Diskussion:John Gudenus

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Inhaltsverzeichnis 1 "Nationalsozialist" 2 POV ? 3 Heinz Fischer SPÖ 4 Kein Holocaustleugner

[Bearbeiten] "Nationalsozialist"

Ich mache mir absichtlich nicht die Mühe, die Versionen zu durchforsten, wer diesen Schwachsinn verzapft hat, aber ich habe den Ausdruck Nationalsozialist durch das korrektere Holocaust-Leugner ersetzt. Nationalsozialist kann nur jemand sein, der in der Zeit zwischen dem Aufkommen der NSDAP 1923 bzw der Machtübernahme 1933 und ihrem Ende 1945 aktiv für sie tätig war. NAch 1945 ist die politisch korrekte Titulierung "ehemaliger Nationalsozialist" (meinetwegen auch "Alt-NAzi") angebracht, für Vertreter der Ideologie, die nach dem Dritten Reich geboren wurde, ist der Ausdruck "Neo-Nazis" bzw Rechtsextreme angebracht. Herrn Gudenus bei jeder persönlichen Abscheu vor seinen Aussagen und seinem GEdankengut als Nazi zu bezeichnen, diffamiert alle anti-faschistischen Bemühungen und macht Anhänger der gemäßigten Mitte (egal in welche Richtung der Pendelschlag geht) zu einem Angriffsziel für Deutschnationale und Großdeutsche. --A.Smutni 12:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Personen, die wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verurteilt sind, als Nationalsozialisten zu bezeichnen ist keinesfalls Schwachsinn. Falsch ist in jedem Fall die Bezeichnung Holocaust-Leugner, da Gudenus den Holocaust nie auch nur andeutungsweise geleugnet hat, sondern vielmehr nationalsozialistische Verbrechen gröblich verharmlost und sie teilweise bestritten hat. Den Holocaust in seiner Gesamtheit hat er nie in Abrede gestellt (ausser vielleicht A.Smutni persönlich im stillen Kämmerlein, aber das wäre hier irrelevant). Selbstverständlich sind auch Neo-Nazis (die sich selbst häufig als Nationalsozialisten bezeichnen und nicht als :Neo-Nationalsozialisten) Nationalsozialisten, weshalb diese Bezeichnung sachlich richtig und zutreffend ist.

Die sachlich richtige Bezeichnung Nationalsozialist für eine Person durch den sachlich falschen und genau genommen in diesem Zusammenhang verleumderischen Begriff Holocaust-Leugner zu ersetzen diffamiert zwar nicht anti-faschistische Bemühungen, disqualifiziert aber jedenfalls den Autor sich zum Thema zu äussern, ebenso wie die "Argumentation", dass etwas "Schwachsinn" wäre.

Die Bezeichnung Neo-Nazi für Gudenus wäre noch diskutabel, obwohl ich aufgrund der eindeutigen Konnotation des Begriffs (glatzköpfige, gewaltbereite Schläger) diesen für nicht angebracht halte.

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 01:09, 3. Okt 2006 (CEST)

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Die "Umvolkungs"-Aussage stammt vom Sohn von John Gudenus, dem RFJ-Vorsitzenden Johann Gudenus - siehe z.B. Presseaussendung des RFJ http://www.rfj.at/presse/index.php?id=100192

Habe "eigentlich John von Gudenus" herausgenommen, da der Adel in Österreich seit 1919 abgeschafft ist - da war er "minus 22 Jahre alt". (Adelsaufhebungsgesetz 3. April 1919 StGBl. Nr. 211/1919) Der Hinweis weiter unten auf "aristokratische Familie" ist klar genug.--Waldir 16:45, 28. Apr 2005 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu und habe es wieder rausgelöscht --AdrianE 22:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Gelöscht: "fällt öfters durch unbedachte oder "ewiggestrige" Wortmeldungen zur Nazizeit auf" 1. unsachlich formuliert: In dem Ton redet man über Querulanten, aber schreibt man nicht in einer Enzyklopädie über Volksvertreter. Ist unser und der Leser nicht würdig. (Bin ich zu gutmütig mit einem Ewiggestrigen? Ich möchte jeden so behandeln, wie ich gerne behandelt würde - auch wenn er es umgekehrt nicht täte.) 2. Fehl am Platz im ersten Absatz. 3. Inhaltlich redundant: Mehr als die Hälfte des Artikels behandelt gerade dieses. 4. Der Leser erhält die Fakten, "darf" selbst denken und urteilen - nicht der Wiki-Autor. --Waldir 00:44, 6. Mai 2005 (CEST)

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8. Juni 2005: John Gudenus im "Der Standard": "Es gab Gaskammern, aber nicht im 'Dritten Reich'. Sondern in Polen. So steht es auch in Schulbüchern. Ich habe nie gesagt, dass ich prinzipiell Gaskammern anzweifle".

