Benutzer:J budissin/Mazedonienforum

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Inhaltsverzeichnis 1 Nordwestgriechen 2 Die Sprache der Fyromer ist aus politischen Gründe erzeugt 3 FYR Macedonia, Republic Skopje, Rebublic Macedonia 4 Makedonier bzw. Makedonier

[Bearbeiten] Nordwestgriechen

Bar Nerb hat unter Nationalitäten eingefügt:

Im Landessüden lebt in und um den Städten Prilep, Bitola, Gevgelija und Strumica eine Minderheit von Nordwestgriechen.

Nun wird aber in dem von ihm selbst geschriebenen Artikel Nordwestgriechen ein antiker griechischer Stamm behandelt. Dass in der Republik Mazedonien eine Minderheit von Griechen lebt, glaube ich gerne, dass man diese aber einfach mit einem antiken griechischen Stamm gleichsetzen kann, erscheint mir sehr fraglich, da bekanntlich durch den gesellschaftlichen Wandel zur Zeit der Großstaaten (Reiche der Diadochen, Römer, Byzantiner) und die sprachliche Vereinheitlichung durch die Verbreitung der Koine die spezifischen Merkmale der antiken Stämme bis auf wenige Ausnahmen (wie die Tsakonen) verlorengegangen sind. Sofern hier keine Quelle dafür genannt wird, dass sich Einwohner der genannten Orte selbst als Nordwestgriechen identifizieren, würde ich deshalb Nordwestgriechen einfach durch Griechen ersetzen wollen. 1001 17:11, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich bin Grieche und bin Pontier. Meine Grossmutter, Urgrossmutter, Ur-Ur Grossmustter.....usw. kommen aus dem Pontus. Ich weiss nicht, ob ich etwas mit den Makedonen etwas zu tun habe. Das kann auch niemand beweisen. Vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht. Ich denke, nachdem ich viele Bücher gelese habe, dass es noch einige Nachfahren der Makedonier in Griechenland und Umgebung gibt. In Pakistan gibt es auch eine Volksgruppe habe ich in einer >Reportage gesehen. Sie sprechen einzelne griechische Wörter und glauben sie seien Nachfahren vom Alexander.

Ich habe einfach ein Problem damit, dass die Ehemalige Jug. Rep. Mazedonien sich Republik Mazedonien nennt. Es ist doch sonnnenklar, das Makedonien griechisch geprägt war. Die Bauten waren griechisch. Alles war griechisch. Es gab aber schon gewisse Unterschiede, die aber von der Lebensweise und Lebensort entstanden sind. Angenommen Alexander war kein Grieche. Ab dem Zeitpunkt, wo er Griechenland übernommen hatte, einen griechischen Dialekt sprach, schrieb, und an den Olympischen Spielen teilnahm, war er halt Grieche. Ab dann war er Hellene. Früher oder später mussten alle Volksgruppen irgendetwas "werden". Die Dorier waren bevor sie in den Südbalkan eindrangen auch keine Griechen. Ist ja logisch. Erst später entwickelten sie eine Kultur. Die Kultur der sogenannten Griechen. Ich behaupte nicht, die Makedonen waren Dorier oder sonst irgend ein griechischer Stamm. Ich behaupte nur...sie waren schon oder haben sich dort in die griechische Kultur assimiliert. Von nun an waren sie eben Griechen. So einfach ist das. Und die Behauptung, es gäbe keine ethnische Griechen mehr ist doch schwachsinn. Es gibt viele Mischlinge,das ist klar, nicht aber "keine Griechen" mehr.Dieser Fallmeyer hat dies ja behauptet. Er hat aber auch behauptet, die einzigen Griechen leben noch im Pontus. Er als Griechen Kritiker hat so etwas behauptet. Das wäre also Beweis genug, dass bei den heutigen Einwohnern Griechenlands, und ich behaupte in vielen anderen europäischen Ländern(Italien, Türkei, Asien) griechisches Blut fliesst, genau wie auch in der griechischen Bevölkerung albanisches, slawisches, türkisches, italienisches Blut fliesst.Man kann sich heute nie sicher sein, was man ist.... Man darf keine radikale Meinung zum Thema haben, sonst wird man nie eine Lösung finden. Ich finde einfach, dass Makedonien ganz klar griechisch ist. Es gehört ins Kapitel Hellenisumus und ist nicht irgendwo anders einzuordnen. Spreche ich in der Schule von Mazedonien, so denken alle an den Staat Mazedonien und fragen mich, ich habe gemeint du bist Grieche? Genau wie der stolze Italiener sagt....er komme aus Calabria, sage ich halt auch manchmal ich komme aus Makedonien in Nordgriechenland. Und seit 1991 werben die Slawomazedonier. Wir in der Schweiz haben hier recht viele Slawomazedonier und praktisch keine Griechen, man sagt ihnen Mazedonier. Das ist doch nicht korrekt, oder? Liege ich hier falsch? Ein Historiker ist bestens informiert über dieses Thema, aber die Bevölkerung ist nicht gebildet und identifiziert den Namen Mazedonien mit dem heutigen Staat Mazedonien. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem es eine Wende gibt und wir Griechen nicht mehr als Makedonier gelten. Dies finde ich schade. Wir haben ein Anrecht darauf, dass wenn man von Makedonien spricht, dass man die Griechen oder ("auch" die Griechen) meint. Darum ist eine rasche Lösung des Namensstreits nötig.

Gruss o Pontios.

Interessant. Woher habt ihr dieses "Anrecht" (s. vorletzter Satz)? Ich habe auch die Republik Mazedonien im Sinn, wenn ich von Mazedonien rede. Das ist völlig korrekt und entspricht auch dem heutigen Usus. Ob nun die Mazedonier Slawen sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Gruß --Kotisch 00:43, 23. Dez 2005 (CET)

Woher wir das Recht haben?

Makedonien war griechisch geprägt(griechische Bauten, griechische Münzen, griechischer aber unverständlicher Dialekt (genau wie das Pontische, das meine Grossmutter spricht)), und griechische Namen. Diese einfachen, bewiesenen Tatsachen geben uns das Recht Makedonien als einen Teil der griechischen Kultur zu sehen und somit dieses Gebiet oder zumindest einen Teil davon so zu kriegen. Und diese Tatsache gibt uns auch das Recht uns so zu nennen. Die Slawen dagege haben kein Anrecht. Griechenland wurde von slawischen Ländern beinfluss, längst aber nicht überschattet. Und die Slawen kamen erst nach Christus nach Griechenland. Das reicht als Erklärung. Siehst du das anderst?

Ich sehe es so, das Mazedonien vor allem ein geografischer Begriff ist. Die heutige Republik Mazedonien liegt auf dem Territorium des antiken Makedonien. Dass historische Namen heute in anderen Kontexten vorkommen, ist allgemein üblich. Nur die Griechen haben ein Problem damit. --Kotisch 00:55, 23. Dez 2005 (CET)

Mein Lieber Freund.....Angenommen du bist griechischer Makedonier. Du bist 60 Jahre alt. Sprach man von den Makedoniern, so meinte man die Griechen. Plötzlich tauft sich ei Staat Mazedonien. Da es so ist, dass ein Staat international bekannter ist als eine Region irgend eines Landes(in diesem Fall zumindest) wendet sich das Blatt. Die Jungen Leute lernen in der Schule, Medien, Fussballspiele den Namen Mazedonien als Republik Makedonien. Ich hätte kein Problem damit. Aber so fallen die Griechen ins Abseits. Ich weiss, es ist eine Sache der Ehre und des Stolzes. Dagegen kann man nichts machen. Ich möchte nur, dass wenn man von Makedonien spricht nicht "nur!!" den Staat Mazedonien meint, verstehst du mein Problem?? Und darum binich dafür das die Republik Mazedonien einen anderen NAmen annnimmt, wie zb. Nordmazedonien. Das wäre korrekt. Somit sehen die Leute und fragen sich: Aha, gibt es denn auch noch ein südmazedonien? Und somit ist eine Unterscheidung hier. Ansonsten stehen die Griechen oder die griechische Provinz immer mehr im Abseits, verstehst du? Das ist meine Sorge und ihr Slawen müsst auch dazu beitragen, damit das Problem gelöst wird. Hört nicht auf die radikalen, patriotischen Griechen. Verhaldelt lieber mit neutralen wie mir. Es gibt sicher eine Lösung für uns alle. Gruss Pontier.

Falsche Annahme :-) Das "Problem" ist künstlich von den Griechen geschaffen worden. Ist der Name Frankreich auch "falsch", weil die Franken Germanen waren und sind? Müsste man nicht "Westfrankreich" sagen? Die Westfranken sind ja so was von frech, in Wirklichkeit sinds "Gallofranken"!!! :-)) --Kotisch 01:11, 23. Dez 2005 (CET)

Wie haben denn die Griechen das Problem geschafft? Das Problem liegt nicht bei den Griechen. Es geht hier nur um die UNterscheidung zwischen Griechen und Slawen.....UM NICHTS ANDERES!!! Es geht darum dass, die Griechen, die in Makedonien(GR) wohnen auch in Zukunft Makedonier sind. Die Schlüsselbegriffe sind hier UNTERSCHEIDUNG und Anerkennung. Solange die Griechen die Makedonen als Griechen sehen, haben sie ein Recht sich so zu nennen. Wieso haben sich die Slawen keinen anderen NAmen ausgesucht?? Einen slawischen zb. Die Slawen haben das Problem geschaffen und auf ein bestimmtes Ziel gearbeitet, nämlich auf die Geschichte. Die Slawen wollen doch nur einen historischen Namen haben. Durch Propaganda haben sie es sogar geschafft. Der nächste Schritt ist warscheinlich die Fälschung der Geschichtsbücher.....oder weissich was.

Da ich weder Grieche noch Mazedonier bin, ist es mir ziemlich wurscht. Aber wer ständig meckert, sind die Griechen. Es ist schon putzig, wie hysterisch die Balkanvölker (zB Griechen, Türken, Kärntner :-)) auf gewisse historische Anspielungen reagieren (Mazedonien, Völkermord an den Armeniern, Abwehrkampf...). Was täten die Gallofranken dazu sagen? :-) Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich sich die Griechen machen?? Gruß --Kotisch 01:32, 23. Dez 2005 (CET)

OK. Dir kann es ja egal sein, dass ist jedem selber überlassen. Solange die Griechen, Türken einen Grund haben, dürfen sie darauf bestehen,ob es lächerlich ist oder nicht.Dies muss zwingend akzeptiert werden Ob es läcerlich ist oder nicht, entscheidet jeder aussenstehende für sich selber...Die Türken leugnen den Völkermord. Die Griechen haben ein Recht auf Makedonien. Das sind 2 völlig andere Themen. Und die Türkei ist übrigens nicht auf dem Balkan(zumindest der grösste Teil). Ich sehe, du verstehst es nicht. Du kannst dich nicht in die stolzen Griechen einfühlen...und darum hat es auch keinen Sinn weiter zu diskutieren. Ich hoffe nur, du kannst es auc mal aus anderer Sicht betrachten. Du bist dir deiner Meinung sicher, ich mir meiner. Ich aber verstehe die Slawen....und das müssen sie auch tun. Sonst wird der Streit irgendwann eskalieren....Spätestens bei der EU-Verhandlungen von der Ehem. Jug. Rep. Makedonien wird dieser Namensstreit aufkommen, falls er bis dahin nicht gelöst ist.

