Diskussion:Kinderlosigkeit

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Ich habe gestrichen: Ob daher diese der Zukunftsangst folgende Grundhaltung eine freiwillige Kinderlosigkeit rechtfertigt oder ob nicht vielmehr auch eine gesellschaftliche Verantwortung darin liegt, Kinder zu bekommen, um das Funktionieren einer Gesellschaft, ihrer sozialen Institutionen und kulturellen Errungenschaften auch weiterhin zu gewährleisten, wird häufig nicht ausreichend berücksichtigt. — Gehört nicht hierher, das Kapitel spürt den Ursachen nach. Außerdem ist es wiederum arg polemisch, dahinter steht m. E. das alte "F*ck*n ist des Bürgers Pflicht..." --Qpaly (Christian) 08:26, 6. Mai 2005 (CEST)

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Ich habe gestrichen: ... das Ideal einer „bunten Gemeinschaft mit Großeltern im Haus“ ist einem Ideal einer „karrierebetonten Ein-Kind-Familie mit Golden Retriever“ (einer Hundeart) gewichen. — Beides war nie Ideal, in dieser Kürze ist's statistisch falsch und überdies polemisch ausgedrückt. --Qpaly (Christian) 08:06, 6. Mai 2005 (CEST)

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"eine Umfrage"

Nur eine kleine Anmerkung: der Satz "Eine Umfrage ergab 2005, dass die Deutschen im Mittel die pessimistischsten Menschen weltweit sind." ist so ganz ohne Quellenangabe (von wem wurde die Umfrage in wessen Auftrag und mit welcher Fragestellung durchgeführt?) nicht wirklich nachvollziehbar. Umfragen gibt es viele. Und das Ergebnis klingt für mich schon nach Boulevard-Zeitung. --Tsui 20:55, 3. Mai 2005 (CEST)

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Ursachen

Du kannst ja herausstellen, dass viele vor Hartz IV Angst haben und es auch Kritiker der angebotsorientieren Wirtschaftspolitik sehen, dennoch kann man hier nicht ökonomische Lehrmeinungen als schlecht hinstellen, nur weil die Leute sie oft nicht durchschauen und sie deshalb falsch bewerten. Zudem ist der Pessimismus ein deutsches Phänomen. Wenn ökonomische Ängste zu Kinderlosigkeit führten, dürfte es in Afrika und anderen Staaten keinen Nachwuchs mehr geben. Stattdessen ist der Pessimismus in so gut entwickelten Staaten wie Spanien und Deutschland anzutreffen, im Land der Globalisierung, den USA, hingegen gar nicht. Bitte also die Sachlage und die Fakten bedenken. Stern !? 18:14, 3. Mai 2005 (CEST)

Stern hatte das in meine persönliche Diskussion gestellt; ich denke, hier ist es besser aufgehoben. Seine Einwände gegen meine Änderung kann ich nicht nachvollziehen: Ob die Leute die Verschlechterung der Lebensbedingungen richtig oder falsch bewerten ist unerheblich, sie machen sie zur Grundlage persönlicher Entscheidungen. Deswegen habe ich meine Änderung wieder hergestellt. --Lycopithecus 22:30, 3. Mai 2005 (CEST)

--TheSonntag 00:52, 4. Mai 2005 (CEST) Ich bin hier neutral. Bitte einigt euch aber und vermeidet einen Edit War! Michael

Theriault Hartz IV ist zu neu, als das es Rückschlüsse auf die Geburtenrate geben könnte, folglich war der Einschub meiner Ansicht nach eine unbelegte Meinung. (Bin etwas vorschnell mit meiner Änderung gewesen, ist mein erster Beitrag).

Sind nicht gerade die deutschen Familien, die von diesen "neoliberalen" Veränderungen(Hartz IV) am meisten betroffen sind, immernoch die kinderreichsten? Ich kann mir nicht vorstellen, daß du / der Autor des letzten Abschnitts seine Mutmaßungen irgendwie belegen kann. Das ist dann wohl eher POV --> weg damit. -constantin

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demo-ökonomisches Paradox

Whiti, könntest Du das bitte ein wenig weniger abstrakt formulieren? Auch der Link nach Opportunitätskosten macht es nicht viel leichter. Des Weiteren: Besteht hier nicht eine Rückkoplung zwischen Ursache und Wirkung in dem Sinne, dass der Verzicht auf Kinder das höhere Einkommen leichter erreichbar macht? --Lycopithecus 10:16, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich habe versucht etwas weniger abstrakt zu formulieren, ist sicher noch nicht perfekt so, aber vielleicht etwas verständlicher. Vielleicht wäre es auch interessant sich auf Statistiken von [1] zu beziehen, was die Anzahl der Kinder mit steigendem Einkommen in Deutschland betrifft? -- Whiti 11:22, 4. Mai 2005 (CEST)

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Geburtenrate'

Indem Artikel Demographie wird für Deutschland eine Geburtenrate von 1,2 Geburten pro Frau in Deutschland genannt, hier 1,4. Was ist richtig?

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Finanzielle Belastung

Wo kommt eigentlich diese unsägliche Zahl von 800.000 Euro / 2 Kinder her?

