liste zu vervollständigen und die Originaltitel der Bücher in Erfahrung zu bringen. Wenn dort etwas falsch dargestellt ist, dann korrigiere das, aber die Werke sind wichtig für das Verständnis einer Person und seiner Berühmtheit. -- Dishayloo [ +] 12:47, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Ixipixel,

Ich gebe Dir Recht, nur eins, der folgende Satz ist definitiv falsch, das wurde schon ausführlich diskutiert.

„Er beschreibt des Weiteren, dass eine strenge Anwendung seiner Lehren sich in übermenschlichen Fähigkeiten, wie der Kraft zu fliegen oder in der Kraft in die Ferne zu sehen, manifestieren kann, diese Fähigkeite behauptet er somit auch von sich selbst.“

Grüsse ---Daniel- 10:07, 16. Feb 2005 (CET)

Wo wurde dies ausdrücklich diskutiert? --Ixitixel 11:55, 16. Feb 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Zu Punk 1:

Wie gesagt, man fängt nicht mit einer Unterstellung an, über jemand ein Lexikon Eintrag zu machen. Man fängt definitiv nicht Kritik über eine Person an, auch wenn sie chronologisch so angeordnet wird. Es wird dadurch auch nicht chaotisch, wenn die Reihenfolge geändert wird.

Zu Punkt 2:

Ich bin froh, dass das jetzt geklärt ist. Du hast Recht, es ist ein Fakt, dass er es erst 15 Jahre danach richtiggestellt gestellt hat, aber das ist ja jedem offensichtlich, die Daten sind ja schon notiert, daher ist folgender Satz doppelt und nicht notwendig: „Li Hongzhi führte diese Änderung erst mehr als 15 Jahre nach Ende der Kulturrevolution und nach der Gründung von Falun Gong (1992) durch.“

Folgender Satz ist auch doppelt. Ixipixel hat schon darauf hingewiesen, das hast Du wohl in der langen Diskussion übersehen. „Diese Änderung wurde von der chinesischen Regierung erst nach Beginn der staatlichen Verfolgung Falun Gongs angezweifelt.“

Zu Punkt 3:

Bezogen auf Deine Letzte Antwort zu diesem Punkt gab es Missverständnisse, deshalb noch einmal: Der LINK von der Chinesischen Botschaft beinhaltet falsche Zitate von der Biographie über Li Hongzhi und ist daher, wie Du selber vorgeschlagen hast, zu löschen. Die Biographie zum überprüfen musst Du Dir selber besorgen, habe keinen Link, nur die Buchversion.

Grüsse ---Daniel- 10:07, 16. Feb 2005 (CET)

Also, erstmal fängt der Artikel nicht mit einer Unterstellung an. Das zu behaupten wäre eine Unterstellung. Er beginnt damit zu erläutern, dass es etwas Unklares gibt. Eine Unterstellung hat gar keinen Platz in einem Wikipedia-Artikel. Und das Unklare gibt es auch woanders. Sieh Dir doch Jesus von Nazareth an. Der Artikel beginnt mit lauter Unklarheiten. Abstammung, Geburtsdatum (wie auch bei Li Hongzhi), Ereignisse rund um die Geburt: Alles ist dort unklar. Dennoch steht dies am Anfang des Artikels. Weil dies einfach mal die richtige Reihenfolge ist.

Weiterhin meinst Du, dass der Satz, dass die Änderung erst nach Beginn der Verfolgung angezweifelt wird doppelt. Damit hast Du Recht. Ich habe die Dopplung gestrichen. Wieso Du den Hinweis aber ganz streichen willst, ist mir unklar.

Weiterhin streichst Du (hier auf der Diskussionsseite unkommentiert) den Satz, dass die Lehren übernatürliche Fähigkeiten bringen. Dies kannst Du im Zhuan Falun nachlesen. Hast Du Probleme mit der genauen Formulierung, dann sollten wir darüber reden. Wieso aber streichst Du einfach den Satz hinaus? -- Dishayloo [ +] 22:24, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Auch wenn Du eine Einführung geschrieben hast, ändert es nichts daran, dass der Artikel wie Du ihn vertrittst, mit einer Unterstellung anfängt –> Li gebe sich als Reinkarnation aus.

„Weiterhin meinst Du, dass der Satz, dass die Änderung erst nach Beginn der Verfolgung angezweifelt wird doppelt. Damit hast Du Recht. Ich habe die Dopplung gestrichen. Wieso Du den Hinweis aber ganz streichen willst, ist mir unklar.“

Ich hatte das doppelte schon gestrichen, Du hast jetzt den Hinweis ganz gelöscht. So wie es jetzt ist, ist es ok.

Weshalb ich den Satz „Mit 8 Jahren erreichte Li das „Hohe Gebot” und erlangte übernatürliche Kräfte.“ gestrichen habe ist, weil das ein Lexikon ist. Was bedeutet das „Hohe Gebot“? Mit diesem Satz kann niemand was anfangen.