Stimmt, in die Griechen kann ich mich nicht einfühlen. Da wir beim Thema sind: auf was sind die Griechen so stolz? Gruß --Kotisch 01:54, 23. Dez 2005 (CET)

Also Griechen sind stolz auf ihre jahrtausendlange Geschichte, Kultur, auf ihr schönes Land natürlich. Es gibt aber auch gewisse Sachen, für die ich Griechenland zum Teil fast hasse. Ok Ich behaupte fast jedes Volk ist stolz auf sein Land. Ich aber merke dass z.B. in der Schweiz immer weniger Jugendliche stolz auf ihr Land sind. Viel lieber wären sie Italiener oder sonst irgendwelche Südländer.Sowas finde ich traurig. Die Griechen dagegen sind stolz auf ihr Land, genau wie ich auch.

Ja, stimmt, Griechenland ist ein schönes Land. Das ist auch das einzige, was mit interessiert, wenn ich dort auf Urlaub bin. Die meisten Griechen sind eh ganz normal, manchmal habe ich das Gefühl, dass sich die ganzen Nationalisten der Welt in der Wikipedia tummeln. Es gibt hier nicht viele Benützer, die sachlich und nicht radikal sind (so wie du zB ;-), mit dir kann man zumindest normal diskutieren). Der Nationalismus hier zipft mich echt mächtig an. So, ich mach Schluss für heute, gute Nacht. --Kotisch 02:05, 23. Dez 2005 (CET

Ja stimmt alle Patrioten sind hier zu finde und auf www.politikforum.de Mit denen kannst du eh nicht debattieren. Die bringen dir irgendwelche komische Theorien. Und meistens gewinnt die Partei, die in der Überzahl ist und am Meisten beleidigt. Hehe. Gut dass du mich nicht als einen von ihnen siehst. Gute Nacht.

Hallo allerseits, ich glaube, dass ich durchaus verstehe, dass die Griechen im Norden Griechenlands sauer sind, wenn die Mazedonier behaupten sie seien Mazedonier und die Griechen eben nicht. In Bulgarien hat man ja auch das Problem, dass über die Definition Mazedonier ein Teil der Bevölkerung zu einer Minderheit im eigenen Staat gemacht wird. So weit mir bekann, war Mazedonier bis in den Anfang des 20. Jahrhunderts eine eher geographische Zuordnung. Ethnisch wurde sie erst allmählich ab Mitte des 19. Jahrhunderts. Allerdings sollte man auch in Griechenland vorsichtig sein, wenn man über Nordgriechenland spricht. Eine Freundin von mir hat in einem Café in Thessaloniki erlebt, wie ein Kellner sich erst dann als Slawe (eigentlich als Bulgare) zu verstehen gab, nachdem er mitbekam, woher sie kam. Ich glaube uns allen dort unten tut wesentlich mehr Gelassenheit gut. Letztendlich ist die geographische Zugehörigkeitsbezeichnung gleichzeitig ja auch ein Argument gegen einen griechischen Alleinvertretungsanspruch. Wahrscheinlich ist sowieso das Hauptproblem, dass die Nationen dort unten (Mazedonier, Griechen und Bulgaren) aber nicht nur dort glauben, dass sie ihre Herkunft bis zu den Dinosauriern zurückverfolgen könnten. Es setzt sich jedoch wohl immer mehr die Erkenntnis durch, dass von Nationen, wie wir sie verstehen, erst ab dem 17. Jahrhundert auf dem Balkan gesprochen werden kann, und das auch nur als ein langsamer Prozess, der unterschiedlich schnell verläuft. Insofern sind sämtliche Rekurrenzen auf Alexander (sowohl von griechischer als auch von mazedonischer Seite) fehl am Platz.

Ich habe einfach ein Problem damit, das jemand behauptet Makedonier zu sein, der bis in die achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts die Region Makedonien schlicht Nord Griechenland nannte und als der Zerfall Jugoslawiens abzusehen war dann sich besonnte Makedonier zu sein. Die Region Makedonien ist seit 1912 ein teil Griechenlands das sind 70 Jahre in denen der Grieche es versäumte hatte seine Makedonischen Gefühle zum Ausdruck zu bringen, was eher der fall war ist das man alles Makedonische verdrängt hat.Ich meine damit nicht die geschichte sondern die makedonische Identität. Wie ist das möglich wen Makedonien ein teil der Griechischen Identität ist?

Und nein, die Makedonier sind nicht so alt wie die Dinosaurier, wir sind älter und wir haben die Dinosaurier erfunden. Die Bulgaren sollten sich lieber mit der eigenen Identität beschäftigen, den die richtigen Bulgaren leben an der Wolga und sind kein Slawisches sondern ein Turko-Tatarisches Volk.

Gruß MRQ

Protobulgaren meinst du wahrscheinlich. Die Bulgaren sind ein slawisches Volk. Schau doch in jeder beliebigen (nicht-mazedonischen) Enzyklopädie nach. An der Wolga wirst du heute übrigens keine (Proto-)Bulgaren mehr finden. Es sein denn, sie sind im 18.,19. und 20. Jahrhundert vom Balkan dorthin geflohen. Und zwar nicht nur aus Mösien und Thrakien.

Die Protobulgaren (oder auch Wolgabulgaren) gibts nicht mehr und Schluss ist. Gruß, Budissin - Disc 16:38, 24. Jan 2006 (CET)

Protobulgaren die Zweite. Ist nicht der richtige Artikel, um über Bulgarische Geschichte zu debattieren, aber na ja. Ich will hiermit nichts beweisen, nur lediglich hinweisen, auf welch schwachen Beinen die Geschichtsschreibung unserer Nachbarn steht. Die glauben wir müssen können oder dürfen sein was sie uns fortgeben.

1. Die Tataren in Tatarstan nennen sich heute noch Bolgaren:

http://www.textuebertext.de/russ/kazan2.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Tataren

2. Es besteht die Meinung das die Gagausen nachfahren der protobulgaren sind. Die Gagausen sind ein christliches Turk-Volk das unter anderem heute auch in Bulgarien lebt. http://de.wikipedia.org/wiki/Gagausen

3. Die Protobulgaren haben berichten zu folge, auf dem Balkan Raubzüge durchgeführt ganze Ortschaften verwüstet 10 000 von Slawen verschleppt und versklavt und sich mit den Slawen erbitterte kämpfe geliefert.

Und die Ehemaligen feinde sollen sich dann so eng verbündet haben das sie in einander verschmolzen sind?

Die einfachste Sache der Welt, diese Verschmelzung, hat ja auch bei den Türken oder Ungarn geklappt. Die männliche Oberschicht nimmt sich Frauen von der unterworfenen Bevölkerung und zeugt mit diesen Kinder. Bis auf das Y-Chromosom ist dann von den Genen der Eroberer nach 10 Generationen nicht mehr viel übrig. Und wenn die Mama ihren Sprösslingen dann auch noch ihre Sprache beibringt, dann ist es mit der Sprache der Eroberer schnell vorbei, besonders, wenn die Eroberer als Reitervolk plötzlich sesshafte Bauern werden und ihrer Sprache das Vokabular für die Landwirtschaft fehlt.

Mit der Sprache läuft es mitunter ähnlich ab. Die Ungarn konnten immerhin die Unterworfenen magyarisieren, die Türken die Anatolier turkisieren. Aber die Westgoten in Spanien, die Langobarden in Italien, und die Donau-Bulgaren nahmen die Sprache der Unterworfenen an. Die Beispiele dieser Art sind in der Menschheitsgeschichte geradezu Legion. Die sich Afro-Amerikaner nennende Bevölkerung der USA ist im Vergleich zu den Westafrikanern sehr hellhäutig. Es stammen ja nicht alle ihre Vorfahren von dort. Mancher "Massa" zeugte seine Sklaven selbst. --W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

4. Nach den Überlieferungen des Patriarchen Nikofor sind 763 in etwa 200 800 Slawen aus dem Ersten Großbulgarischen Reich geflüchtet und haben den Bizantinischen Kaiser Konstantin V um Hilfe ersucht, der sie dann nach Kleinasien übersiedeln lies.

Das war die typisch byzantinisch-griechische Bevölkerungspolitik: Ethnisch durchmischte Gebiete schaffen, um Aufstände etc. zu vermeiden. Außerdem war Kleinasien durch arabische Einfälle etwas entvölkert.

War dieses Erste Großbulgarische Reich etwa so slawisch wie es das Osmanische reich war? Aber man kann ja so schön vorgeben, das man doch ein so altes Volk ist?

Gruß MRQ

Die Bulgaren wurden, siehe oben, wohl innerhalb 8 Generationen slawisiert. Khan Krum soll ja noch den Schädel von Kaiser Nikepohoros zu einem in Silber gefassten Trinkgefäß gemacht haben. Dagegen strebte der nach byzantinischen Quellen schon slawisierte und christianisierte Samuel nah höheren: Er nannte sich Zar. Aber ein echter Zar ist nur, wer auch in Zarigrad residiert. Samuel wollte daher Konstantinopel und den Titel Basileus tou Romaion, was auch sonst. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Dazu sage ich nur: Wer seine eigenen Quellen auch lesen kann, ist klar im Vorteil. In diesem Sinne Gruß, Budissin - Disc 07:09, 27. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass hat er nicht verstanden. ;)NS

Hast du's wenigstens verstanden oder muss ich mir Gedanken um meine Formulierungen machen? -- Budissin - Disc 19:18, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, das ich es verstanden habe?Aber ich denke mal das der Satz politisch neutral ist, was man von „Ich glaube, dass hat er nicht verstanden. ;)NS“ nicht behaupten kann. Hört sich irgend wie halbschlau an.

Gruß MRQ

Könnt ihr euch mal bitte angewöhnen, zu unterschreiben? Danke und Gruß, Budissin - Disc 18:17, 2. Feb 2006 (CET)

Da hast du ja absolut recht es ist unanständig sich nicht einmal mit einem pseudonym zu unterschreiben. Bin zwar Makedonier und bin trotzdem der ganzen Diskussion neutral aufgeschlossen, nur wen man all die fehl Informationen liest die mit Absicht verbreitert werden, ist es kaum möglich inaktiv zu bleiben ab sofort werde ich meine Beiträge als mrq unterschreiben.