Das wären bei durchschnittlichen 20 Jahren (= 240 Monaten) bis zum Ende der Ausbildung fast 2.000 Euro pro Monat und Kind. Ich bin im Studium mit eigener Bude mit 600 Euro/Monat ausgekommen!

Es sieht für mich so aus, als würde das durch die Kinder wegfallende Gehalt einer gutverdienenden Akademikerin als Kosten gerechnet. Das wirkt auf mich nicht besonders fundiert, um nicht mehr zu sagen.

Winfried

Die Zahl kommt aus der Süddeutschen. Genau das Wegfallende Gehalt einer Akademikerin wird (zu Recht!) als Kosten gewertet. Es kann doch nicht sein, dass ein Paar aus 2 Vollverdienern mehr verdient, ohne einen angemessenen Beitrag am Sozialsystem zu leisten (die höheren Sozialabgaben und Steuern für Kinderlose gleichen das nicht aus.) Die Zahl habe ich aus einem Artikel der Süddeutschen, kann leider nicht mehr sagen von wann. Es ist aber definitiv eine fundierte Zahl. Außerdem musst du natürlich Zinsvorteile einrechnen, schließlich könntest du ja theoretisch das Geld anlegen (in Immobilien, Aktien usw), das du durch den Verzicht auf Kinder einsparst. Insofern ist diese Zahl durchaus realistisch.

--TheSonntag 22:19, 4. Mai 2005 (CEST)

Was für ein Unfug. Erstens fallen dann ja wohl kaum zwei Gehälter weg, wenn man zwei Kinder hat (usw.), zweitens gibt es auch kinderlose Familien mit nur einem Verdiener und drittens ist der Zusammenhang im Artikel ein statistischer für ganz Deutschland, also müßte wenn überhaupt der Durchschnittsverdienst eines Zweitverdieners genommen werden. So kann man sich auch reich rechnen.

Achso, und viertens gibt es auch Doppelverdiener mit Kinder, die passen dann auch nicht. Und fünftens ist im Artikel definitiv von Kosten die Rede, und ein Verdienst eines anderen sind niemals meine Kosten.

--TheSonntag 16:06, 6. Mai 2005 (CEST)Schön für dich dass du andere Meinungen als Unfug betrachtest. Das ändert aber nichts an den Fakten. Micha

--164.61.12.28 16:20, 6. Mai 2005 (CEST) Entschuldigung für das Wort Unfug. Trotzdem wäre ich froh für eine Antwort auf meine fünf Einwände. Es geht um Fakten. Im Artikel steht "man rechnet mit 800.000€ Kosten für 2 Kinder von der Geburt bis zum Abschluss der Ausbildung", tatsächlich handelt es sich laut Deiner Aussage hier auf der Diskussionsseite um das wegfallende Gehalt einer Akademikerin. Dies muss doch den Leser der eigentlichen Seite irreführen. Oder anders formuliert, auf der Diskussionsseite fügt Du in Deine Anmerkung "(zu Recht!) " ein, darf ich fragen, wieso?

--TheSonntag 17:20, 6. Mai 2005 (CEST) Ok, das mit Unfug ist schon vergessen. Ich verstehe ja deine Kritik durchaus, und gebe dir Recht, dass ich das ganze nochmal belegen muss, da ich nicht mehr genau weiß, was in die 800000€ alles eingerechnet war (z.B. weiß ich nicht, ob die Schulausbildung eingeschlossen ist). Ein Einkommensverlust muss aber gerade im Bezug auf Akademikerinnen doch unter Kosten eingerechnet werden, denn: 1. Ist ein Arbeiten trotz Kind in Deutschland praktisch nicht möglich, da die Betreuungsmöglichkeiten unzureichend sind, 2. sich daher oftmals die Wahl stellt, Kind oder Karriere. Insofern muss eine Akademikerin die ein Kind bekommt natürlich mit der Vergleichsgruppe "Akademikerin ohne Kind" verglichen werden. In der Tat muss man da aufpassen, da man je nach persönlicher Meinung die Zahlen zurechtbiegen kann, aber die Zahl war wie gesagt nicht aus der Luft gegriffen. Jedoch zeigt ja auch folgendes Rechenbeispiel schon einiges: Man hat 2 Kinder, und muss diese unterhalten, bis beide 25 Jahre alt sind (Hochschulstudium). Das macht dann ca. 1000€ im Monat mal 25 Jahre = 300000€. Nimmt man jetzt an, dass man das Geld hätte anlegen können, beispielsweise in eine Lebensversicherung, so kommt eine Zahl heraus, die bereits deutlich höher liegt. Dennoch such ich mal, ob ich den Artikel irgendwo finde um das ganze nochmal zu untermauern...

Michael

Wenn ich DIESE Diskussion lese, weiß ich, warum in Deutschland nicht genug Kinder zur Welt kommen!