Grüsse ---Daniel- 09:26, 1. Mär 2005 (CET)

Statt den Hinweis auf die Angabe, dass ddas Geburtsdatum erst nach der Verfolgung angezweifelt wurde zu streichen, wie Du es behauptest, hast Du ihn wieder eingefügt: Das Geburtsdatum von Li Hongzhi ist seit dem Beginn der Verfolgung 1999 und der gleichzeitig gestarteten staatlichen Anti-Falun-Gong-Kampagne in China umstritten.

Dass Du das mit dem hohen Gebot gestrichen hast, habe ich zuvor nicht gesehen, da der Abschnitt insgesamt verschoben wurde, wurde dieser Text nicht extra hervorgehoben. Ich habe das geändert, ich hoffe Du bist damit zufrieden.

Nein, der Artikel nennt die Unterstellung, aber er unterstellt nicht selbst. Da steht klar, dass dies von der chinesischen Regierung kommt. Bei Jesus von Nazareth werden die Geburtslegenden als wahrscheinlich unwahr bezeichnet. Obwohl dies sicherlich von einigen Leuten bezweifelt wird, steht dies dennoch am Beginn des Artikels bei der Geburt: Historiker beurteilen die Geburtsgeschichten des NT (Mt. 1-2/Lk. 1-2) weitgehend als Legenden, die theologische Aussagen über Jesus machen und ihn dazu in den Rahmen biblischer Erwartungen stellen. So ist z.B. ein Kindermord des Herodes (Mt. 2, 13) historisch nicht belegt. Er erinnert an den Kindermord des ägyptischen Pharao vor Israels Exodus (Ex. 1, 22): Damit wird Jesus wie Moses als Befreier des Gottesvolks dargestellt. Auch der Stern, der orientalische Magier zu seinem Geburtsort geführt haben soll (Mt. 2, 2), verkündet Jesus als kosmischen Erlöser. Ob zum Zeitpunkt seiner Geburt ein besonderes stellares Phänomen zu beobachten war, ist umstritten. Weshalb sollen wir bei dem Artikel über Li Hongzhi anders verfahren?

Willst Du außerdem noch darauf eingehen, wieso Du den durch das Zhuan Falun belegbaren Satz über seine Fähigkeiten streichen willst? -- Dishayloo [ +] 18:14, 1. Mär 2005 (CET)

(Fortsetzung der Diskussion siehe Diskussion unten)---Daniel- 09:43, 4. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Friedensnobelpreis

Die Nominierung für den Friedensnobelnobelpreis ist keinen Pfifferling wert:

Vorschläge für den Friedensnobelpreis kann jedes Mitglied einer Regierung oder eines internationalen Gerichts machen, sowie Professoren der Fachrichtungen Sozialwissenschaft, Geschichte, Philosophie, Recht und Theologie, sowie die Leiter von Friedensforschungsinstituten und ähnlichen Organisationen.

Entwerder müsste das erläutert werden, um den Leser nicht irrezuführen, oder der Satz sollte ganz einfach raus. --Pjacobi 15:04, 18. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vermittlungsausschuß 2 ???

Ich habe den Eindruck, das sich in diesem Artikel langsam ein Edit-War entwickelt, bzw. schon läuft. Benutzer:-Daniel- ändert den Artikel stets in die eine Richtung, während Benutzer:Dishayloo und Ich ihn wieder zurückändern. Meiner Ansicht nach gibt der Stand der Diskussion, die Änderungen von -Daniel- nicht her. Wollen wir es nicht vielleicht noch einmal mit einem Vermittlungsausschuß versuchen, Frieden hierher zu bringen, Was meint Ihr dazu? --Ixitixel 14:22, 1. Mär 2005 (CET)

Hallo Ixipixel,

Die grösste Änderung ist die Reihenfolge, der Du übrigens auch einmal zugestimmt hast. Dishayloo hat dies nie akzeptiert :-(. Wie ich aus Deiner jetzigen Aussage zu vermuten ahne, hast Du Deine Meinung wieder geändert. Ich habe jetzt eine Variante versucht, die hoffentlich allen gerecht kommt.

Was die Anderen Punkte angeht, so habe ich die immer notiert und begründet. Bitte nicht einfach zurückstellen.

Ich glaube nicht, dass es einen Vermittlungsausschuss braucht.

Grüsse

---Daniel- 10:17, 4. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Fortsetzung Diskussion Vermittlungsausschuss

(Fortsetzung von der Diskussion Vermittlungsausschuss)

Erst gutes dann schlechtes

Da die Chronologie Dishayloo unbedingt beibehaltne möchte und es ihm nicht zulässt, dass der Falun Gong Teil nach vorne geschoben wird, so möchte ich doch nicht als erstes negativ über Li Hongzhi berichten - Ich habe deswegen die Einführung umgeschrieben. Ich denke damit ist erst noch dieser Konflikt neutraler ausgelichtet und es steht nicht nur der Streitpunkt (Unterstellung) Geburtsdatum im Vordergrund.