Gruß MRQ

Herzlichen Dank. So ist es übersichtlicher. Gruß, Budissin - Disc 07:00, 3. Feb 2006 (CET)

So, und ich bin zwar Deutscher aber mit bulgarischen Wurzeln und unterschreibe mit NS, dann ist es schön übersichtlich.

Und nun zu dir MRQ: Hast du dir mal deine eigenen Quellen gründlich angeschaut? In dem ersten Link, den du gibst, wird eine Verbindung zwischen den heutigen an der Wolga sich Bolgaren nennenden Tataren und den Protobulgaren geleugnet. In deinem zweiten Link wird dargestellt, wie die "Blauen Bulgaren" sich mit den Slawen vermischen, in deinem dritten Link wird beschrieben, wie die Gagausen einerseits von den Bulgaren verdrängt wurden, andererseits sich mit ihnen vermischt haben. Und wenn du dann auf Bulgaren klickst, liest du folgenden Satz: "Die Bulgaren sind heute ein slawisches Volk, das die Mehrheit der Bevölkerung Bulgariens bildet. Von den 7,8 Millionen Einwohnern sind 83,5 % Bulgaren" usw. usw. Also, wer seine eigenen Quellen lesen kann, ist klar im Vorteil.:) NS

Ah so. Man sollte vielleicht aber auch zwischen den Zeilen lesen können. Diese links kann ich nicht als Quellen bezeichnen . Es ging auch eher darum das Budissin behauptet hat das es nur die Balkan Blgari / Bulgaren gibt und das Sie die einzigen Bulgaren sind. Die Theorie das sich die Protobulgaren in der Slawischen Masse Aufgelöst haben ist teilweise ja auch umstritten, deswegen der Link zu den Gagausen. Auch wen wir heute im Westen in einer Demokratie leben, kannst du mal einen aus dem Fußvolk fragen ob er sich gleichberechtigt füllt mit jemandem aus den oberen zehn tausend, was denkst du wird da seine Antwort sein? Wie soll das den im 7. Jahrhundert funktioniert haben, zwischen zwei unterschiedlichen Ethnien wo die einen die Oberschicht und die anderen das Bauernvolk waren. Ich dachte immer das man so was Fremdherrschaft nennt?

Von MRQ

Als ob es in Fremdherrschaften nie Vermischung gegeben hätte. Mestizen, Mulatten und wie sie alle heißen, siehe Südamerika. Sobald die Oberschicht sich ihre Frauen von den Unterworfenen nimmt, geht sie in der Masse der Unterworfenen auf. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast sicherlich Recht, dass es keineswegs so harmonisch abgelaufen sein muss, wie in der bulgarischen Geschichtsschreibung dargestellt. Zu Bedenken ist jedoch, dass als Asparuch auf dem Balkan bzw. nördlich der Donau eintrifft, er innerhalb kürzester Zeit es schafft nicht nur einen Staat gegen den Willen Byzanz zu gründen sondern auch diesen (natürlich nicht von ihm selbst) über Jahrhunderte zu halten. Dies ist ohne die aktive Mitarbeit der Masse der Bevölkerung, die nun mal Slawen waren, undenkbar. Außerdem setzt sich als Sprache das, was wir heute Bulgarisch nennen, durch. Dies ist aber eine eindeutige slawische Sprache, die gleichwohl sowohl protobulgarische Wörter als auch grammatische Formen bewahrt, die untypisch sind für die slawischen Sprachen. Das Gleiche gilt für die mazedonische Sprache. Damit meine ich z. B. den postponierten Artikel, der u.a. auch bei verschiedenen Sprachen im nördlichen Zentralasien vorkommen soll. Tatsache ist, dass irgendwann die Slawen, die meinetwegen unter bulgarischer Fremdherrschaft standen, den Namen Bulgaren für sich selbst angenommen haben. So z. B. wurde Samuil und seine Nachfahren als König der Bulgaren und Serben bezeichnet bzw. haben sich selbst so bezeichnet. Für die aktuelle Diskussion ist im Übrigen unerheblich, inwiefern ein ethnisches, nationales oder wie auch immer geartetes "Nationalbewusstsein" bei den mittelalterlichen Bulgaren vorhanden war. Entscheidend für die Herausbildung der heutigen Nationen sind Ereignisse, die ab dem 16., 17. Jahrhundert in Westeuropa und erheblich später auf dem Balkan stattfanden. NS

Das muß doch wohl ein Witz sein, das die Protobulgaren ein Einfluß auf die Grammatik unserer beiden Sprachen genommen haben. Erstens waren sie ja schon in der unter Zahl bei der sogenannten Gründung des Bulgarischen Volkes, wo ist da noch die restliche Bevölkerung die die Bulgarische oder Makedonische Sprache gesprochen haben, da waren sie ja eher wie ein Tropfen im Meer? Zweitens kamen alle nennenswerten kulturellen Impulse aus Byzanz wo Thesaloniki bewohnt überwiegend von Makedonischen Slawen die zweit wichtigste Stadt des Imperiums war. Zu Zar Samuil gebe ich nur einen Vergleich, Stefan Dušan war Serbe aber Sein Titel lautete Zar Makedonski / Makedonischer Kaiser und Herrscher über ...... da werden die einzelnen Völker aufgezählt über die er herrschte.Ist wohl auch nur ein Zufall das er sich grade mal in Skopje zum Zaren krönen lies.

Von MRQ

Man sollte bitte bedenken, dass der Titel 'Zar' auch den Anspruch auf 'Zarigrad' und damit Konstantinopel und den Primat über die orthodoxen=rechtgläubigen Völker in Tradition des Römischen Reiches (als das sich das Byzantinische Reich immer ansah), bedeutete. Die byzantinischen Griechen bezeichneten sich bis zur Befreiung von der türkischen Herrschaft immer als Römer, nie als Hellenen. (Bis auf Romantiker wie Plethon gegen Ende des Reiches), --W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

PS:

Apropos Zar Samuil , habe da grade was gelesen wonach Basileios II. Bulgarentöter genannt diesen über Namen nicht von seinen Zeitgenossen erhielt, sondern das der erst 80 Jahre später entstanden ist, wobei so gesehen das ganze eine Politische Dimension erhält. Es wird verwiesen auf Paul-a Stephenson-a - The Legend of Basil the Bulgarslayer (Cambridge University Press, 2003).

Ja, das ist wieder so eine typische Nacherzählungsvariante, wie bei Nero ungefähr. -- Budissin - Disc 00:53, 5. Feb 2006 (CET)

Was meinst du Budissin? Zu MRQ: naja, Witz oder nicht, bestimmte sprachliche Phänomene sind anders kaum erklärbar. Übrigens, wie du sagtest, ein Tropfen im Meer, der eine unglaubliche Wirkung entfaltet hat. In jener Zeit sind übrigens 80 Jahre nicht gerade viel und derjenige, der ihn so nennt, ist das nicht zufällig ein byzantinischer Chronist?

Basileios II. soll 1014 10.000 bulgarische Gefangene blenden gelassen haben, auf je 100 einen Einäugigen als Führer und diese zum Bukgarenzaren geschickt haben, so jedenfalls kann man es in Geschichtsbüchern über das Byzantinische Reich nachlesen. Der Begründer der makedonischen Dynastie Basilieios I. wird darin als vermutlich armenischer Abstammung bezeichnet, aber im geographischen Gebiet Makedoniens gebürtig. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Aber um weiter am Thema zu bleiben: Hast du dich mal dafür interessiert, woher Basileus II stammt? Ist im Zusammenhang mit unserer Diskussion ja auch ganz interessant.

Basileios II. ist im Kaiserpalast geboren, ein Porphyrogennetos. Die Abstammung ist bei einem purpurgeborenen Römischen Kaiser wohl irrelevant. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Zu Samuil: im historischen Museum von Bitola ist eine Steintafel aufbewahrt, auf der der Enkel von Samuil sich äußert. Er nennt sich selbst самодржец Болгарски und die Festung, die er errichtet hat sei für die Rettung der болгари gedacht. Und noch einiges mehr. Schau dir das doch mal an, wenn du in Bitola bist. NS Und hier ein Link zu Basileus: [1] --NS

War dieser Chronist vielleicht nicht ein Grieche?

Er war Byzantiner. Es gab im Mittelalter keine "Griechen" im heutigen Sinne. Als Byzantiner bezeichnete er sich als Römer, sprach und dachte auf griechisch und war griechisch-orthodoxen Glaubens. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Von den Bulgarischen Historikern wird das auch so dargestellt, als wäre es in einem direkten Zusammenhang, mit der Schlacht die Zar Samuil gegen Basileus II verloren hat. Basileus II Stammt der makedonischen Zaren Dynastie ab die zehn Generationen lang das Byzantinische reich regierte. Auch wen sie keine Slawen waren ist doch das ein beweis das es den Makedonismuss schon immer gab.

Das ist so nicht ersichtlich. Die Namen der byzantinischen Dynastien wie auch der Name "Byzantinisches Reich" sind erst später von Historikern vergeben worden. Byzanz bezeichnete Gebiete uns Völker gerne nach historischen Namen. Anna Komnena, um 1100. bezeichnet die fränkischen Kreuzritter, da aus Gallien stammend, als "Kelten", die deutschsprachigen als "Alemannen" - ein Begriff der um 1100 in Deutschland nicht gängig war. Das unterworfene Bulgarien wurde in Byzanz dann zu Themata unter den Bezeichnungen Moesia etc, zusammengefasst, um den Namen Bulgarien zu tilgen. Historische Namen für Regionen belegen im Byzantinischen Reich gar nichts, Die Byzantiner sahen sich immer als Römer und Griechen an und griffen immer auf ihr antikes Erbe zurück, auch bei geographischen Bezeichnungen. Man tat so, also gäbe es Kontinuität selbst da, wo keine mehr war. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Ein Beispiel die Wlachen man sieht sie meistens als Angehörige der eigenen Nation und sie verhalten sich meist auch so, sei es in Serbien, Bulgarien Griechenland oder anders wo, und wen sich dann einer von denen historisch bemerkbar macht soll er nicht mehr dazugehören? Beispiel Pitu Guli Makedonischer Volksheld aus dem Ilinden aufstand. Alle Wollen sich damit Schmücken aber an uns die jenigen die seit Jahrhunderten in Makedonien leben soll der Makedonismuss unbemerkt vorbei gerauscht sein? Hab schon mal von so einer Steintafel was gehört, aber auch das sie sogar von bulgarischen Fachleuten als Fälschung deklariert wurde. Sprachliches Phänomen? Muß wohl ein Computer Virus gewesen sein der alle über nacht umprogrammiert hat. Anders kann ich mir das nicht vorstellen, kann mich nicht erinnern gelesen zu haben das von den Protobulgaren behauptet wird das sie irgendwelche Kulturelle Beeinflussung herbeigerufen haben durch Technologische Überlegenheit, Religion...... Außer dem ist die Entstehung der Slawischen Sprachen im Allgemeinen für die Wissenschaft noch ein Mysterium, das entstehen der Urslawischen Sprache Wird in das 6 Jahrhundert Projiziert, zu dieser zeit fanden auch die Völker Wanderungen Statt. Man kann sich nicht einmal drauf einigen ob es eine Protoslawische Sprache Gab. Oder das die Slawen von einem Urslawischen Volk entstammen. Eigen artig ist das die Slawen aus einem kleinen Gebiet kommend Halb Europa überflutet haben. Die müssen wohl in der Urheimat in einer Industrie Gesellschaft mit vielen hoch Häusern gelebt haben. Ich glaube da gibt es noch Viele ungelöste Rätsel.