Schließe mich an. Schon einmal der Denk/Rechenfehler mit den 300.000 Euro. Die 800.000 nach zwanzig Jahren kommen nur dann heraus, wenn ich die 300.000 als Ganzes bei Geburt der Kinder anlegen würde. Ich selbst habe Kinder und bin mir sicher, das der Post oben keine hat oder nicht rechnen kann. Hier werden Kosten überzogen dargestellt und Zuschüße einfach unter den Tisch fallen gelassen. Hätte ich keine Kinder, hätte ich jetzt mehr Geld. Aber meine Kinder haben mich nicht arm gemacht - was aber nach obiger Meinung der Fall sein müßte. 1000€ jeden Monat bis zum 25 Lebensjahr - bei uns gibt es kein vergoldetes Toillettenapier für die Kids. PF20060425

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Inhaltsverzeichnis 1 "gut ausgebildete Frau und fehlender Partner" 2 Verzicht 3 Statistische Situation 4 Der Artikel geht garnicht: 5 Books on Demand/Literatur

[Bearbeiten] "gut ausgebildete Frau und fehlender Partner"

Ich habe versucht, die Diskussion "gut ausgebildete Frau und fehlender Partner" zu neutralisieren. Inhaltlich würde ich eher Thorbjoern als Barb zustimmen, aber ich hoffe, dass das eine Lösung ist, mit der man leben kann. UlrSchimke 14:37, 7. Jan 2006 (CET)

In der Wikipedia geht es nicht darum, was man persönlich denkt, sondern um belegbare Fakten. Und dass Akademikerinnen zumeist auch gebildete Partner suchen, aber Akademiker häufig Frauen, die ein niedrigeres Bildungsniveau haben bevorzugen ist sozialwissenschaftlich belegt. Z.B gibt es eine aktuelle Studie von Christiane Dienel, Professorin an der Universität Magdeburg-Stendal dazu, die das belegt, und das ist keine Einzelmeinung, sondern deckt sich mit vielen anderen Untersuchungen (vgl. [2]).--Barb 21:07, 7. Jan 2006 (CET)

Aber das ist doch genau das, was ich gesagt habe: "Frauen wollen keine Partner mit niedrigem Bildungs- oder Sozialniveau" ?? Inhaltlich bin ich mir deiner Aussage einverstanden, mich stört nur die männerfeindliche Konnotation. Aus "während Akademiker eher gering qualifiziertere Frauen in ihrer Partnerwahl berücksichtigen" würde ich gern "während Akademiker auch gering qualifiziertere Frauen bei ihrer Partnerwahl akzeptieren" machen. Das sollte aber kein Edit-war werden. UlrSchimke 22:08, 7. Jan 2006 (CET)

Wo ihr überall Männerfeindlichkeit ausmacht. Bitte nicht schon wieder irgendwelche Verschwörungstheorien. Das ist das Ergebnis sozialwissenschaftlicher Untersuchungen. Und wenn man so pingelich ist, könnte man es auch als frauenfeindlich bezeichnen, wie du das formulieren würdest, da man das ja als negativ sehen würde, das sie nicht auch wie die Männer mal sozial nach unten schauen. IMHO alles großer Quatsch. --Barb 22:26, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo, Barb
, bitte erkläre mir, wie Du darauf kommst, was ich geschrieben hätte, sei ein Diskussionsbeitrag und kein Fakt. Womit das belegt ist, stand doch im Text, den Du immer wieder streichst. Was soll ich dazu noch mehr ausführen ? Vielleicht schreibst Du mal, was der Grund für Deine Annahme ist, das sei nicht NPOV ?
Oryx 21:25, 16. Jan 2006 (CET)