Unter dem Titel „Erst gutes dann schlechtes“ denke ich sollte auch die Anordnung der Weblinks sein. Der Netzzeitungsartikel weiss nur negatives zu berichten, meist übrigens nur ungeprüftes.

Ein anders und altes Thema ist der Satz: „Er beschreibt des Weiteren, dass eine strenge Anwendung seiner Lehren sich in übermenschlichen Fähigkeiten, wie der Kraft zu fliegen oder in der Kraft in die Ferne zu sehen, manifestieren kann, diese Fähigkeite behauptet er somit auch von sich selbst. Diese Aussage ist definitiv nicht korrekt, auch wenn Dishayloo meint dies im Zhuan Falun gelesen zu haben. Die Anmerkung im zweten Teil des Satzes ist eine Schlussfolgerung und ist meiner Meinung nicht was ein Lexikon wiedergeben soll.

Grüsse ---Daniel- 09:56, 4. Mär 2005 (CET)

Ah, es geht doch. So ist das vollkommen OK. Ich habe Deine Sätze etwas umgestellt, beispielsweise erst gsagt, dass er viele Preise erhielt, und dann einige genauer genannt (also nur die Reihenfolge verändert). Weiterhin habe ich die Wertungen entfern (Angeblich, fälschte). Ich hoffe Du bist damit einverstanden.

Ich wünsche mir noch für die Sache mit der Ehrenbürgerschaft der Stadt Houston eine Quelle, die an der Stelle angegeben werden könnte.

Die Sache mit den Kultivierungseigenschaften habe ich umformuliert, jetzt gefällt es Dir hoffentlich besser. -- Dishayloo [ +] 11:41, 4. Mär 2005 (CET)

Glücklich bin ich immer noch nicht einen Artikel mit "Li Hongzhi ist als Gründer von Falun Gong eine umstrittene Persönlichkeit" anzufangen, weil man meiner Meinung einen Artikel nicht negativ über eine Person zu berichten anfängt. Deshalb ist es wichtig aufzuzeigen, auf welcher Basis dies steht -> erst gelobt, dann mit der Verfolgung und der Anti-Falun-Gong Kampagne „verteufelt".

Dass Du die Sätze umgestellt, dass er viele Preise erhielt, und dann einige genauer genannt, das finde ich gut. Was ich nicht gut finde, dass Du das mit der Anti-Falun-Gong Kampagne gelöscht hast.

Was das „angeblich“ betrifft, so habe ich das geschrieben, weil es nach den Angaben der Chinesischen Regierung so sein soll. Meine Aussage ist von daher korrekt. Wegen dem fälschen... Wenn er Eintragungen geändert hat um angeblich als Schakjamuni dazustehen, so die chinesische Regierung, dann ist das eine Fälschung. Also kann schon gesagt werden, dass die chinesische Regierung ihm Fälschung unterstellt.

Was die Anderen Kritiker wie z.B. der Heinemann angeht, so gehen die grösstenteils von den Angaben der Chinesischen Regierung aus, oder die Kritik die von denen ausgeht reicht meiner Meinung nicht, dass Li als umstrittene Persönlichkeit angesehen werden kann - Wenn jeder als umstritten angesehen wird, der von irgend welchen Kritiker kritisiert wird..... ;-(

Das mit der Kultivierungsfähigkeiten stimmt auch so nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Li das in der Times dies gesagt hat, dass er gesagt hat, dass er fliegen kann.

Hier der Link betreffend des Ehrenbürgers. Ist zwar auf einer Chinesischen Seite, aber die Auszeichnung als Orginal in Englisch zu sehen.

Können wir uns in Sachen Reihenfolge der Links einigen? -> Positives vor negativen - und der Netzzeitugnsartikel beinhaltet nur negatives. Apropos dieser Artikel, der beinhaltet auch Lügen. Von daher Löschung.

Gruss ---Daniel- 10:00, 7. Mär 2005 (CET)

Glücklich bin ich immer noch nicht einen Artikel mit "Li Hongzhi ist als Gründer von Falun Gong eine umstrittene Persönlichkeit" anzufangen, weil man meiner Meinung einen Artikel nicht negativ über eine Person zu berichten anfängt. Es ist nun einmal Fakt, dass seine Persönlichkeit umstritten ist, und darauf beruht auch massgeblich seine Bekanntheit.

Deshalb ist es wichtig aufzuzeigen, auf welcher Basis dies steht -> erst gelobt, dann mit der Verfolgung und der Anti-Falun-Gong Kampagne „verteufelt". Du weisst genau, dass Li Hongzhi auch westliche Kritiker hat. Die Kritik auf die chinesische Seite zu reduzieren ist daher verfälschend und nicht neutral.