MRQ

Das Byzantinische Reich konnte der slawischen Eroberung des Balkans im 7. Jahrhundert nichts mehr entgegensetzen, da seine reichen Provinzen im Osten zuerst von den Persern erobert wurden und dann nach einer Rückeroberung unter Herakleios - der sich deswegen als neuer Alexander der Große feriern ließ - endgültig an die Araber verloren gingen. Das Reich hatte im späten 7. und frühen 8. Jahrundert arabische Einfälle in Kleinasien und Belagerungen der Haupstadt zu überstehen und beschränkte daher die feste Präsenz auf dem Balkan außerhalb Ost-Thrakiens auf wenige Festungen wie Thesssaloniki, Durres/Dyrrhachion, Monemvasia oder Dubrovnik/Ragusa. Die Verteidigung des kleinasiatischen Kernlandes und der Hauptstadt hatte Priorität.

Unter dem Druck der slawischen Eŕoberung gab die romanisierte Balkanbevölkerung, bis Anfang des 6. Jahrhunderts ein Rückgrat der byzantinischen Armee, den Ackerbau auf - den die Slawen betrieben - und ging zur nomadisierenden Viehwirtschaft über (Wlachen, die eine vom lateinischen abstammende Sprache sprechen und neben den Albanern die vor-slawischen Ethnien des Balkans waren. Ein Teil der Wlachen wurde später slawisiert, ein anderer Teil ließ sich im heutigen Rumänien nieder, wo es außerdem noch Reste romanischer Bevölkerung aus der Zeit der Provinz Dakien gegeben haben könnte). W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

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• Ich habe keine Ahnung, ob Joan Skiliza (Skilitsa?) Grieche war. Er war auf jeden Fall Byzantiner.

Grieche und Byzantiner ist für diese Zeit wohl ein Synonym, was allenfalls Türken leugnen. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine über 10 Generationen dauernde makedonische Dynastiefolge der Beweis für ein Existieren des Makedonismus sei?

Es ist keiner. Byzanz tat immer so, als wäre das römische Imperium noch immer der Nabel der Welt (um 1000 war es das auch) und man nannte die Landschaften im Reich immer nach ihren historischen Namen, auch wenn ort die Sprache und Bevölkerung gewchselt haben sollte. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

• Diese Steinfafel ist in Bitola entdeckt worden und zwar 1956. Wer bitte soll wann diese Tafel mit der Absicht Fälschung zu betreiben versteckt oder "gefunden" haben? Im Übrigen sind die Einzigen, die behaupten, dass diese Steintafel eine Fälschung sein, mazedonische Wissenschaftler. Hier ein Link zur bulgarischen Wikipedia, da kannst du sehen, wie die Diskussion geführt wird. Ist auch interessant in Hinblick auf den Fälschungsvorwurf (und erhellend): [2]
• Ich bezweifle sehr, dass du seit Jahrhunderten in Mazedonien gelebt hast. Aber deine Vorfahren und auch meine schon. Und da diejenigen, die vor hundert Jahren und länger dort gelebt haben, tot sind, halte ich mich an die überlieferte Dokumentation. Und die ist nicht immer eindeutig, aber in ihrer Tendenz bezeichnend.
• Tja, sind schon merkwürdig diese Protobulgaren: nichts überliefert von ihnen aber nach wie vor ein Thema. Wirklich merkwürdig!
• Ich weiß nicht, was du gelernt hast, aber ich bin Slawist. Natürlich ist vieles, was den Ursprung der Slawen betrifft, nicht bis in alle Einzelheiten bekannt. Aber dies gilt für jedes andere antike oder alte Volk, dass seine Spuren bis heute hinterlassen hat und dass nicht von Anfang an über eine Schrift bzw. Schriftdenkmäler verfügt hat. Und in der Wissenschaft gibt es immer vorherrschende und abweichende Meinung. Jeder kann sich selbst aussuchen, worauf er sich kaprizieren möchte. Doch warum die Slawen halb Europa überflutet haben könnten, kann auch andere Ursachen haben als eine protoslawische Industrie. Ich frage mich nur, wo sich bis auf den byzantinischen Thron die antiken Makedonier rumgetrieben haben sollen, die angeblich seit Alexander dem Makedonismus gehuldigt haben sollen?

Tut mir Leid, dass ich sarkastisch werde, aber du äußerst Vermutungen, kannst diese aber nicht belegen. Belegst du dann doch mal was und wird dir gezeigt, dass du nicht alles gelesen hast, distanzierst du dich von deinen Quellen ohne neue zu zeigen. --NS

Sarkasmus war eigentlich mein Spiel.

Muß ich das wirklich nochmals wiederholen, das die Links nur Beispiele sind. Die Protobulgaren betreffend ist wohl eher, das Gegenteil der fall. Über die Slawen hab ich wohl das gleiche gelernt wie du, aber ich denke das das nicht alles gewesen sein kann. Antike Völker, ich dachte nur die vor christlichen Völker wären Antike Völker, wie die Römer oder die Griechen?

Dieser Prozeß wurde nicht von den Serben oder Tito Eingeleitet БМОРК-ТМОРО-ВМРО es waren G.Delchev und seine Zeitgenossen. Wen du schon irgend welche links haben möchtest:

http://www.makedonskaistorija.com/

http://www.makedonika.org/Bojdimi1.htm

MRQ

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In Bulgarien sagt man zu so etwas: Чети внимателно, печелиш обезателно!

Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel, aber das war echt peinlich!

Vorneweg folgendes: Ich schlage dir ein Deal vor: Ich zitiere nicht Boshidar Dimitrov (ein bulgarischer Nationalist) und du verschonst mich mit Georgi Radule (ein mazedonischer Nationalist). Die Gründe dafür sind, dass beide unseriös und nationalistisch arbeiten. Bei Boshidar Dimitrov wirst du mir sicherlich problemlos zustimmen, bei Radule bitte ich dich das so hinzunehmen.

Und nun zu deinem ersten Link (mit einer Erklärungen und Übersetzung für diejenigen, die evtl. unsere Diskussion verfolgen aber kein Bulgarisch/Mazedonisch sprechen): Ich habe mir die Freude gemacht und die Texte aus der "Übung zum kritischen Denken" (so die Übersetzung des Artikels aus dem Link von MRQ) ausgedruckt. Im ersten Teil geht es um den Namen und die Zielsetzung der Organisation, die vermutlich als aller-aller ersten Namen Makedonska-revoljutsionerna-organizatsija getragen hat - wie es sich für eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit gehört mit Quellenverweis (und nicht wie bei Radule und Dimitrov). Da steht u.a. folgendes (auf mazedonisch, deutsche Übersetzung von mir):

• Tatartschew: „Во почетокот на на 1894 г. во време на празниците, пак споменатите шестмина се собравме пред Водици во живеалиштето на Антон Димитров... за да го поставиме темелот на една организација. Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме на автономијата на Македонија со предимство на бугарскиот елемент. Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоедунување со Бугарија“, затоа што увидовме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротиставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција." (deutsch): "Anfang 1894 während der Feiertage kamen wir, die bereits genannten sechs, vor Voditsi in der Wohnung von Anton Dimitrov zusammen... um die Basis für eine Organisation zu schaffen. Wir sprachen lange über das Ziel dieser Organisation und einigten uns schließlich auf die Autonomie Makedoniens mit Vorrang für das bulgarische Element. Wir konnten nicht das Ziel "direkter Anschluss an Bulgarien" aufnehmen, weil wir sahen, dass dies auf große Schwierigkeiten stoßen würde wegen des Widerstandes der Großmächte (England, Frankreich, Deutschland - Anm. d. Übers.) und der Ansprüche der kleinen benachbarten Staaten (Serbien und Griechenland - Anm. d. Übers.) sowie der Türkei."

Im Weiteren spricht u. a. Tatartschew immer wieder vom makedonischen Volk, aber eindeutig nicht als ethnische Zuordnung (und der Hinweis, dass er von Makedonien in seinen ethnischen Grenzen spricht, ist irrelevant, weil es bei ihm keinen Widerspruch zwischen bulgarisch und mazedonisch gibt):

• "Нашето внатрешно чувство и мисла се движеа повеќе околу општобугарскиот идеал - присоединувањето на Македонија кон Бугарија, но требаше да туриме воденичарски камен на таа во толку многу години култивирана мечта во македонскиот народ и слободниот бугарски народ и да вршиме реална политика."

Unsere inneren Gefühle und Gedanken drehten sich eher um das allbulgarische Ideal - den Anschluss Makedoniens an Bulgarien, doch wir mussten auf diesen über so viele Jahre im makedonischen und dem freien bulgarischen Volk kultivierten Traum einen Mühlstein legen und realistische Politik machen.

und zu den Gründen, warum bulgarisch später gestrichen wurde:

• "Пирфатен еднаш автономниот принцип, ни налагаше да бидеме последователни и во понатамошните решенија и да го избегнуваме сето тоа, кое, во инородното населние би возбудило сомнение на тесноград национализам. Поради таа причина го напуштивме зборот българска од револуционерната организација; истотка и таа од централниот комитет." Nachdem das Autonomieprinzip einmal angenommen war, mussten wir, um konsequent in den weiteren Entscheidungen zu sein, alles vermeiden, was bei der Bevölkerung, die zu anderen Nationalitäten gehörte, den Verdacht des engstirnigen Nationalismus hervorgerufen hätte. Deshalb strichen wir das Wort BULGARISCH aus der revolutionären Organisation und ebenfalls im Zentralkomitee.

Um hier nicht ewig mit Zitaten und Übersetzungen aus deinem Link weiter zu machen, erspar ich uns jetzt den nächsten Satz, in dem erklärt wird, wieso aus der anfänglichen rein makedonischen Organisation später eine makedonisch-adrianopeler Organsation geworden ist. (Für diejenigen, die kein mazedonisch können: um die bulgarische Bevölkerung in diesem Gebiet ebenfalls in die Arbeit einzuschließen.)