Weil deine Aussage, dass die Hauptursache der Kinderrlosigkeit sei die hohe Ausbildung der Frau IMHO a) wertend und b) zu kurz gegriffen ist. Du implizierst a) dass wenn Frauen wieder an Heim und Herd zurückkehren wieder alles in Butter ist und b) vernachlässigst dabei die ganzen komplexen gesellschaftlichen Ursachen und Veränderungen der letzten 150 Jahre. Deshalb wirst du diese Aussage in der Form auch nicht bei Frau Dienel finden. Wenn du letzteres ein bisschen genauer aufschlüsseln und entsprechend belegen kannst, ist dem enzyklopädischen Charakter des Artikels mehr gedient als mit dieser zu kurz gegriffenen Aussage. --Barb 21:36, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo, Barb<br<, danke für die Beantwortung meiner Frage. Ich habe mich, offen gestanden, das erste Mal etwas rüde abgekanzelt gefühlt, aber jetzt verstehe ich besser, wieso Du so reagiert hast.
Mit Deiner Vermutung, was ich "impliziere", liegst Du ganz falsch. Du gehst ganz selbstverständlich davon aus, daß die sinkende Geburtenrate als schlecht zu bewerten ist, und ein Artikel, der sich damit befaßt, sozusagen "Wege aus der Krise" aufzeigen muß. Das ist meiner Meinung nach gerade nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels. Er hat nicht darüber zu befinden, ob die Geburtenrate "gut" oder "schlecht" ist, sondern nur zu schildern, wie hoch sie ist, wie die Tendenz ist und warum. Abgesehen davon, daß es sich hier um einen Artikel über Kinderlosigkeit und ihre Gründe handelt. Ich bin mir sowieso nicht sicher darüber, ob wirklich demographische Aspekte hier eine Rolle spielen sollten.
Wie gesagt, weil ich in so einem Artikel nicht schreiben werde, wie die Geburtenrate zu bewerten ist, kannst Du auch nicht davon ausgehen, daß für mich "alles in Butter" wäre, wenn sie wieder anstiege. Und das auch noch dadurch, daß Frauen wieder "an Heim und Herd" zurückkehren. Wo steht das in meinem Beitrag ? Wo wird es auch nur angedeutet ? Du hast es hineininterpretiert.
Ich wollte aufzeigen, daß es neben biologischen Ursachen der Kinderlosigkeit auch soziale Ursachen gibt. Natürlich ist der Fakt, keinen geeigneten Partner zur Familiengründung zu finden, erst einmal ein individuelles Schicksal. Aber da Akademikerinnen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung überdurchschnittlich häufig davon betroffen sind, stellt es eben auch ein soziales Phänomen dar.
Mir persönlich ist es wichtig, aufzuzeigen, daß Akademikerinnen eben nicht deshalb weniger Kinder bekommen bzw. eben häufiger kinderlos bleiben als andere, weil sie den Kinderwunsch ihrer Karriere "opfern", sich nicht mit Kindern "belasten" wollen oder dergleichen. Das ist ja ein durchaus gängiges Vorurteil.
Wie der einzelne Wikipedia-Leser diesen Fakt interpretiert, muß ihm bzw. ihr überlassen bleiben. Im Sinne des NPOV dürfen wir ihm oder ihr das nicht vorgeben. Da wird es welche geben, die sagen: "Das geschieht den Emanzen recht, erst ehrgeizig sein und dann auch noch Ansprüche an die Männer stellen - tja, nur gerecht, wenn es dann mit dem Mutterglück nicht klappt." Andere werden es ungerecht finden, daß es soziale Benachteiligung beim Kinderkriegen gibt. Dann gibt es noch die Möglichkeit, daß sich vielleicht jemand fragt, wie das für die betroffenen Frauen so ist.
Ich muß zugeben, daß ich nicht die gesamte Arbeit von Christiane Dienel gelesen habe, sondern nur das, was darüber in Zeitungen stand. Kennst Du denn die ganze Arbeit ? Habe ich mit der Aussage, die ich getroffen habe, das Ergebnis der Studie verfälscht wiedergegeben ?
Ich hoffe, ich konnte Deine Vorbehalte gegen meinen Beitrag entkräften. Ich werden den Abschnitt wieder in den Artikel einfügen, weil nur Fakten darin stehen. Du kannst ihn ja berichtigen, wenn er Dir immer noch nicht zusagt.
Oryx 00:18, 18. Jan 2006 (CET)

Ich halte den Absatz immer noch für unzutreffend, da es diverse soziale Ursachen gibt, und habe deshalb erstmal nur den wertenden und nicht belegten Satz: "Die Hauptursach für Kinderlosihgkeit ist das hohe Ausbildungsniveau der Frauen" rausgenommen. --Barb 13:00, 18. Jan 2006 (CET) Ich habe mir den Artikel nochmal insgesamt angeschaut: Die sozialen Ursachen sind in ihrer vollen Komplexität bereits oben aufgeführt, es gibt keinen Grund, jetzt noch einmal auf diesen einen Aspekt anhand der einen Studie einzugehen. Der Aspekt ist oben auch bereits aufggeführt. --Barb 15:30, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verzicht

(nach unten verschoben, wo er zeitlich hingehört, und Überschrift eingefügt--Barb 16:16, 18. Jan 2006 (CET))

Ich habe ein Problem mit der Definitionszeile des Artikels. Der Begriff "Verzicht" bedeutet für mich eine bewußte Entscheidúng, die in Abwägung aller Kosequenzen vollzogen wird. Menschen, die "unfreiwillig" auf Kinder "verzichten", versuchen oft alles menschenmögliche, um zu einem Kind zu kommen. Wenn es dann doch nicht klappt, ist das für mich alles andere als ein "Verzicht", ob unfreiwillig oder nicht. Das muß unbedingt umformuliert werden !
Weiter: Was sucht ein Abschnitt "Sozialprestige kinderreicher FamilienW" in diesem Artikel ? Per definitionem ist kinderlos, wer keine (in Zahlen: 0) kinder hat, kinderreich kann nur sein, wer mindestens mehr als ein (in Zahlen >1) Kind hat. Das sind absolut disjunkte Mengen. Die Probleme Kinderreicher gehören einfach nicht in diesen Artikel. --Oryx 23:52, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Statistische Situation

Der Absatz widersprach sich häufig selbst. ich ahbe versucht ihn zusammenzukneten. Rausgeflogen ist dabei:

Bezüglich hoher Kinderlosigkeit gerade unter gebildeten Bevölkerungsschichten wird befürchtet, dass die Kosten für das Bildungssystem steigen könnten, weil vor allem weniger gut ausgebildete Frauen Kinder bekommen und das Bildungssystem dies auffangen muss.