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schon eingearbeitet, weiß jedoch nicht ob gut formuliert und für außenstehende (die sich nicht damit befasst haben) nachvollziehbar? Subversiv-action 16:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Könnte jemand der sich auskennt hinzufügen, das Gudenus wegen seiner Aussagen wegen Wiederbetätigung vo Gericht gestellt wird. Perkman

[Bearbeiten] POV ?

Was ist POV daran, wenn Gudenus im Artikel als Nationalsozialist geführt wird? --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 23:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Wo gibts denn bitte Beweise dafür? Das Leugnen des Holocausts macht einen nicht gleich zum Nationalsozialisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Nicht? Immerhin befanden Laien- und Berufsrichter in einem Urteil, dass die teilweise Verleugnung des Holocausts durch Gudenus den Tatbestand der nationalsozialistsche Wiederbetätigung erfüllt. Wer, wenn nicht jene, die sich nationalsozialistisch betätigen, sind Nationalsozialisten? Wie nenne sie z.b. Personen die Schachspielen? Ihrer Logik folgend dürfte man sie nicht Schachspieler nennen.

Die Antworten auf ihre Frage lautet:

• Wo gibts denn bitte Beweise dafür?: Im Urteil gegen Gudenus, und in praktischen allen Medien Österreichs mit politischer Berichterstattung.
• Das Leugnen des Holocausts macht einen nicht gleich zum Nationalsozialisten.: Das ist falsch, denn Leugnung des Holocaust ist immer nationalsozialistische Wiederbetätigung.

Konkret würde der Beweis reichen, dass in den Medien vom "Nationalsozialisten Gudenus" die Rede ist. Nur so zur Erinnerung: Wir betreiben hier keine Primärforschung sondern geben nur das exakt wieder, was fundierte Quellen schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:05, 14. Mai 2006 (CEST)

Dass sie Medienberichte höher bewerten als ein Gerichtsurteil und Gerichtsurteile eines Rechtsstaates für sie als Quellen nicht fundiert genug sind, ist ihre Privatangelegenheit, die im Wikipedia keinen Niederschlag finden sollte. Ihre Frage nach den Beweisen ist jedefalls von mir beantwortet. Dass sie jetzt weiter Beweise (Medienberichte) einforden, macht lediglich klar, dass sie auch nach Erbringung dieser Beweise ad infinitum weitere einfordern werden, weshalb ich mir nicht die Mühe mache ihnen diese Beweise zu erbringen. Sie könnten selbst nach Gudenus googlen und würden ihre Beweise in Form von Medieberichten finden, wenn sie das wollten.

Es ist keine Primärforschung jemanden als Nationalsozialisten zu bezeichnen der sich nationalsozialistisch betätigt. Ich sehe aber von einem Revert derzeit, ab, weil ich zugegebenermaßen übersehen habe, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 08:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hast du einen Link zum Gerichtsurteil? Würd mich interessieren, was da so drinsteht, eventuell kann man ja noch mehr Informationen daraus hier verwenden. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:20, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Heinz Fischer SPÖ

Dass Heinz Fischer angeblich nicht mehr als SPÖ-Politiker bezeichnet werden will, wäre selbst bei Existenz eines Beleges dafür (der fehlt) kein Kriterium für's Wikipedia. Eine Enzyklopädie ist kein Wunschkonzert. Des weiteren ist Fischer nach eigenen Worten nicht ausgetreten sondern hat seine Mitgliedschaft ruhend gestellt. Das scheint für ihn etwas anderes zu sein, sonst hätte er nicht so formuliert. Er sieht sich offenbar weiterhin als SPÖ-Mitglied, der seine Funktionen auf Zeit ruhend stellt. [1]. Da es auch keineswegs etwas ehrenrühriges ist, mit der SPÖ in Verbindung gebracht zu werden, habe ich das wieder in den Artikel aufgenommen, da es für Nicht-Österreicher durchaus Informationswert enthält, dass Gudenus aufgrund seiner Äusserungen quer durch die großen politischen Lager für rücktrittsreif galt --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 16:55, 31. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kein Holocaustleugner