Ich vermute, auch hier sollte ich wieder "zwischen den Zeilen" lesen?! Du solltest echt vorsichtiger sein, wenn du auf andere Quellen verweist. вежбанка (вежба?) за КРИТИЧЕСКО МИСЛЕНЬЕ! --NS 12:23, 7.Feb.2006 (CET)

Übrigens, was ist aus unserer "gefälschten" Steintafel vom Enkel Samuils geworde? Hast du da jetzt etwas mehr oder bleibt es bei deinen "Erinnerungen"? --NS 12:41, 7.Feb.2006 (CET)

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Was soll da peinlich sein? Ich glaube nur das wir, mit unserer Identität und Geschichte offener umgehen Alls es andere tun. Außer dem hast du es weder genau gelesen, noch richtig darüber nachgedacht und noch ein paar Kleinigkeiten übersehen. Sehr wohl habe ich mir dabei was gedacht und diese links nicht einfach so gedankenlos Präsentiert. Und Ich fülle mich dabei eher in meiner Identität bestätigt, als das sie widerlegt wird, das Knast du aber sehr wahrscheinlich gar nicht so richtig verstehen.

MRQ

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Dann tu mir bitte den Gefallen und erkläre es! --NS 23:11, 7.Feb.2006

Ich glaube nicht das das einen Sinn macht, bezweifle das du da genügend objektiv bist. Und wir könnten noch die nächsten Hundert Jahre darüber debattieren. Es gab da aber einen Bulgarischen Politiker, der sagte das Makedonien der Romantische teil der Bulgarischen Geschichte wäre, ja es gab da Romantismus aber eher in umgekehrter Richtung.

MRQ

• Schön, dann können wir zusammenfassen:

1. Deine Quellen über das Tatarische der Bulgaren haben sich als Luftnummer erwiesen.

2. Deine Vermutungen über die (Un-)Echtheit der Steintafel ist etwas, was du nicht belegen kannst, obwohl ich dir sogar einen Hinweis gegeben habe, wo du suchen könntest.

3. Den bulgarische Charakter der IMRO kannst du auch nicht widerlegen.

Es ist richtig, dass ich als Bulgare mit einer Meinung diese Diskussion führe. Du, als Makedonier, tust das auch, bist also auch kein bißchen objektiver. Der Unterschied scheint indes zu sein, dass ich mich bemühe, meine Meinung zu untermauern, während du dich in allgemeinen Beschuldigungen zu verlieren scheinst. Ich hoffe, dass du verstehst, dass ich solange nicht von meinem Romantismus abgehen werden, solange du und auch die anderen Makedonisten (denn wie ich schon sagte, in meiner Familie gibt es auch Makedonier, die sich als Bulgaren sehen) nicht mehr als Vermutungen, Unwahrheiten und Beschuldigungen vorzubringen habt. Und nur, um das noch einmal klar zu stellen. Es gibt eine makedonische Nation. Es gibt eine makedonische Sprache. Es gibt einen makedonischen Staat. Zwar erst seit 1944 aber trotzdem. --NS 11:13 8.Feb.2006 (CET)

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Protobulgaren nein danke, im Grunde genommen kein Interesse, soll sich jemand damit beschäftigen den es was angeht. Ich war nur irritiert, von der Behauptung, das sich da jemand in Thessaloniki angeblich als Bulgare zu erkennen gegeben haben soll. Bulgarien redet immer wider von den bulgarischen Minderheiten in der Republik Makedonien in Albanien und Griechenland konkrete beweise dafür gibt es aber keine, meist werden damit die Makedonier gemeint. Es gibt weder Legale, halb legale noch illegale Organisationen noch Menschenrechtler in diesen Ländern die sich als Bulgarisch bekennen würden oder sich aktiv für die rechte der Bulgarischen Minderheiten einsetzen würden, Makedonische aber schon(die links gab es früher mal schon). Und ich finde das diese Einstellung sehr Kontra produktiv ist. Da zu gibt es, eine kleine Geschichte aus Albanien. Der Bulgarische Staat hatte beschlossen, den Bulgaren in Albanien Hilfs-Güter zu kommen zu lassen. Die haben die ungeöffnet dankend zurück geschickt, mit der begründen das sie Makedonier sind und keine Bulgaren.

Die Stein Tafel habe leider keine konkreten Kenntnisse darüber, ich werde jetzt deswegen sicher nicht nach Bitola reisen. Kann diese Diskussion hier nicht zu einem ganz tags Job machen, da sind Lücken und Fehler im Text wohl verständlich.

IMRO pro Bulgarisch meinetwegen, solange du nicht behauptest Sie sei Bulgarisch gewesen kann ich damit Leben. Asnom ( "Antifaschistischer Rat zur Nationalen Volksbefreiung Mazedoniens") und die Kommunistische Partei waren Pro Serbisch. Und wir reden immer noch vom gleichen Volk. Weder Bulgaren, Serben, Russen, Jung Türken oder die Großmächte waren verläßliche Partner gewesen allein nur mit Hilfe der Kommunisten konnte das Ziel erreicht werden, deswegen auch die späte Staats Gründung im Jahr1944. Das es vorher schon Bemühungen gab zur Gründung eines Makedonischen Staates ist eine Tatsache! Es muß dir wohl der Richtungswechsel entgangen sein der im Text aus meinem Link beschrieben wird. Aus БМОРК ( BMORK) wird zwei Jahre später, nicht Einfach so aus heitrem Himmel ТМОРО ( TMORO), das B verschwindet nicht Grundlos, Zielsetzung und Ziel werden klar definiert. Organisieren eines Allgemeinen Makedonischen Aufstandes gegen das osmanische reich, mit dem Ziel die Befriedung Makedoniens und das errichten eines Selbständigen Makedonischen Staates.

Der Aufruf zum Illinden aufstand, wurde an alle Christen Makedonies gerichtet und hatte somit einen Makedonischen Charakter. Wie Bulgarien, dan darauf kommt, das das ein Bulgarische Aufstand gewesen sein soll, ist mir schleierhaft.

MRQ

• Protobulgaren: Ist nicht notwendig, dass du dich mit Protobulgaren beschäftigst. Fang dann aber auch nicht immer wieder damit an! Ist echt anstrengend. ;-)

• IMRO: "Schleierhaft"?!: Тоа решение - да се примат за членови на организацијата само Бугари - ни се диктираше од од сушноста и карактерот на заговорот, поради кое на прво место требаше да се врбуват

членови од оние средини кои беа најугнетени, интелектуално и морално издигнати, цврсти и издржливи по карактер. Во тој однос бугарскиот народ беше посоодветен и надежен елемент и притоа преставуваше нозинство во земјата; [3] (deutsch): "Dieser Beschluss, nur Bulgaren als Mitglieder in die Organisation aufzunehmen, wurde vom Wesen und Charakter der Verschwörung diktiert, so dass als Erste diejenigen geworben werden mussten, die am meisten litten, intellektuell und moralisch erhöht und fest und ausdauernd im Charakter waren. In dieser Hinsicht war das bulgarische Volk (in Makedonien - Anm. von mir)das entsprechende und zuverlässigste Element und stellte darüber hinaus die Mehrheit in diesem Land."

Na, ist der Schleier ein wenig gelüftet?

• Was den Bulgaren/Mazedonier in Thessaloniki betrifft, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wenn meine Bekannte aus Mazedonien gekommen wäre, derselbe Mann zu ihr gesagt hätte, er sei Mazedonier. Aus unserer (und offensichtlich auch aus seiner Sicht) ist das nicht zwangsläufig ein Widerspruch. Angesichts eures und unseres ausgemachten Antagonismus hinsichtlich unserer gemeinsamen Identität kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diejenigen, die ethnisch zu uns gehören (mit uns meine ich uns beide) aber in Griechenland leben und dort ganz andere Sorgen haben (die Griechen negieren ja sogar, dass sie Slawen sind und lange Zeit war ihnen ihre Muttersprache verboten) keine Lust haben, auch noch darüber zu diskutieren.

MRQ, ich verstehe, dass es für dich unangenehm sein muss Originaldokumente zu lesen. Du musst es auch nicht tun. Aber verurteile nicht diejenigen, die sich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden geben. --Ryuda (ehemals NS) 12:31, 11.Feb.2006

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Unangenehm, Peinlich was soll es mir noch sein, meintet wegen, wen du das so siehst. Hast aber vergessen das der Link von mir war? Halb Wahrheiten, man sollte so was nicht in den Mund nehmen, wen man nicht bereit ist das ganze als ganzes zu sehen, sondern immer wider an einzelne Aspekte festhält, und das als stärkstes Argument hält.

Nicht nur aus Mazedonischen Quellen, sondern auch von Bulgaren habe ich schon Gehört das die Anzahl der Bulgaren die Makedonische wurzeln haben in die mehrere Millionen Zahl geht( Und das ist eine nachweisbare Tatsache, ist weder Politisch bedingt oder hat was mit Romantismus zu tun ), so gesehen ist an deiner Theorie von den Gemeinsamen wurzeln auch was wahres dran.

MRQ

• Ich danke dir sehr für diesen Link. Ich muss zugeben, dass ich ihn schon kannte, aber ich hatte mir bis jetzt noch nicht die Mühe gemacht, ihn komplett zu lesen. Jetzt habe ich es getan und bin begeistert. Was das Ganze und das Halbe anbelangt: Ich sehe das genau andersrum als du: die IMRO war zwar bulgarisch in ihrem Ansatz und Wesen, aber dadurch, dass ihre Führer nicht nur an die Bulgaren dachten, sondern für alle Völker Mazedoniens eine Lösung gesucht haben, ist sie pro-mazedonisch gewesen.
• Das zweite, was du sagst ist absolut richtig!!! Darum geht es mir doch die ganze Zeit! Wir sind gemeinsamen Ursprungs. Mit Sicherheit gibt es einen ur-makedonischen Einfluss auf uns, und mit Sicherheit gibt es einen proto-bulgarischen Einfluss auf uns. Wir sind aber weder Makedonier (wie Alexander der Große) noch Tataren (wie diejenigen, die heute an der Wolga usw. siedeln). Ethnisch gesehen gibt es keine Unterschiede zwischen uns: die gleiche Sprache (natürlich mit regionalen Unterschieden und natürlich habt ihr das Recht sie Mazedonisch zu nennen und wir Bulgarisch), kulturell (die gleichen Überlieferungen, Sagen, Lieder, Tänze aber auch Schriftsteller und Buditeli/Prerodbenitsi usw.), die gleiche Geschichte seit der nationalen Wiedergeburt (Paissij von Hilendar, Levski, Deltschew) bis engstirniger Nationalismus in Bulgarien und kommunistisch-stalinistische Machtpolitik in Jugoslawien uns, vielleicht für immer, auseinander gerissen hat.
• Ja, es ist richtig, dass jede bulgarische Familie ihren македонец hat. Aber glaubst du denn wirklich, wir unterdrücken, verachten oder verleugnen unsere eigenen Familienmitglieder, letztendlich uns selbst? Mein Urgroßvater, der aus Ostbulgarien stammt, hat bis in die 20-er für die IMRO gekämpft, so wie viele andere. Denk nur an Deltsches Leibwächter Lerinski! Haben wir das getan, weil wir euch hassen, vernichten wollen, oder assimilieren? --Ryuda (ehemals NS) 11:30, 12.Feb.2006 (CET)

Na ja, da gab es mal am Anfang eine Illyrische Bewegung ( die Jugoslawische Idee, Erläuterung für diejenigen die es nicht wissen ),wie die endete wissen wir alle. Und der Größte Feind der IMRO war die IMRO selbst, wieso wohl? Klar gibt es bei uns eine gewisse Bulgaro Phobie die wir überwinden müssen, wie auch Bulgarien lernen muß mit den Realitäten zu leben so wie heute sind.