Das scheint mir unlogisch. Gesetzt den Fall, Akademiker bekämen weniger Kinder, würde das ja nicht automatisch bedeuten, dass Andere mehr produzieren. Eher ist damit zu rechenen, dass es insgesamt weniger K. gibt. --Qpaly (Christian) 15:51, 18. Jan 2006 (CET)

Es ist nachgewiesen, dass unter Akademikern eine vergleichsweise hohe Kinderlosigkeit herrscht (bei Frauen unter eienm bestimmten Alter glaube ich 41% und bei Männern 43 oder so, auf jeden Fall lassen sich da auch unproblematisch genaue Zahlen finden). Aber ob obiger Satz in der Aussage so stimmt sollte belegt werden. --Barb 16:12, 18. Jan 2006 (CET)

Fakten kenne ich keine, meine Tat war hier lediglich, den Absatz zu harmonisieren, was noch nicht abgeschlossen ist. Der Absatz bezweifelt ja mit Quellenangabe die Seriosität von Zahlen über 40, stellt sie unter Panikmache-Verdacht und führt die Unbelegbarkeit auf die Herausnahme der Frage nach der Kinderzahl aus dem Mikrozensus zurück. Hinter "Es ist nachgewiesen"-Aussagen sollten also stabile Belege stehen. --Qpaly (Christian) 22:54, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der Artikel geht garnicht:

z.B. "Etwa 40% der Akademikerinnen sind kinderlos, der Anteil kinderloser Akademiker ist noch höher. Vor dem Hintergrund des hiervon ausgehenden biologischen Selektiondrucks erscheinen die schlechten Ergebnisse deutscher Schüler in der PISA-Studien als Warnzeichen, ist doch die Körpergrösse von Speisefischen innerhalb eines vergleichbaren Zeitraums durch den Wegfang grosser Exemplare (vorschriebene Maschenweite) um 35% geschrupft!" Haee, Speisefische??? Also, schon der biologische Selektionsdruck ist gewagt und wird schwierig zu beweisen sein (koennte ja auch genauso die Erziehung sein, anderes Thema), aber Speisefische, das Beispiel ist laecherlich. Ausserdem: "Neben dem linken Ansatz mehr Kindergeld = mehr Kinder gibt es die bürgerliche These, dass Kindergeld erst der allerletzte Aspekt der Förderungspakete für Familien sein darf, weil die postulierte Wirkung sonst nicht oder nur temporär greife." "Neben dem linken Ansatz"?! Das ist ja geschrieben wie ein billiges Politik Pamphlet... Ansonsten taet der Konjunktiv ganz gut, wenn man schon dass ganze Gegruez (wovon nicht die Haelfte belegt werden kann) hinschreiben muss, fuer eine Enzyklopaedie nicht unbedingt notwendig. Hab es nicht geloescht, weil hier erst diskutiert werden sollte. gruss Sosel (9.3.06 - Text an chronologisch passende Stelle gerückt) --Cethegus 16:43, 9. Mär 2006 (CET)

@Sosel: Dass die durchschnittliche Intelligenz abnimmt, wenn man 40% der Intelligenten aus der Gesamtzahl herausrechnet, gilt genauso wie dass die Durchschnittsgröße abnimmt, wenn man 40% der Größten wegnimmt. Soviel zum - nicht für jeden notwendigen - Vergleich mit dem Speisefisch.

Bleibt noch der Hinweis, dass Akademikerkinder nicht nur durchschnittlich mehr Schulerfolg zeigen als Kinder von Immigranten, die kein Deutsch können, sondern - horribele dictu - auch aufgrund von Vererbung durchschnittlich ein wenig intelligenter sind. In diesem Zusammenhang gleich mit dem biologischen Selektionsdruck anzufangen, klingt zwar arg nach Eugenik, wäre aber auf mehrere Generationen hin gerechnet nicht einmal so falsch.

Dass keine Milliardärin durch das Versprechen von mehr Kindergeld dazu verführt werden wird, mehr Kinder zu bekommen, leuchtet vielleicht ein. Dass es Eltern gibt, die aus wirtschaftlichen Gründen die Zahl ihrer Kinder zu begrenzen versuchen, evtl. auch durch Abtreibung, davon hat man auch schon gehört. - Bleibt nur noch die Frage, ob man die Leute, die das Risiko eingehen, dass Arme nicht aus wirtschaftlichen Gründen auf Kinder verzichten müssen, als Linke bezeichnen will. Typisch bürgerlich klingt die Position nicht, man könnte sie vielleicht naiv nennen. --Cethegus 17:24, 9. Mär 2006 (CET)

Wichtig wäre, das Alter der kinderlosen Akademikerinnen anzugeben. Wenn es alle betreffen sollte, dann wäre es eventuell extrem viel, es sei denn, die Zahl hat sehr stark zugenommen. Im gebärfähigen Alter wären es wesentlich andere Zahlen. Oder betrifft es Akademikerinnen im gebärfähigen Alter? Ich verstehe die statistische Angabe nicht ohne den Kontext zu kennen. --Hutschi 17:33, 9. Mär 2006 (CET)

Ich finde die ganze Seite insgesamt sehr schwach. Die Kinderlosigkeit ist überhaupt kein Problem, lediglich die Kinderarmut. Irgendwo wird richtig darauf hingewiesen, dass der Rückgang der Mehrkindfamilien (3+) das eigentliche demographische Problem ist. Das kommt aber schlecht rüber. Stattdessen dreht sich die Diskussion ständig um die berufstätigen Frauen, die sich viel besser artikulieren können als die schweigende Masse der Mehrkindfrauen. Vielleicht sollte man erst mal das Buch "Land ohne Kinder" lesen, da wird das Thema viel reflektierter abgehandelt. --migguy 00:10, 15. Mai 2006 (CET)