Was ich nicht gut finde, dass Du das mit der Anti-Falun-Gong Kampagne gelöscht hast. Und was ist dieser Satz?: Diese Änderung wurde von der chinesischen Regierung erst nach Beginn der staatlichen Verfolgung Falun Gongs angezweifelt.

Was das „angeblich“ betrifft, so habe ich das geschrieben, weil es nach den Angaben der Chinesischen Regierung so sein soll. Durch das 'angeblich' unterstellst Du aber, dass die Aussagen der chinesischen Regierung gelogen sind. Für eine solche Aussage mangelt es mir doch deutlich an Beweisen, daher sollte es kein 'angeblich' geben. Das ist etwas ganz anderes, wenn Du Lügen der chinesischen Regierung belegen kannst.

Was die Anderen Kritiker wie z.B. der Heinemann angeht, so gehen die grösstenteils von den Angaben der Chinesischen Regierung aus Soweit ich das sehe, gehe die größtenteils von Li Hongzhis eigenen Worten aus, namlich dem Zhuan Falun und dem vielzitierten Interview im Time Magazine [3]. Auf dem Time-Server selbst ist das ja leider nur mit Bezahlung zugänglich [4].

Das mit den Fähigkeiten habe ich mal umformuliert. Er spricht in dem Interview vom Fliegen und sagt auch: When one completes cultivation, one has special powers. Ich gehe eigentlich davon aus, dass er in der Kultivierung recht fortgeschritten ist.

Danke für die Quelle zur Ehrenbürgerschaft.

Zu den Links, ich bin damit grundsätzlich nicht zufrieden. Die beiden FG-Links drehen sich nur um die Auszeichnungen, die passen also nur zu den beiden entsprechenden Sätze. Einer davon würde auch genügen. Der Netzeitungs-Artikel ist auch nicht gerade tiefgründig. Immerhin aber beschäftigt er sich im Gegensatz zu den Auszeichnunsseiten überhaupt mit der Person Li Hongzhi, deshalb steht er weiter oben. Dass der Artikel Lügen enthält ist eine ziemlich krasse Behauptung, hast Du Belege für Deine Ansicht? -- Dishayloo [ +] 00:03, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Schade dass Du einfach nur zurückgestellt hast.

Wie gesagt, wenn jeder als Umstritten gilt, der von Kritiker kritisiert wird, dann gute Nacht. Die Kritik die wirklich Ernst genommen werden kann, ist die von der Chinesischen Regierung, die aber nicht von unabhängigen geprüft werden kann. Journalisten ist es z.B. sogar verboten Falun Gong Praktizierende zu interviewen.

Ich habe „angeblich“ geschrieben, weil die „Angaben“ von der Chin. Reg. stammen, das ist keine Unterstellung. Ich habe es aber nochmals umgeschrieben.

Der Satz mit den Fähigkeiten stimmt auch so nicht. Im Times Interview habe ich nichts gefunden was vom fliegen spricht, oder bestätigen würden, dass dieser Satz richtig ist.

Der Link von der Netzzeitung beihaltet Lügen, -> Zitat: „Li Hongzhi ist der neue Buddha, der Beleg sei seine Geburt“ Li hat nie mit seiner Geburt belegt, dass er der neue Buddha ist! Daher die Löschung.

Grüsse ---Daniel- 10:12, 9. Mär 2005 (CET)

Schade, dass Du nur einfach zurückstellst, ohne richtig auf meine Argumente einzugehen. Vermutlich muss dann auch dieser Artikel langfristig gesperrt werden. :-(

Wie gesagt, wenn jeder als Umstritten gilt, der von Kritiker kritisiert wird, dann gute Nacht. Li Hongzhi wird ja durchaus von mehreren Personen kritisiert oder etwas kritischer gesehen. Du hast aber die Kritik wieder auf die Kritik aus China reduziert und das genügt ja wohl nicht. Es gibt auch westliche Kritiker und ich traue der Mehrzahl davon zu, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Das mit dem Fliegen habe ich vorerst mal gestrichen, ich hoffe Du bist nun zufrieden.

Die Netzeitung zu streichen halte ich wieder mal für sehr einseitig. Es ist durchaus kritisch, aber das sohl ja wohl kein Hindernis sein. Ich suche ja immer noch nach einer Biographie von Falun Gong, diese könnte durchaus nach oben. Hast Du dazu nichts im Angebot? Bisher aber ist der Netzeitungs-Link der Beste zum Thema Li Hongzhi. -- Dishayloo [ +] 22:25, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Ist ja echt komisch, dass Du mir vorwirfst ich stelle einfach zurück ohne Dein Argumente zu beachten. Ich habe nie zurückgestellt, im Gegensatz zu Dir. Ich habe aufbauend geschrieben, ich bin auch Dir entgegengekommen was die Chronologie angeht. Aber ich muss auch sagen, dass in manchen Punkte ich Deine Argumente nicht teile.