Gruss MRQ

Meinst du nicht, dass Bulgarien dies prima tut: Anerkennung des Staates (sogar als Erste), Anerkennung der Sprache (zähneknirschend, aber trotzdem), aktive Unterstützung Mazedoniens in jeder erdenklichen Hinsicht (selbst militärisch!)? Ok, wir streiten uns um Geschichte, aber das wird doch wohl erlaubt sein?

Zur IMRO: Ist dir übrigens aufgefallen (ich habe jetzt das komplette Material der Вежбанка за критическо мисленье durchgelesen), dass selbst die sogenannte mazedonische IMRO nie von einer mazedonischen Mehrheit/Minderheit in Mazedonien gesprochen hat sondern immer von einer bulgarische Mehrheit und den anderen Minderheiten? Steht alles in deinem Link. :) --Ryuda 9:41, 14.Feb.2006 (CET)

Das überzeugt mich kein bißchen. Stell dir vor, du wirst es zwar nicht glauben, aber es gib Makedonier die dem Serbentum verfallen sind, die haben die gleichen Starken Argumente wie du, und dann gibt es solche die pro Griechisch orientiert sind haben auch ohne Zweifel ihre starken Argumente. Und es geht nicht aus welchen Dokumenten hervor oder nicht das es nicht direkt nachweisbar wäre, stammen alle vom gleichen Makedonischen Volk ab. Und alle die, Arbeiten für irgend welche Fremden Interessen Serbische, Griechische, Bulgarische. Ein normaler Mensch würde sich fragen, ist das den überhaupt möglich? Wie du ja offensichtlich siehst, ja es ist möglich. Kamikazi wird es nachgesagt, bei Vergina hab ich eine leise Vermutung, ich kann mich zwar auch täuschen, aber sie zwei sind möglicher weise progriechiesche Makedonier. Wen ich der Serbomahne ( weil ich denen am meisten vertraue) bin ist die Liga Komplet. Es Trift vielleicht nicht zu 100% zu, aber wir sind sehr nahe dran. So wäre festzuhalten, das wir die Makedonier hier am lautesten Schrein, ich bin Grieche, ich bin Serbe oder ich bin Bulgare. Wäre es nicht so tragisch, würde ich mich zu Tode lachen. Aber was hat so eine Person für alternativen, als Makedonier ist er nicht viel wert, als Person hängt davon ab wie weit er sich vom Makedonismus entfernt hat. Es ist nicht einfach Makedonier zu sein das kannst du mir glauben, aber ich bin es trotzdem liebend gern.

Gruss MRQ

Hi MRQ, was meinst du, was ich mir alles vorstellen kann?! Natürlich weiß ich, dass es Makedonier gibt, die dem Serbentum verfallen sind ;-)! Und natürlich weiß ich, dass es auch Grkomani gibt. Und dann gibt es die Bugaromani - auch keine Frage. Die Frage ist, gab es vorher die sozusagen unbefleckten Mazedonier? Wenn man die Definition von Wikipedia für Nation nimmt [[4]] und sich auch anschaut, was zu primordiale Bindungen steht [[5]], dann fällt auf: Die Zugehörigkeit zu einer Nation wird durch zwei Sachen definiert: Zum einen durch die gemeinsame Kultur (Tradition, Sitten, Gebräuche - ich würde als wesentlichstes Element Sprache hinzufügen, denn ohne gemeinsame Sprache gibt es den Rest nicht) und dem Bekenntnis der Mitglieder zu dieser Nation. Was folgt daraus? Ein Einwohner Makedoniens, stamme er auch von slawischen Eltern ab, der sich zum Griechentum bekennt, Griechisch spricht und die griechische Kultur pflegt, ist ein Grieche. Das Gleiche gilt für Serben oder Bulgaren oder eben für Makedonier. Wesentlich dabei ist, dass nirgendwo auf die, wenn du so willst, genetische Abstammung hingewiesen wird! Um das jetzt ein wenig auszudifferenzieren: die slawischen Mazedonier sprechen einen südslawische (und keine griechische) Sprache, in der es keine Deklinationen gibt (wie im Serbischen), dafür aber ein ausgeprägtes Tempussystem, einen Renarrativ, postponierte Artikel usw. Die Bulgaren auch. Über die restlichen Merkmale der Kultur (Tradition, Sitten, Gebräuche) brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Ist eh klar. Das heißt, der einzige wesentliche Unterschied zwischen uns ist das Selbstbekenntnis. Wir haben ein bulgarisches (im Sinne des südslawischen Bulgarentums - bitte nicht noch mal die Tataren ins Spiel bringen), ihr habt ein mazedonisches (das, bei allen Rekkurenzen auf Alexander dem Großen, auch südslawisch ist). Das, worum es entscheidend geht, ist: die größte mazedonische Organisation der Vorkriegsgeschichte war, unabhängig davon, ob sie für einen Anschluss an das bulgarische Fürstentum/Königreich (Tatartschew, Alexandrov, Michajlow) oder für eine autonomes - interessanterweise selten unabhängiges - Mazedonien (Deltschew, Sandanski) eintrat, in ihrem nationalen Selbstverständnis immer bulgarisch gewesen, wie aus der Вежбанка hervorgeht! Natürlich gab es damals schon Makedonier, die über ein mazedonisches Selbstbewusstsein verfügt haben: wie z.B. der ebenfalls erwähnte Tschupowski [6] . Naja, schau dir seine Biographie an, dann wird einem ja alles klar.

Und in diesem Sinn befolgen wir die Zaveti von Deltschew, indem wir für ein unabhängiges, souveränes Mazedonien eintreten. Heute sehen wir, was nämlich aus dem zerissenen Mazedonien geworden ist: Vardar-Mazedonien ist akut von einer weiteren Zersplitterung bedroht (Kossovo!), im Ägais-Mazedonien wird gezielt das wichtigste kulturelle Element, die Sprache, seit 1948 unterdrückt und in Pirin-Mazedonien haben wir häßliche Streitereien zwischen der bulgarischen Staatsmacht und OMO Ilinden. (Meine persönliche Meinung ist, dass die Organisation nicht verboten werden sollte.) Insofern ist unsere gemeinsame Hoffnung tatsächlich die EU. Wenn die Grenzen erstmal offen sind, die gleichen Maßstäbe für alle gelten und sämtlichen historischen Dokumente frei zugänglich sind, dann wird es nicht mehr möglich sein, euch einzureden, wir seien Mongolen, jemandem zu verbieten sich von mir aus Marsmensch zu nennen und den Griechen nationale Minderheiten gewaltsam zu gräzisieren. -- Ryuda 9:45, 15.Feb.2006

"Nationales Selbstverständnis der Makedonier - immer bulgarisch...?" :) Dir hat der Ausdruck anscheinend gefallen, da Du ihn übernommen hast. Vielleicht, weil es ein "bulgarisches nationales Selbstverständnis - türkisch zu sein" gibt? Ist Dir nicht langsam unangenehm, so viel Ungebildetes zur Schau zu stellen? Wenn nicht, mach ruhig weiter. Mir macht es ehrlich Spaß Dich zu lesen :) Gruß --Kutlesh 04:49, 19. Mär 2006 (CET)

Na, das freut mich doch! Dann wünsche ich dir viel Spaß beim weiteren Lesen. :) Ryuda 14:43, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Sprache der Fyromer ist aus politischen Gründe erzeugt

Nein!Die Sprache der Fyromer ist keine entwickelte oder gewachsene Sprache.Diese Sprache ist eine konstruierte,nicht gewachsene Sprache. Sie ist von TITO 1945 mit alle Gewalt konstruierte Sprache!Es wäre nicht nötig die Serben und die Bulgaren aus Vardarska Banovina zu zwingen eine neue Sprache zu "erlernen" weil sie haben ihre eigene Sprach schon! Dass die Fyromer überwiegend Bulgaren und weniger Serben sind,ist eindeutig ersichtlich. TITO hat versucht die bulgarische Sprache aus politischen Gründe an die serbokroatische Sprache anzupassen und hat seine neue Sprache "Mazedonisch" genannt, obwohl die Sprache nicht mit der Sprache der Mazenonier(Makedonier) zu tun hat. Es ist nicht anzunehmen,dass zb. der Goce Delcev nicht Sprechen konnte,sodass eine neue Sprache notwendig wäre. Tatsache ist,dass alle von der VMRO Organisation bulgarisch gesprochen haben. Siehe hier "Eine Einladung an allen Bulgaren in Skopje" Damals(auf Bulgarisch) hat das Wort "Freiheit" Svoboda geheissen.Nach TITOS Änderungen der Sprache heisst nun "Sloboda". http://img24.exs.cx/img24/7216/Invitation1893.jpg Also ich sehe nicht den Grund warum sollte man solche Änderungen mit Gewalt vorzunehmen.

Ebenfalls Tatsache ist auch dass die Bevölkerung in "Vardarska Banovina" überwiegend Bulgaren war,was eine Gefahr für Jugoslawien bedeutete.

Genauso eine Tatsache ist, dass auch in Griechenland Bulgaren hatte und nicht "Mazedonier" wie die Fyromische Propaganda hier ohne Beweise schreibt. In Griechenland existierten griechische und bulgarische Schulen bzw. griechische und bulgarische Religion. Diese Tatsachen zeigen deutlich, dass eine "Mazedonische" Minderheit in Griechenland,wie die Fyromisten hier behaupten,nicht existieren kann. Aber Papier ist geduldig.Die Frage ist wie lange noch!