Bleibt noch der Hinweis, dass Akademikerkinder nicht nur durchschnittlich mehr Schulerfolg zeigen als Kinder von Immigranten, die kein Deutsch können, sondern - horribele dictu - auch aufgrund von Vererbung durchschnittlich ein wenig intelligenter sind. Dieser Satz hat die gleiche Art Logik wie: "Nachts ist es kälter als draußen." Er vergleicht Mengen, die sich teilweise überschneiden, aber klassifikationsmäßig wenig miteinander zu tun haben. Die Kinderarmut (in beiden Wortbedeutungen) erscheint mir als Bestandteil der neuen Kälte im Rahmen einer (fehlerhaften) Anwendung "neoklassischer" Politik. --Hutschi 10:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Es nützt ja nichts. Kinderarmut in beiden Wortbedeutungen steht erst einmal für die Sorge um das Wohl der zukünftigen Generation. Das hat wenig mit Kälte zu tun, sondern in erster Linie mit Sorge: Es sind zu wenige Kinder und die wenigen wachsen zu häufig in armen, bildungsfernen Umgebungen auf, werden frühzeitig mit Zuckerwasser ruhiggestellt und leiden oft von Kind an unter chronischen Erkrankungen. Die demografischen Probleme werden meist von 2 Fraktionen heruntergespielt: 1. den emanzipierten Frauen, die nun langsam merken, was sie da angestellt haben. 2. einer sonderbaren Pseudolinken, die sowohl gegen Globalisierung ist als auch eine nationalneurotische Einstellung hat. Auf der Seite wird viel zu sehr über Geld gesprochen. Siehe Birgit Kofler: Kinderlos, na und? Vielen emanzipierten Akademikerinnen geht es doch gar nicht materielle Anreize für Kinder, auch nicht um Kindergärten, die haben sich gegen Kinder aus ganz anderen Gründen entschieden und dazu haben sie auch das Recht dazu. Leider hat man nur all die anderen übersehen, die z. B. gerne 5 Kinder in die Welt setzen und aufziehen wollen. Die hat man diskreditiert ohne Ende und es gibt für sie bislang außer einem reichen Ehemann oder Sozialstaat keine Möglichkeit, so etwas umzusetzen, egal wie gebildet sie sein mögen. Es gibt viele Frauen, die würden viel lieber 5 Kinder in die Welt setzen als sich in irgendeiner langweiligen Versicherung durchschlagen zu müssen. Allein: sie haben Null Lobby. --migguy 11:50, 16. Mai 2006 (CET)

[Bearbeiten] Books on Demand/Literatur

Begründung für die Aufführung des BoD-Buches "Land ohne Kinder" Grundsätzlich sind bei BoD aufgeführte Bücher eine seriösere Quelle als etwa Internet-Links, inkl. Wikipedia. Hinter Büchern steht ein namentlich genannter Autor, der Text ist klar mit Ausgabe, Seite etc. referenzierbar. Das Argument BoD ist in der heutigen Zeit nur noch peinlich. Grundsätzlich sind die Referenzen auf dieser Seite ohnehin sehr schwach, das gilt ganz besonders für die Links. Bei der Literatur fehlen wichtige Bücher wie von Gaschke. In dem Buch "Land ohne Kinder" wird unter anderem dargelegt, dass das Problem nicht die fehlende Vereinbarkeit von Familie und Beruf oder die Kinderlosigkeit von Akademikerinnen ist, sondern der Rückgang größerer Familien. Ferner wird über das Argument von Birg bzgl. den biographischen Opportunitätskosten klar gemacht, dass Kinderlosigkeit oft aufgrund einer fehlenden Vereinbarkeit von Freizeit und Familie entsteht, d. h. der ganze Lebensstil inkl. Freundeskreis passt nicht mit Kindern zusammen. Bislang geht man das Problem auch ökonomisch falsch an. Man versucht das Kinderkriegen durch Anreize zu erleichtern. Das hat in unserer Gesellschaft noch nie funktioniert. Beispiel: Man ist Eigentümer eines kleines Hauses und hat die Verpflichtung, bei Schneeeinbruch den Bürgersteig zu räumen. Einige Menschen werden das nicht tun, z. B. weil sie beruflich zu stark eingespannt sind oder keinen Bock darauf haben. Nun kann man jedem 50 EUR geben, wenn er es doch tut. Die Folge: Man gibt eine Menge Geld aus und trotzdem wird das einen Großteil nicht dazu veranlassen, den Bürgersteig im Winter zu räumen. Die Lösung ist wie immer: Outsourcing. In dem Buch wird deshalb vorgeschlagen, Kinderlosigkeit zu besteuern, einen neuen Beruf "Familienmanagerin" zu kreiieren, für den Ausbildungsnachweise erforderlich sind und für den man sich bewerben kann. Anschließend wird man/frau für jedes aufgezogene Kind bezahlt. Die Steuereinnahmen werden also dazu verwendet, andere Personen für das Aufziehen von zusätzlichen Kindern zu bezahlen: eine klare Outsourcing-Lösung, so wie in unserer Gesellschaft Probleme immer gelöst werden. Es wird gezeigt, dass mit diesem Verfahren die Fertilitätsrate binnen kurzer Zeit, mit finanzierbaren Mitteln von 1,3 auf 2,3 gebracht werden kann (oder praktisch jede andere angestrebte Zahl). Ferner wachsen die Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit in kindgerechten Umgebungen (u.a. mit vielen anderen Kindern) auf.