Wie gesagt, die Kritik, die von den Kritiker ausgehen, reichen meiner Meinung nach nicht um Li als Umstritten darzustellen. Aber trotzdem, ich mach mal einen Versuch, „Deine“ Kritiker einzufügen, ohne dass meine gewünschte Aussage beeinträchtigt wird. Wenn Du dann immer noch einfach zurückstellst, dann weiss ich auch nicht....

Was den Satz angeht, „Er beschreibt des Weiteren, dass bei einer strengen Anwendung seiner Lehren sich übermenschliche Fähigkeiten manifestieren können, wie die Kraft in die Ferne oder in die Zukunft zu sehen.“ Wie viele Male muss ich Dir noch sagen, dass der Satz so nicht stimmt – Es ist wesentlich komplizierter.

„Die Netzeitung zu streichen halte ich wieder mal für sehr einseitig. Es ist durchaus kritisch, aber das sohl ja wohl kein Hindernis sein.“ Nein, es ist nicht, weil sie kritisch ist (ist in der Tat ist es Abriss), sondern weil dieser Artikel wie oben schon erwähnt nachweislich Lügen beinhaltet - deshalb die Löschung.

Den Time Artikel habe ich nach unten getan, weil er nicht direkt zum Artikel im Zusammenhang steht.

Grüsse ---Daniel- 09:38, 15. Mär 2005 (CET)

Entschuldige Daniel, Du hast das gleiche gemacht wie ich: große Teile zurückgestellt und einige Änderungen übernommen. Denn auch ich habe nie nur einfach zurückgestellt, sondern bin auf viele Bemerkungen von Dir eingegangen und habe den Text angepasst. Deshalb habe ich Deinen Vorwurf ironisierend zurückgegeben, denn Du machst es ja nicht anders.

Deiner Meinung nach reicht es nicht, Li Hongzhi als umstritten darzustellen, weil es Kritiker gibt. Meiner Meinung nach schon. Welchen anderen Grund gibt es, jemanden als umstritten zu bezeichnen?

Du sagst mir immer wieder, dass es mit den übernatürlichen Fähigkeiten nicht so einfach ist. Für Li Hongzhi schon, sonst hätte er es nicht so geschrieben. Ich weiss nicht, ob Du das Zhuan Falun gelesen hast, ich schon. Ich habe die Stellen bereits einmal im Vermittlungsausschuss Falun Gong zitiert, siehe hier: [5]. Dort habe ich die betreffenden Stellen aus dem Zhuan Falun zitiert, wenn Du Dich nicht mehr daran erinnern kannst empfehle ich Dir die Lektüre dieses Buches. Du sagst es ist falsch, hast aber niemals ausgeführt was daran falsch sein soll. Ich habe meine Position mit Zitaten von Li Hongzhi unterlegt. Mehr kann ich nicht tun. Anstatt also zu behaupten, das sei falsch (was man ja immer behaupten kann, ich könnte das ja mal in Zukunft von jeder Deiner Änderungen behaupten, damit Du siehst wie sehr das nervt), solltest Du Deine Ansicht mit besseren Quellen belegen oder wenigsten mal erklären was daran eigentlich falsch sein soll. Vielleicht sehe ich es ja dann auch ein und korrigiere das.

Zur Netzeitung: Das mit dem Buddha ist grenzwertig zugegeben. Aber erstmal nur eine Behauptung, keine Lüge. Der Rest des Artikels ist in meinen Augen OK. Und es ist bisher der einzige externe Text, den wir haben, der sich mit der Person Li auseinandersetzt. Ich habe Dich ja schon mal darum gebeten, nach Texten über Li aus Falun-Gong-Sicht zu suchen. Wenn wir gute Li-Links haben, würde ich auf den Netzeitungslink verzichten.

Den Time Artikel habe ich nach unten getan, weil er nicht direkt zum Artikel im Zusammenhang steht. Das ist schon ein ziemlicher Witz. Die Artikel, die Du hast darüber stehen lassen sind zwei Links die NICHTS mit Li zu tun haben, ich habe sie mir mal genauer angesehen. Bei beiden Links geht es um Auszeichnungen, die Falun Gong erhalten hat. Das betrifft nur sehr indirekt Li (als Gründer) und auch nur in einem sehr kleinen Bereich, nämlich den Preisverleihungen. Bei einem Edit in der Zusammenfassung diese Links als Beweis zu nennen oder in der Diskussion anzugeben ist OK. Im Artikel sind sie zuviel. Daher habe ich sie gestrichen, hier sind sie: [6], [7].