Vergina/Makedonien 22:25, 14. Mär 2006 (CET)

Puhh, Vergina, auch wenn ich dir Recht gäbe hinsichtlich der historischen Tatsachen: Wir Griechen und Bulgaren müssen den Leuten selbstverständlich das Recht zugestehen sich so zu nennen, wie sie es wollen. --Ryuda 11:06, 15.Mar.2006

Aber Vergina was denkst den du, das du damit bewiesen hast? Das Bulgarentum, ist nicht etwas das von einem Ur Slawischen Charakter wäre, oder? Es ist nichts das man nicht ablegen könnte, so das es ein Identitäts Verlust bedeuten würde. Eine konkrete Verbindung der Slawischen Bevölkerung Makedoniens mit dem Groß Bulgarischen reich gibt es nicht. Mode Erscheinung oder lokaler Pan Slawismus mehr kann da nicht sein? Und die alten Makedonier, waren so Griechisch wie die Rumänen ein Lateinisches Volk sind.

Hast du den letzten Satz in diesem Dokument gelesen? Da steht: Nieder mit der Tyrannei, es lebe ein freies Makedonien.

Es würde mich schon wundern, wen du mir nur ein einziges Griechisches Dokument, bringen könntest, das zur Befreiung der Makedonischen Heimat Aufruft oder ein Ähnliches Ereignis wie den Iinden aufstand aufzählen könntest, dessen Ziel, es die Befreiung Makedoniens war?

Gruss MRQ

"Das Bulgarentum, ist nicht etwas das von einem Ur Slawischen Charakter wäre, oder? Es ist nichts das man nicht ablegen könnte, so das es ein Identitäts Verlust bedeuten würde. Eine konkrete Verbindung der Slawischen Bevölkerung Makedoniens mit dem Groß Bulgarischen reich gibt es nicht. Mode Erscheinung oder lokaler Pan Slawismus mehr kann da nicht sein?" Hallo MRQ, werte das bitte nicht als persönlichen Angriff, aber zuweilen ist es nicht einfach das von dir Geschriebene zu verstehen. Könntest du das bitte noch mal verdeutlichen, was du damit meinst? Ryuda 18:17, 16. Mär 2006 (CET)

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Die ganze Diskussion hier, wird irgend wie zu einer Sisyphus Arbeit, immer wieder und wieder muß man das gleiche wiederholen. Der Bulgarische Aspekt war in Makedonien nur deswegen gegeben weil da zwei Slawische Völker neben einander leben die sich sehr ähnlich sind.

Die Nationale Abgrenzung entstand durch die Nationale selbst definierung. Unsere Slawische Art und Makedonien als Lebensraum, sind zwei Haupt Elemente die uns definieren und ohne die wir nicht mehr das wären was wir sind und das durch die Jahrhunderte hinweg. Das Bulgarentum ist ein fremdes Element das durch die Proto Bulgaren in den Balkan hinein getragen wurde, auch wen es nur der Name sein sollte. Für die heutigen Bulgaren hatt das ja eine Kulturelle und Geschichtliche Bedeutung, aber ich sehe nicht ein was das für uns, für eine Bedeutung haben könnte, außer mal periodisch gesehen. Beispiel, es gab auf dieser Welt, auch Zeiten wo sich die Menschen nach der Religion definiert haben und sich als angehörige des einen oder anderen Volkes sahen. Das Byzantinische reich, war keines Wegs ein Griechisches Reich, aber es war stark von der Hellenistischen Kultur geprägt. So ist die Hellenistische Sichtweise auch eine Möglichkeit die dazu führte, das es zur Verallgemeinerung des Bulgarischen Begriffs kam. Kurz Gesagt, ich wüste keine relevanten Gründe, relevante eigenschaft die uns als Bulgaren definieren könnten.Die Ausdehnung der Bulgarischen Definition vielleicht, ist für mich aber kein bindendes Element. Das Bulgarentum hat keinen tieferen bindenden Charakter für uns, es ist kein Element das sich aus unseren Wurzeln herleiten läßt. Der wider Erkennungs Wert ist der, das es zur Identität eines, verwandten Nachbar Volkes gehört.

Aber das Makedonische Konzept, zieht sich wie ein roter faden durch die Geschichte hindurch, das gab es schon seit ehe und jäh. Ob man es jetzt so nannte oder nicht. Wen das Antike Makedonien von den neu ankommenden Völkern, den Römern den Slawen den Awaren und so weiter total verwüstet wurde, stellt sich die frage wieso hat Makedonien überlebt? War der Name dieser Region so Stark ausgeprägt das er erhalten blieb oder liegt es doch irgend wie auch an der Bevölkerung,das die Region den Namen behielt?

Den sogar die Griechen selbst, in ihrem eigenen Nationalen Staat hielten es für sehr lange zeit nicht nötig, ein administrative Einheit zu haben die sich Makedonien nennt (erst seit 1982 und aus politischen Gründen).Da erscheint der Name Nord Griechenland wohl viel passender, und das von einem Volk das sich rühmt eine Jahrtausend alte Geschichte zu haben? Und Jetzt hängen sie den Großen Makedonissmus heraus. Also es ist wohl kaum Wahrscheinlich das man das den Griechen zu verdanken hat. Übrigens die vergleiche die Vergina stets bringt sind sehr dümmlich, und auf kleine Einzelheiten konzentriert. Wen man das Alt Serbische mit dem Makedonischen vergleicht wird man auch Ähnlichkeiten finden die es nicht Mehr gibt, die dem heutigen Makedonischen näher sind als dem Serbischen.

Und wenn wir von konstruierten sprachen sprechen, sollte sich Vergina mal ein bißchen detaillierter mit der Neu Griechischen Sprache befassen, wie ich sehe ist seine Unkenntnis dies bezüglich auch sehr groß.

Die heutige Makedonische Schrift Sprache entstand Aus einem vorherrschenden Makedonischen Dialekt (im Gegensatz zur der Neu Griechischen Sprache ), der im zentralen teil Makedoniens gesprochen wird der aber auch in Edessa ( Voden ) und Florina ( Lerin )Gesprochen wird von der lokalen Slawischen Bevölkerung. Durch Standardisierung und Definierung kann es klar zu Änderungen kommen bei jeder einer Schriftsprache. Wie oft wurden Änderungen und Anpassungen an der Deutschen Schriftsprache durchgenommen in den letzten Jahrzehnten. Alle Sprachen erleiden Veränderungen mit der Zeit.

Gruß MRQ

Zwei Völker hätten nebeneinander gelebt? Wo sind denn dann die ganzen Bulgaren abgeblieben? Im Mittelalter Samuil? In der Neuzeit Paissi von Hilendar, Miladinovi, Shinzifov, Pârlitschew, Delčev, Misirkov, Sandanski, Todorov, Mihaijlov? Oder war eure gesamte kulturelle und politische Elite von der bulgarischen Propaganda beeinflusst? Wenn euch das Bulgarische so fremd und widerwärtig ist, warum beruft ihr euch nicht auf Basileus II., dem Bulgarentöter, bei dem außer Frage steht, dass er vom makedonischen Geschlecht abstammt? Was sind denn die Unterschiede zwischen Bulgaren und slawischen Makedonen bis zum 1. Weltkrieg gewesen? Oder soll ich das bei Misirkov nachlesen, dabei aber übersehen, dass seine eigenen Widerrufe so bulgarisch-chauvinistisch sind [7], dass man als Bulgare am besten darüber schweigt? Misirkov: „Наричаме ли се ние българи или македонци, ние винаги съзнаваме себе си като отделна, единна, съвършено отлична от сърбите и с българско съзнание народност.„[8] Schau dir mal an, wer das zusammengestellt hat!!! [9] Ganz unten rechts! Deinen roten Faden sehe ich nicht. Selbst Alexander war nach heutigen Maßstäben wenn schon kein Grieche dann doch ein Grkoman, wie er im Buche steht. Also, wo ist dieser Faden? Oder spinnt ihr ihn euch einfach so zurück? Ryuda 09:20, 17. Mär 2006 (CET)

Na ja, auf Aleksandars Treue würde ich nicht setzen. Er wurde bald auch zum Persoman und vergaß die vorherige Zuneigung zum Griechischen. Think Ryuda think :) --Kutlesh 04:54, 19. Mär 2006 (CET)

Kann es sein das du einen Komplex hast?

Ich kann es mir nun mal nicht vorstellen, wie Asiatische Nomaden die nicht einmal zum Indogermanischen Kulturkreis gehören mir meine Identität prägen sollen, ich kann mich damit nicht Identifizieren.

Außer dem macht es mich schon neugierig, was von euch übrig bleiben würde wen man euch alles wegnimmt was aus Makedonien stammt. Ich glaube da wäre noch null Komma gar nichts. Sogar die sprachliche Beeinflussung ist belegbar, den unsere Slawen Apostel haben nicht nur das Christentum verbreitet sonder auch die Sprache die Sie gesprochen haben, und das bis weit nach Rusland. Und einen Makedonischen Separatismus, gegen über Bulgarien gab es schon immer, sogar auch bei Samuil.

Alexander ist nur eine historische Berühmtheit aus der Vergangenheit er ist nicht Makedonien, den Makedonien ist weit mehr als nur Alexander. Grkoman ? Da hast du wohl die Definition nicht verstanden was ein Grkoman ist. Einen aktuellen Trend zu verfolgen oder sich andern unterwerfen und gegen das eigene Volk zu agieren ist glaube ich nicht das gleiche.

MRQ

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MRQ, es fällt sehr schwer zu glauben, dass dir an einer objektiven Diskussion gelegen ist, wenn du immer wieder solche Dinge bringst: "Kann es sein das du einen Komplex hast?", "Ihr Bulgaren klebt am Bulgarentum wie der Blinde am Blindenstock." und das ich alles persönlich nähme.

Es ist vollkommen wurscht, was du dir vorstellen kannst oder nicht. Ich diskutiere hier (und das habe ich schon mehrere Male betont) nicht über dein persönliches Selbstbewusstsein oder das der heutigen Mazedonier in RM. Ich diskutiere hier über diejenigen, mit denen du dein Selbstbewusstsein belegen willst.

Abgesehen davon, dass du mal über deine Orthographie und Interpunktion (ganz zu schweigen von Syntax oder Lexik) nachdenken solltest, bist du derjenige, der - offensichtlich aus Ermangelung an Fachwissen - immer wieder persönlich wird (aber nicht in der Lage ist, sich mal ordentlich anzumelden).

Meine Person und die deinige haben mit der Problematik überhaupt nichts zu tun. Dass du mit dem Bulgarentum nichts anfangen kannst, ist dein Problem (und nicht im geringsten meins!) Eine Begründung für Geschichtsfälschung (makedonischer Separatismus bei Samuil! Wer hat dir denn diesen Schwachsinn eingeredet?) mag dies in deinen Augen sein ("Ich kann es mir nun mal nicht vorstellen, [...], ich kann mich damit nicht Identifizieren."), aber für einen wissenschaftlichen Diskurs ist es unerheblich. (Die anderen User mögen mir diese jetzt doch recht persönlichen Äußerungen an dieser Stelle verzeihen. MRQ hat nach wie vor keine ordentliche Anmeldung – oder versteckt sie – wo ich ihm dies sagen könnte.) Ryuda 13:29, 18. Mär 2006 (CET)

Wenn euch das Bulgarische so fremd und widerwärtig ist, warum ......