Im Web nachlesbar sind Kommentare zu diesem Buch: Meinhard Miegel: "... Mittlerweile hatte ich Gelegenheit, dieses zu lesen und ich habe von dieser Lektüre sehr profitiert. Allerdings habe ich in einem, für Ihre Argumentation wesentlichen Punkt, Zweifel. Sie schreiben (S. 50), dass die Frauenemanzipation 'nach meinem Dafürhalten ein entscheidender, wenn nicht gar der alles entscheidende Grund für die Kinderlosigkeit in unserer Gesellschaft' ist. Dem widerspricht die Tatsache, dass der Kinderwunsch beim Mann noch weitaus geringer ist als bei der Frau. Zwar ist es richtig, dass 'der Zugewinn an persönlicher Autonomie den Frauen ein Universum an biographischen Optionen eröffnet (hat), die alle in Konkurrenz zur vormals präferierten bzw. gesellschaftlich vorgegebenen Mutterrolle stehen'. Doch mehr noch als die Frau empfinden ganz offensichtlich Männer Kinder als eine Einschränkung und Belastung. Nun können Sie natürlich argumentieren, dies sei deshalb der Fall, weil die Frau ihre tradierte Hausfrauen- und Mutterrolle nicht mehr in gewohnter Weise spiele. Sie selbst sprechen die Problematik im Kapitel 'Ehe-Risiken' an (Der Kinderwunsch von Männern). Das muss ganz sicher zusammen gesehen werden. Das ist aber nur eine Randbemerkung. Insgesamt lohnt es sich wirklich, Ihr Buch zu lesen, weshalb ich ihm eine weite Verbreitung wünsche."

Franz-Xaver Kaufmann: "... Deren Hauptthese, dass staatliche Familienförderung sich mit Bemühungen um eine Professionalisierung der Haushalts- und Erziehungstätigkeiten ('Familienmanager') verbinden sollte, finde ich interessant und in der aktuellen Diskussion neuartig."

Gelistet wird es unter anderem beim Familien e.V., direkt neben Schirrmacher und Di Fabio: http://www.familie-sind-wir.de/buecher.html

Es ist eigentlich wirklich ziemlich lächerlich, hier die Aufführung eines solchen Buches zu begründen, wenn sonst nur Carl aufgeführt wird und bei der Qualität der sonstigen Links. Auch ist der Link zur Single-Generation ja auch ziemlich populistisch.

So und nun hoffe ich, dass man seriöse Bücher zum Thema endlich hier drin bleiben.

--migguy 12:00, 16. Mai 2006 (CET)

Leider finde ich die Begründung wenig überzeugend. Was ich das lese ist Meinung (ob richtig oder falsch sei dahingestellt), und dann noch in dem Tenor: Alle anderen haben sowieso keine Ahnung und ich bin der einzige, der Recht hat. Ganz schwierig. Es geht hier um eine Enzyklopädie. Kannst du vielleicht darstellen, wo dieses Book on Demand zitiert wurde? Oder irgendwo anderes eine Relevanz für die allgemeine Diskussion zu dem Thema hatte? Gaschke wurde viel diskutiert, ist IMHO zu populärwissenschaftlich, aber da kann man sicher noch mal ander Meinungen dazu einholen. --Barb 12:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich finde deine Stellungnahme überhaupt nicht überzeugend und irgendwie herrschsüchtig. CARL ist eindeutig populärwissenschaftlich. Nun ja, und dann die Links sind wirklich sehr schwach. Ich habe den Eindruck, hier soll einseitig eine bestimmte Auffassung durchgedrückt werden und alternative Stellungnahmen zum Thema werden dann unterdrückt. Das ist sehr schädlich.

--migguy 12:20, 16. Mai 2006 (CET)

Ich bekomme langsam den Eindruck, hier soll aggressiv und ausschließlich das Buch von Christine Carl vermarktet werden. Dies gibt aber nur einen kleinen Ausschnitt der Problematik und ist mit 2002 in vielen Teilen auch nicht mehr ganz aktuell. --migguy 14:35, 16. Mai 2006 (CET)

Bitte komm hier nicht mit Unterstellungen, sondern mit Argumenten für Dein Buch. So funktioniert das hier. -Barb 14:38, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Argumente für Land ohne Kinder geliefert. Für Gaschke gibt es auch genügend. Auch das Buch von Kofler ist aufschlussreich, wenngleich die Argumentation schockierend ist. Warum nun gerade das Buch von Carl bedeutend sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis, wird auch nicht weiter begründet. Es ist auch uneinsichtig, warum dieses Buch nicht so zitiert wird, wie dies allgemein üblich ist. Bei Wikipedia geht es demokratisch zu. Und dass ein einzelner User meint, er könne allein bestimmen, welche Info erscheint und welche nicht, ist schon schockierend. So funktioniert das jedenfalls hier nicht, dann kann man den Laden wieder zu machen. Bei Literatur sollten im Prinzip alle Bücher aufgeführt werden, die sich ganz eindeutig zum Thema äußern, dazu zählen die von mir aufgeführten 4 Bücher von 4 unterschiedlichen Autoren allemal. --migguy 14:55, 16. Mai 2006 (CET)