Wie schon weiter oben dargelegt (unter Nationalsozialist) ist Gudenus kein Holocaustleugner (auch wenn dies manchmal fälschlich behauptet wird). Was bleibt ist eine Verurteilung wegen Wiederbetätigung, und diese erfolgte wegen Verharmlosung nationalsozialistischer Verbrechen. Natürlich handelt es sich bei der Bezeichnung eines wegen nationalsozialistischer Aktivitäten rechtskräftig verurteilten als Nationalsozialisten ebensowenig um eine Bewertung wie bei der Bezeichnung Mörder für ein wegen Mordes Verurteilten. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 09:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe Nationalsozialist durch nationalsozialistischer Aktivist ersetzt, weil sich einige an "Nationalsozialist" stossen und der Begriff "nationalsozialistischer Aktivist" der Veruteilung wegen Wiederbetätigung noch näher kommt. Auf jeden Fall sollte der Nationalsozialismus an erster Stelle bei Gudenus stehen, denn als Oberst des BH und Bundesratsabgeordneter ist er enyzklopädisch völlig irrelevant.

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 10:03, 3. Okt 2006 (CEST)

Gudenus ist doch bitte kein nationalsozialistischer Aktivist. Das bedeutet ja, dass er im Sinne des Nationalsozialismus aktiv ist, und das ist sogar angesichts seiner Aussagen schlicht und einfach unfair. Natürlich gehört sein offensichtlich gestörtes verhältnis zur geschichte und seine verurteilung wegen verharmlosung des holocaust angesprochen. Aber weder ist es korrekt, ihn als "holocaustleugner" zu bezeichnen, noch als "nationalsozialsist" noch als "nationalsozialisistischer aktivist". das ist alles ganz einfach falsch. ich werde das entfernen, warte aber noch auf reaktionen. das ist ein österreichischer politiker und offizier in ruhestand, der durch ein fragwürdiges geschichtsbild von sich reden machte, punkt. dass er in burschenschafter-kreisen verkehrt, macht ihn noch nicht zu einem ns-aktivisten. das wären dann in österreich tausende. --WL 12:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Schreibt das hin, was im Wortlaut des Gerichturteils steht. Alles andere is jetzt Beschönigung oder Verteufelung. "Nationalsozialistischer Aktivist" ist eine Wortkreation, und eine falsche Bezeichnung noch dazu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:08, 3. Okt 2006 (CEST)

Gut nennen wir ihn also wortlautgemäß "nationalsozialistischer Wiederbetätiger", wobei der Unterschied zwischen Betätiger und Aktivist eigentlich nicht vorhanden ist. Ich bleibe aber dabei, dass Gudenus an ERSTER stelle Nationalsozialistischer Wiederbetätiger und sein Beruf nachrangig von Bedeutung ist. Abgesehen davon handelt es sich bei "Nationalsozialistischer Aktivist" um keine Wortkreation, sondern wie der Blick in jede gängige Suchmaschine zeigt, ein um allgemein geläufigen Begriff, der Teilnehmern an einer solchen Diskussion gegenwärtig sein sollte. Diskutabel ist, ob der Begriff auf Gudenus anwendbar ist, aber nicht mit Personen, die ihn nicht kennen. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 16:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Wenn ich ehrlich sein soll, die jetzige Formulierung: "John Gudenus (* 23. November 1940 in Wien), ist ein ehemaliger österreichischer Politiker, der sich nationalsozialistisch wiederbetätigte. Er ist Oberst des österreichischen Bundesheeres im Ruhestand [...]" (in die Braveheart dankenswerter Weise das Wikilink auf Wiederbetätigung eingefügt hat, sonst wäre der Satz für alle die diesen Rechtsbegriff nicht kennen irreführend od. unverständlich) finde ich schlecht.
Was spricht gegen die frühere Version? "John Gudenus (* 23. November 1940 in Wien), ist Oberst des österreichischen Bundesheeres im Ruhestand [...] und wurde im April 2006 wegen NS-Wiederbetätigung verurteilt, weil er den Holocaust geleugnet beziehungsweise gröblich verharmlost hatte."
Daraus geht einerseits klar hervor, dass er wegen NS-Wiederbetätigung verurteilt wurde und anderseits was die Begründung des Gerichtes dafür war. --Tsui 18:22, 3. Okt 2006 (CEST)

Hagalil

Ich hab den link zur hagalil-seite herausgenommen, weil wikipedia sollte objektiv sein und keine hasstiraden egal ob direkt oder indirekt ob "begründet" oder "unbegründet" auf seinen seiten zulassen.