Diskussion:Julius

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[Bearbeiten] "Julius Hackethal (1921–1997), umstrittener deutscher Chirurg"

In der Bezeichnung als "umstrittener deutscher Chirurg" wird durch das Wort "umstritten" eine Bewertung vorgenommen und widerspricht deshalb dem NPOV-Grundsatz, nach dem Bewertungen unter Angabe des Bewertenden nur referiert, aber nicht selber Bewertungen vorgenommen werden dürfen. Hier wird aber mit "umstritten" von den Autoren eine Bewertung vorgenommen. Das ist gerade in einer solchen Liste, in der die "Umstrittenheit" nicht genauer ausgeführt wird, ebenso wie auf Begriffsklärungsseiten, nicht akzeptabel. Aus diesem Grund habe ich das Wort "umstritten" entfernt. -- W.R. 18:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein. Der Artikel sagt ganz klar, warum er umstritten ist. Deswegen ist der Hinweis angebracht. Ihn hier wegzulassen ist POV, weil dadurch der Umstand verschleiert werden soll. Julius1990 18:06, 15. Sep 2006 (CEST)

Dieses Verschleierungsargument ist Unsinn. Bei einer solch kurzen Beschreibung wie in diesem Artikel wird sehr vieles weggelassen, was man dann mit diesem "Argument" alles als Verschleierung darstellen könnte. Hier muß man sich aber auf ein paar objektive, unumstrittene Angaben zur Person beschränken (wie "deutscher Chirurg"), die keine Bewertung vornehmen. In der hier gebrauchten Form ist "umstritten" auf jeden Fall eine Bewertung. Keine Bewertung wäre z.B., wenn es - unter Angabe der Quelle - hieße, "X und Y bezeichnen Hackethal als umstritten". Das würde jedoch in dieser Liste zu weit führen, denn das kann man ja im Artikel zu Julius Hackethal nachlesen. -- W.R. 18:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Aber ohne der Verweis kommt niemand darauf, den umstrittenen Sachverhalt nachzuschauen. Deshalb versuchst du diev Tatsache scheinbar zu vertuschen. Julius1990 18:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist doch kein Agitationsinstrument, um Leser durch solche Berwrtungen auf den entsprechenden Artikel zu lotsen. Wer was über Julius Hackethal wissen will, wird den Artikel lesen, und wer sich nicht dafür interessiert, den braucht man nicht dafür interessieren. POV ist "unscheinbar" auch dann, wenn es Anreiz zum Lesen sein soll. Und bei dem, der den Artikel nicht liest, bleibt dieses nicht zugeordnete, zu eigen gemachte Werturteil eventuell im Gedächtnis zurück. Das ist das Gegenteil der aufklärerischen Aufgabe einer Enzyklopädie. -- W.R. 21:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Du führst einen Kreuzzug gegen dieses Wort? Bitteschön, aber nicht hier. "Umstritten" ist ein wertfreies Wort, das eine Tatsache beschreibt. Langsam bin ich für eine Endlossperre für dich, da da scheinbar nur Unruhe stiften möchtest. Daneben klären wuir nicht auf, sondern bilden ab. Dazu gehört auch der Umstand "umstritten". Julius1990 22:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Hackethal ist eindeutig umstritten, es ist Parteinahme zu Gunsten Hackethals, dieses Wissen zu unterschlagen. Es darf nicht einfach der Eindruck erweckt werden, es handle sich um einen x-beliebigen Chirurgen, dies wäre POV.--Aristokrat 07:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Umstritten sind faktisch alle, die sich in der Öffentlichkeit bewegen und sich äußern. Wenn nur selektiv Personen als umstritten bezeichnet werden, stellt das keine Beschreibung von Fakten (dann müßte man z.B. bei sämtlichen Politikern das Wort umstritten einfügen), sondern eine Bewertung dar. -- W.R. 12:32, 16. Sep 2006 (CEST)

@Julius1990: Langristig wird mein "Kreuzzug" erfolgreich sein (da bin ich mir ziemlich sicher), weil sich die Erkenntnis durchsetzen wird, daß umstritten eine Bewertung darstellt und damit gegen das NPOV-Prinzip verstößt. Aber die Umsetzung ruft natürlich Widerstände bei Interessenten von POV-Darstellungen hervor, zumal sie von mir kommt. -- W.R. 12:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Bei Personen, die umstritten sind, ist im Rahmen des NPOVs auch darauf hinzuweisen, dass sie umstritten sind. Es ist eine nicht neutrale Darstellung, wenn etwa auf einer Seite wie dieser hier nicht deutlich wird, dass Herr Hackethal sich von anderen Chirurgen abhebt. Er ist schließlich nicht in erster Linie für seine ärztlichen Leistungen bekannt geworden, sondern für die Skandale um seine Person. Und genau das sagt umstritten aus.--Aristokrat

Wenn Personen "umstrittene" Äußerungen tätigen oder "umstrittene" Handlungen begehen, dann sind aufgrund der stattfindenen Personalisierung auch die Personen umstritten. Diese Trennung zwischen der Umstrittenheit der getätigten Äußerung einer Person oder einer Handlung dieser Person einerseits und der Person andererseits, läßt sich gar nicht vornehmen. Im Fall Heckethals handelt es sich auch nicht um Äußerungen oder Handlungen, die mit seiner medizinischen Tätigkeit nicht zusammenhängen. Hackethal ist also nicht aufgrund von Äußerungen/Handlungen außerhalb seiner beruflichen Tätigkeit umstritten. Die Bewertung, die mit dem Wort umstritten vorgenommen wird, ergibt sich vor allem daraus, daß dieses Etikett nur bestimmten Personen verliehen wird. Hierhin besteht die Verletzung der Neutralität. Wo soll denn die Grenze verlaufen, zwischen den Personen, die als umstritten eingestuft werden und den Personen, bei denen das nicht gemacht wird? Es gibt dafür keine Kriterien, sondern ist Ergebnis subjektiver Bewertungen einzelner Benutzer. Das ist jedoch ein Verstoß gegen NPOV. -- W.R. 16:25, 16. Sep 2006 (CEST)