Ich habe mit dem Artikel weniger zu tun als du glaubst. Aus meiner Sicht hast du ebn nicht genug Argumente für die Bücher gebracht. Vielleicht kanzt du das nochmal sachlich auf den Punkt bringen, und auch wo gerade das Book on Demand irgendwo zitiert oder besprochen wurde, so dass man sehen kann, dass es einen Einfluß auf die Diskussion hatte und somit aufgeführt werden sollte. Bitte hör auf mit Vorwürfen und Angriffen, so macht man sich allgemein und besonders hier keine Freunde. --Barb 15:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Wie schon geschrieben, es gibt Stellungnahmen von Miegel und Kaufmann dazu, beide gehören zu den ausgewiesenen Experten auf diesem Sektor, sollten eigentlich in der Literaturliste auch nicht fehlen, aber naja. Dass nun auch die Diskussionsbeiträge total neutral gehalten werden sollten, wäre mir neu. Die Angriffe stammen übrigens von dir, oder wie soll man es verstehen, wenn immer nur ein Buch übrig bleibt? Wikipedia sollte sich im Übrigen gerade durch Vollständigkeit hervortun. Wenn auch bei den Literaturlisten und Links nur ein Bild wiedergegeben wird, dann kann ich die Vorteile dieses Systems nicht erkennen. --migguy 15:10, 16. Mai 2006 (CET)

In welcher wissenschaftlichen Bibliothek kann der geneigte Leser das sicherlich hochinteressante Buch von Mersch einsehen? Stefan64 15:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Wissenschaftliche Bibliotheken brauchen immer etwas, um aktuelle Bücher aufzunehmen. Wenn hier nur Bücher gelistet werden, die in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sind und für die es ein Review in irgendeinem offiziellen Medium gibt, dann fallen die meisten Bücher aus 2006 raus. Ob man damit Wikipedia einen Dienst erweist, ist fraglich. Ist das übrigens die neue Menthalität: Unterdrückung von Informationen? Bücher sind halt Bücher und da finde ich, lieber eins zu viel als eins zu wenig. Ich finde z. B. das Buch von Kofler sehr schlimm, ich habe es trotzdem aufgeführt. --migguy 15:10, 16. Mai 2006 (CET)

Welchen Grund hatte es, dass du grad eben das einzige wissenschaftliche Buch zu dem Thema gelöscht hast und noch das populärwissenschaftliche, was dir nach eigener Aussage nicht passt??? --Barb 15:36, 16. Jun 2006 (CEST)

1) Das Buch von Carl ist nicht das einzige wissenschaftliche Buch zum Thema. Ferner: Es wurde ungewöhnlich zitiert, mit Verweis auf eine populistische Website. Diese Website wird unter Links noch einmal aufgeführt. Das dürfte reichen.

2) Das Buch von Kofler ist aus 2006 und hat nur Low-Level-Besprechungen und wird noch nirgendwo zitiert. Ich dachte, damit fällt es hier zwangsläufig im Rahmen der besonderen Wikipedia-Ethik heraus. Ich wollte euch damit nur zuvorkommen, zumal ich es ja selbst eingefügt hatte, deshalb kann ich's ja auch wieder entfernen wenn es gegen euren Glauben verstößt. --migguy 17:10, 16. Mai 2006 (CET)

Das einzige wissenschaftliche Buch von den hier aufgeführten natürlich. So schwer zu verstehen? --Barb 20:31, 16. Jun 2006 (CEST)

Tja migguy, diese Antwort habe ich erwartet. Mit Nebelkerzen kommst Du aber hier nicht weiter. Das Buch von Mersch hat in den Literaturangaben nichts zu suchen. Gruß, Stefan64 16:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, dafür aber das: http://www.flensburg-online.de/karikaturen/kinderlosigkeit-und-sozialprestige.html Nur*noch*mit*dem*Kopf*schüttel --migguy 17:10, 16. Mai 2006 (CET)

Generell nochmal eine Anmerkung. Die Seite ist insgesamt stark verbesserungswürdig. Die Unvereinbarkeit von Kindern mit einem heute weit verbreiteten Lebensstil wird im Vergleich zur Berufstätigkeit zu wenig hervorgehoben. Bei der Pille wird behauptet, dass die starke Akzeptanz der Pille ein Hinweis auf eine gewünschte Reduzierung der Kinderzahl sei. Das ist blanker Unsinn. Die Akzeptanz zeigt nur, dass der Wunsch nach Kontrolle groß war und ist. Wissenschaftliche Untersuchungen weisen eine höhere gewünschte Kinderzahl aus. Aber ich hab keine Lust mich an der Diskussion noch weiter zu beteiligen. --migguy 17:20, 16. Mai 2006 (CET)