Du sagtest weiter oben: Dass Du die Sätze umgestellt, dass er viele Preise erhielt, und dann einige genauer genannt, das finde ich gut. Warum änderst Du das dann immer wieder?

Weiterhin machst Du immer wieder Änderungen, die auch eine wenig neutrale Formulierung enthalten alles ermögliche angelastet. Das ist neben dem Fehler auch wenig konkret sondern sehr nebulös. Was wird ihm denn angelastet. Man kann das weglassen, da die Vorwürfe ja in der Folge genannt werden.

Und um auf den Vorwurf am Anfang zurückzukommen: Wenn Du Dir jetzt mal die aktuellen Änderungen genau ansiehst, wirst Du sehen, dass ich nicht einfach zurückstelle sondern Deine Anregungen teilweise aufnehme. Und bitte denke daran, der Satz mit den Fähigkeiten ist von mir durch Zitate gut begründet, willst Du ihn nochmal entfernen ohne Erklärungen zu liefern, dann muss ich annehmen, dass Du nicht an einer Verbesserung des Textes interessiert bist und wahrscheinlich um eine Sperrung des Textes bitten. Das empfände ich aber als sehr unangenehm, da sich der Text dann nicht weiter verbessern kann, eine Einigung mit Dir wäre mir da bei weitem lieber. -- Dishayloo [ +] 20:42, 15. Mär 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Wie gesagt, ich finde es schade, dass Du einfach auf zurück setzen machst und mir noch anhängst, ich mache auch auf zurückstellen. Ich meinte, ich habe eine Lösung gefunden, dass als erstes nicht nur negatives kommt, aber trotzdem Deine Chronologie bewahrt wird. Ich habe auch Deine gewünschten „Kritiker“ eingebaut. Ich sehe auch, dass Du immer von Deiner letzten Version ausgehst, denn manche Punkte die geändert habe und nicht zu verstehen ist, wieso Du sie zurücksetzt, werden ignoriert. Klar ich sehen schon auch, dass Du nicht „nur“ zurückstellst, aber auf meine Anliegen gehst Du nicht wirklich ein. So ist auch nicht ersichtlich wieso Du „meine“ Version von der Einführung gekürzt und umgeschrieben hast.S o denke ich, ist es sehr informativ, dass die Kritik von der Chinesischen Regierung nach dem Verbot im Folge der Anti-Falun Gong Kampagne kommt, dass auch westliche Kritiker und Journalisten diese Kritik aufgenommen haben.

Was den umstrittenen Satz angeht, ich kenne das Buch sehr genau (schliesslich studiere ich Falun Gong schon seit 8 Jahren), im Gegensatz zu Dir, wo Du es, wie ich einmal gelesen habe, nicht einmal fertig gelesen hast. Wie gesagt, es ist wesentlich komplizierter und ist nicht in einem oder zwei Sätzen zu beschreiben, deshalb die erneute Löschung des inkorrekten Satzes. Sorry, aber Li hat nun einmal nie beschrieben, dass bei einer strengen Anwendung seiner Lehren sich übermenschliche Fähigkeiten manifestieren können, wie die Kraft in die Ferne oder in die Zukunft zu sehen, das ist Deine fälschliche Interpretation. Die Zitate die Du im Vermittlungsausschuss gebracht hast, bestätigen Deine Aussage auch nicht.

Der Netzzeitungs Artikel ist eine Lüge, ein falsche Unterstellung ist ein Lüge. Es ist eine Lüge, wenn die Netzzeitung schreibt: Li Hongzhi ist der neue Buddha, der Beleg sei seine Geburt. Dass Du Links zu den Auszeichnungen gelöscht hast verstehe ich schon gar nicht. Die werden im Text erwähnt und haben Bezug auf Li. Auch wenn manche der Auszeichnungen nicht direkt mit Li zu tun haben, so doch auf Falun Gong welches er gegründet hat. Manche der Auszeichnungen und Links haben sehr wohl mit Li direkt zu tun.

Gruss ---Daniel- 10:18, 22. Mär 2005 (CET)

Lieber Daniel,

ich lese alle Änderungen an diesem Artikel immer noch sehr fleißig mit, heute habe ich mich auch einmal mehr selbst eingemischt. Ich werde noch einmal Punkt für Punkt auf Deine/meine Änderungen eingehen:

1. Einleitung: Deinen Satz, daß westliche Kritiker die Kritik der Volksrepublik aufgenommen haben, habe ich gerne übernommen. Dann gleich als ersten Satz zu formulieren Erst wurde er ... -- Was bedeutuet eingentlich dieses Erst? Erst wurde er geboren oder? Dishayloo erwähnt seine Preise genau wie Du und niemand hier will Lis Auszeichnungen unerwähnt lassen, und Dishayloo erwähnt sie bereits im zweiten Satz, was ist denn daran noch auszusetzen?
2. was in dieser Zeit häufig vorkam (Falsches Geburtsdatum) -- Tatsächlich ??? Ich habe noch nie von so einem Fall gehört außer bei Li. Hast Du dafür Quellen, ich glaube ehrlich gesagt nicht, das sowas häufig vorkam.
3. Was soll das eigentlich, das Du immer den Verweis auf Taoismus löscht - gibt es dafür einen Grund?
4. Dann die übersinnlichen Fähigkeiten: Ich habe das Zhuan Falun auch zum Teil gelesen - und ich habe es genau wie Dishayloo da heraus gelesen. Könntest Du vielleicht einmal argumentieren, ich eine Zitateanführen, das es nicht so ist. Dir als Experten wird das ja leicht fallen, und es interessiert mich wirklich, wie das nun ist mit den übersinnlichen Fähigkeiten.

Dan habe ich zu den Weblinks eine Einleitung geschrieben und alle Falun Gong Seiten schön nach oben gestellt, wie Du es Dir schon immer gewünscht hast, die NetzZeitung seite habe ich zu den kritischen Seiten einsortiert, da habe ichaber auch die Seite der Chiesischen Botschaft wieder einkommentiert. Dazuhabe ich eine warnende Einleitung geschrieben, ich hoffe sehr, das dieses Verfahren zumindest in den Abschnitt Weblinks Ruhe einkehren läßt.

Ich wünsche Euch allen frohe Ostern. --11:09, 22. Mär 2005 (CET)

@Daniel: Ja, ich werfe Dir vor, genauso wie ich zurückzusetzen, weil Du genau das immer wieder tust. Du setzt mit kleinen Änderungen auf Deinen Text zurück. Genau das gleiche mache ich. Es wäre schön, wenn Du Deine Änderungen begründen würdest, denn auch ich bin nicht frei von Fehlern, wenn Du Deine Änderungen belegst werde ich sie wahrscheinlich unangetastet lassen. Konkret hast Du trotz vieler Nachfragen nicht belegt, dass der Satz mit den übernatürlichen Fähigkeiten falsch ist. Ich habe dagegen Zitate zu seiner Untermauerung angeführt.

@Ixitixel: Ich habe die beiden Links zu Seiten mit Preisen aus zwei Gründen rausgeschmissen: Zum einen sind sie zu speziell, sie widmen sich nur den Preisen halt. Sie als Beweis für die entsprechenden Formulierungen auf der Diskussionsseite oder in der Zusammenfassung der Änderung anzugeben ist dabei in Ordnung. ZUm Anderen beschäftigen sie sich nicht oder nur am Rande mit Li, sondern mit den Preisen für FG, haben daher eigentlich in diesem Artikel nichts so recht verloren. Ich nehme sie erstmal wieder raus, bis ich Gründe höre, wieso doch hierher passen. Das Interview mit dem Time-Magazine ist keine Falun-Seite, da war sie falsch einsortiert. Eine Frage noch, Du hast bei den Kategorien 'Hongzhi Li' eingetragen. Damit würde er in den Kategorien aber nicht unter seinem Familiennamen Li auftauchen sondern unter Hongzhi. Ist das wirklich gewollt? -- Dishayloo [ +] 23:30, 22. Mär 2005 (CET)

So, ich habe in der Diskussionsseite von Falun Gong gefunden, dass ich dort bereits einmal einen Link auf eine Biographie basierend auf Li's Angaben vorgemerkt hatte, habe ich nur wieder vergessen. Ich habe das mal hier eingefügt. -- Dishayloo [ +] 00:12, 23. Mär 2005 (CET)

Zu Punkt 1: Ich denke es ist sehr wichtig für den Leser zu erfahren, wie es dazu kam, dass Li erst vom Staat ausgezeichnet wurde und dann „dämonisiert“ -> Im Folge der Verfolgung und der staatlichen Anti- Falun Gong Kampagne. Ich denke es gibt keinen Grund das nicht zu erwähnen.

Punkt 2. Frag mal jemand der die Kulturrevolution miterlebt hat, der kann Dir bestätigen, dass zu dieser Zeit viele Fehler dieser Art vorkamen.

Punkt 3: Ich löschte dieses Taoismus, weil die Meister die hier erwähnt werden nicht aus der daoistischen- Religion stammen. Die kommen aus den Bergen und kultivierten sich im Geheimen.

Punkt 4: Sorry, aber teilweises Lesen über ein Thema das doch sehr komplex ist, reicht da wohl nicht aus. Wie gesagt, es wird nirgends davon gesprochen, „dass bei strengen Anwendung seiner Lehren sich übermenschliche Fähigkeiten manifestieren können, wie die Kraft in die Ferne oder in die Zukunft zu sehen.“ Es können Kultivierungsfähigkeiten auftauchen, müssen aber nicht, das ist bedingt durch die angeboren Grundlage der Betreffenden. Es kann wohl sein, dass jemand Kultivierungsfähigkeiten hat, diese aber „verschlossen“ sind.

Zu den Weblinks:

Ich denke es ist nicht richtig auf WP Links zu setzen die nachweislich Unwahrheiten beinhalten. Das betrifft den Netzzeitungsartikel und Chinesische Botschaft, darüber habe ich oben schon ausführlich geschrieben.

Die „Biographie auf eigenen Angaben“.... Eigenen Angaben, von Falun Gong? -> der Verfasser dieses Textes ist Chinese Law and Government v. 32 no6 (Nov./Dec. 1999) p. 14-23 ISSN: 0009-4609 Number: BSSI00019541

Zitat Dishayloo „Ich nehme sie erstmal wieder raus, bis ich Gründe höre, wieso doch hierher passen.“ Ich schrieb schon vorher: „Dass Du Links zu den Auszeichnungen gelöscht hast verstehe ich schon gar nicht. Die werden im Text erwähnt und haben Bezug auf Li. Auch wenn manche der Auszeichnungen nicht direkt mit Li zu tun haben, so doch auf Falun Gong welches er gegründet hat. Manche der Auszeichnungen und Links haben sehr wohl mit Li direkt zu tun.“

Die Angaben auf den Links der Falun Gong Webseiten sind mit Kopien der Auszeichnungen versehen, was die den Wahrheitsgehalt bestätigt. Deshalb, und aus den oben genannten Gründen setzte ich die Weblinks zurück.

Grüsse ---Daniel- 09:59, 29. Mär 2005 (CEST)

Punkt 1: Es gibt auch keinen Grund, die Erwähnung zu streichen, dass Li verschiedene Kritiker hat. Du sagst: Ich denke es ist sehr wichtig für den Leser zu erfahren, wie es dazu kam, dass Li erst vom Staat ausgezeichnet wurde und dann „dämonisiert“ -> Im Folge der Verfolgung und der staatlichen Anti- Falun Gong Kampagne. Im Text steht erst Li wurde beispielsweise von staatlichen Organisationen in China ausgezeichnet... und später Hauptsächlich stammt die Kritik aus China, wo Falun Gong verboten ist und stark verfolgt wird. Wo konkret ist Dein Problem?

Punkt 2: Dann hat sicher einer davon das auch aufgeschrieben, dass man es nachlesen kann.

Punkt 3: Wenn Taoismus nicht stimmt, dann sollte es ganz raus, nicht einfach nur entlinkt werden. Ich lese aber in verschiedenen Quellen von Taoismus.

Punkt 4: Ich habe die Stellen zitiert. Wenn ich etwas übersehen habe, dann kannst Du ja mal die entsprechende Textstelle zitieren. So ist das nur eine Behauptung von Dir. Der Satz bleibt im Text, denn er ist belegt und von Dir noch nicht widerlegt worden. Und widerspricht das mit den 'verschlossenen' Fähigkeiten (was ich gelesen habe) irgendwie dem Wort KÖNNEN. Dort steht ja nicht, dass die Fähigkeiten auftauchen müssen. Und Du bestätigst ja hier, dass diese Fähigkeiten durchaus bei einigen leuten auftauchen. Wo also ist hier Dein Problem, was stimmt Deiner Meinung nach noch nicht?

Weblinks: Du sagst: Ich denke es ist nicht richtig auf WP Links zu setzen die nachweislich Unwahrheiten beinhalten. Dann beweise mal die Unwahrheit. Es ist sicherlich eine kritische Behauptung, Li Hongzhi hätte sein Geburtsdatum geändert, um sich als Buddha auszugeben, aber ich sehe nicht den NACHWEIS, dass das eine Lüge ist. Die Links sind als Kritik gekennzeichnet und ein Text weist darauf hin, dass die Wahrheit aller Links unbewiesen ist.

Weiterhin habe ich oft genug beschrieben, dass die Links zu den Auszeichnungen als Beweis gut sind, aber nicht als Weblinks für den Artikel taugen, da sie sich nur am Rande mit Li beschäftigen und keine vertiefenden Informationen bieten. Als Beweis sind sie auf der Diskussionsseite gelistet, das genügt. Siehe auch Wikipedia:Verlinken: Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist..

Zur Biografie auf eigenen Angaben: Schaue mal ans Ende des Textes, da steht die Quelle der Quelle: Translation 2000 M.E. Sharpe, Inc., from the Chinese text. Li Hongzhi, "Zhongguo falun gong chuangshiren, falun gong yanjiuhui huizhang li hongzhi xiansheng xiao zhuan," in Falun Gong (China Broadcasting and Television Publishing House, 1994). Stammt also von Li selbst, wenn ich das richtig lese. -- Dishayloo [ +] 13:38, 29. Mär 2005 (CEST)