Sag mal liest du eigentlich manchmal was du da so schreibst? Ich behaupte nur das wir anders sind. Von fremd und widerwärtig hab ich noch nie was gesagt. Darum auch diese Persönliche frage. Wissenschaftliche Diskussion? Wie wissenschaftlich ist die Behauptung, das wir eine erfundenes Volk ohne Wurzeln und Geschichte sind ?

Die Behauptungen wir wären Titos Erfindung oder von den Serben umgepolt ist wohl sehr einfältig. Apropos Beeinflussung, da hat Vergina recht Papier ist geduldig, darum ein Beispiel aus dem waren leben. Wen du die Sprachlichen unterschiede von Makedoniern die ihre Identität bewahrt haben, aus Griechenland oder Albanien mit uns vergleichst wirst du weniger unterschiede erkennen können als es sie zwischen uns und der Pirn Bevölkerung gibt. Woran liegt das wohl? . Kaum das da Tito, der Kroate war, oder die Serben daran was gedreht haben! Du wirst doch wohl nicht behaupten das Sie als einzige Ihre Authentizität bewahrt haben. Die Politischen vordedrungen die die Pirin Makedonier stellen, mit der Absicht ihre Makedonische Identität zu bewahren sind ja nur Spinnereien? Das sich eine Masse von ihnen nach dem zweiten Welt Krieg zu ihrer Makedonischen Identität bekannte war nur eine kommunistisch Direktive von Stalin? Aber vielleicht ist dir ja nicht bekannt das Georgi Dimitrov in den Jugoslawischen Bund wollte, und es deswegen dieses Bulgarische umdenken gab bezüglich der Makedonien Frage, das das aber von Stalin und den Geschehnissen des Inforbüros vereitelt wurde. Das sind alles lebendige Tatsachen. Wen wir Makedonier schon immer ein Bulgarisches National Bewußtsein hatten wieso wurde dann nach dem zweiten Weltkrieg, innerhalb Bulgariens eine Eigenständige Makedonische Identität anerkannt? Wegen der Kommunisten? Das kämme doch einem Landesverrat gleich? Und du nennst mich unwissend?

Unser Vorstoß, auf eine höhere Nationale Ebene, sticht allen unseren Nachbarn ins Auge, ihr könnt offensichtlich damit nur sehr schwer leben. Und ich kann deine Aufregung schon gut verstehen, die frage was ihr Bulgaren ohne den Makedonischen Beitrag wärt, willst du gar nicht oder kannst sie gar nicht beantworten? Den Rest will ich gar nicht kommentieren. Ist absolut Sinnlos.

Grus MRQ

Nun, im Unterschied zu dir untermauere ich meine Thesen mit Quellenverweisen (die sich nicht anschließend gegen mich selbst wenden.) Du bist unwissend. Bis vor kurzem warst du dir ja nicht einmal im Klaren hinsichtlich des nationalen Selbstverständnisses der IMRO. Ryuda 12:21, 20. Mär 2006 (CET)

Genau so wird es wohl sein. Aber ich sehe immer noch kein B in der Abkürzung IMRO. Außer dem siehst du nur das was du gerne sehen Möchtest, was sehr typisch für einen Nationalisten ist. Die Wahrheit interessiert dich gar nicht. Die Antwort auf die Frage die ich dir gestellt habe, was Bulgarien ohne den Makedonischen Einfluß wäre, meidest du wie der Teufel das Kreuzt.

MRQ

Nee doch. Meide ich nicht im Geringsten. Ich dachte nur, wir hätte dringlichere Sachen. Zu deiner Frage: Das heutige Bulgarien ist ohne die Revolutionäre, Künstler, Geistlichen, ohne unsere Großväter und -mütter, Väter und Mütter aus Makedonien unvorstellbar. :)

• Was die IMRO anbelangt: schau dir doch mal folgenden Link an [10]! Besonders der letzte Absatz. Wenn du dich erholt hast, sag mir bitte, welche der genannten Organisationen trägt ein B im Namen? :))) Ryuda 21:49, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] FYR Macedonia, Republic Skopje, Rebublic Macedonia

Mich wuerden auch einige Stellungnahmen zu dieser Sache interessieren:

Zitat: "Analog dazu und aufgrund des fehlenden Zusammenhanges in der Terminologie, kann in entsprechenden UN-Dokumeten sowohl der Terminus "FYR Macedonia" als auch der Terminus "Macedonian" Anwendung finden. Das selbe gilt selbstverstaendlich fuer andere Sprachen auch. Politsch korrekt ist diese vorlaeufige Terminologie insofern, als es der Versuch ist, eine "neutrale" Position einzunehmen - im Gegensatz zu Republic of Macedonia einerseits und Republic of Skopje anderseits. Denn waehrend die Bezeichnung "Republic of Skopje", den Mazedoniern Ex-Jugoslawiens jegliche mazedonische Abstammung abspricht, degradiert die Bezeichnung "Republic of Macedonia" die Mazedonier Griechenlands zu Mazedoniern zweiter Klasse."

Soweit ich mich erinnere waren vor einigen Jahren die Bezeichnungen "Republic of Macedonia" und "Republic of Skopje" Gegenstand einiger Verhandlungen. Auch erinnere ich mich dass damals keine Einigung erziehlt wurde und daher die UNO beschloss die Bezeichnung FYR Macedonia (zumindest bis zur endgueltigen Klaerung) einzufuehren.

Jeder rational denkende Mensch fragt sich nun warum es so schwierig ist, bei einer so einfachen Sache eine Einigung zu erzielen. Franken und Frankreich wird zwar hier immer wieder gerne als Beispiel angefuehrt. Nichtsdestotrotz gibt es nicht ohne Grund Oberfranken, Unterfranken und letztendlich auch ein Unterfranken. Warum sollte es nun nicht eine Republik Obermazedonien geben und eine Provinz Niedermazedonien geben?

Was ist das Problem und welche Interessen stecken dahinter? Diese Frage addressiere ich ganz bewusst an die hier anwesenden Slawisten weil ich der Ueberzeugung bin dass gerade Wissenschaftler hinsichtlich der Voelkerverstaendigung hier eine besondere Verantwortung haben sollten. Statt dessen muss man Dinge lesen wie:

Zitat: "Eine lautstarke Nationalistenfraktion will durchsetzen", "Nationalisten gewütet"

Der Verfasser dieser Aeusserungen sollte sich bei Gelegenheit einige Gedanken ueber sich selbst machen. Schliesslich ist er selbst Wissenschaftler und seine Gespraechspartner in der Regel einfache Gastarbeiter.--Lemonc 23:02, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Makedonier bzw. Makedonier

Eine Frage an die vielen Fachmaenner. Wie nennt man die Mazedonier im Norden Griechenlands die heute keine slawische Variante sprechen sondern nur Griechisch?--Lemonc 16:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Wenn sie ein ausschließlich griechisches Nationalbewusstsein haben - Griechen, wenn sie ein slawisches Nationalbewusstsein - Mazedonier oder Bulgaren. --Ryuda 17:38, 15. Apr 2006 (CEST)

???Leute..., ich komme aus Thessaloniki. Ich habe nie erfahren, dass jemand etwas anderes als Grieche, bzw. Hellene genannt wird. Darum geht's ja, Makedonien gehört zu Griechenland in unserem Selbstverständnis.--mk637

Bedeutet dies, dass man ohne entsprechende Ideologie kein Mazedonier sein kann?--Lemonc 18:07, 15. Apr 2006 (CEST)

Es bedeutet, dass man ohne ein Nationalbewusstsein keiner Nation zugeordnet werden kann. --Ryuda 18:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Warum? Sollte die Herkunft in dem Fall nicht der entscheidende Faktor sein? Ich meine wir sprechen ja nicht von einer Religion.--Lemonc 18:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Herkunft entscheidend wäre, dann gäbe es keine israelische Nation: Selbst wenn man annähme, dass z. B. alle weißen Juden einen gemeinsamen Ursprung haben, wird es spätestens bei den schwarzen (den äthiopischen) problematisch.

Ich glaube, dass, worauf du hinaus willst, ist die Ethnie. --Ryuda 12:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Die Gruendung Israels beruht selbstverstaendlich auf religoese Aspekte und demzufolge gibt es in Israel eine entsprechende Einbuergerungspolitik. Dennoch muss man dazu sagen, dass einem die israelische Zugehoerigkeit nicht entsagt wird, wenn man der Meinung ist, dass religoese Aspekte fuer einen persoenlich und in dem Sinne keine Rolle spielen.

Entsprechend beantwortet das auch nicht die Frage, warum jemand Deiner Meinung nach einer - wie auch immer gearteten - nationalen Ideologie folgen muss um als Mazedonier zu gelten.--Lemonc 14:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Weil es ohne nationale "Ideologie" keine Nation gibt: Anderes Beispiel - die Österreicher. Ethnisch gesehen Deutsche, die trotzdem eine eigene Nation haben.

Übrigens, es gibt sehr viele Mazedonier, die keine Mazedonier sind: In Bulgarien bezeichnen sich ca. 2 Mio. als Mazedonier (oder Nachfahren), gleichwohl betonen sie auch, dass das für sie eine rein geographische Zuordnungs ist (etwa wie in Deutschland Bayern, Sachsen etc.) Aber es gibt auch ca. 3000, für die das mehr als eine geographische Zuordnung ist. Also kann es sehr wohl einen zweifachen Sinn eines Wortes geben. --Ryuda 09:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Das sagt aber nichts aus. Auch in Deutschland gibt es Leute für die Deutschland "dies oder jenes" bzw. "mehr oder weniger" ist. Das bedeutet aber nicht, dass es deutschere Deutsche und weniger deutsche Deutsche gibt. Etwas anderes wäre Nationalismus - und der führt bekanntlich zu nichts gutem. Warum sollte nun bei Mazedoniern etwas anderes gelten?

Meiner Meinung nach schadet sich die Region durch dieses Geplänkel in unerheblichem Masse selber, schließlich gibt es wichtigere Probleme auf die man sich konzentrieren kann. Der Aufstieg und Fall wird nicht durch irgendwelche Bezeichnungen oder Identitäten kommen (wie man hier in der Wikipedia von manchen Leuten immer vorgelegt bekommt) sondern durch die Kooperation mit seinen Nachbarn (s. auch Deutschland und Montanunion etc. nach dem 2. Weltkrieg). Aber auch die "Republik Mazedonien" ist ein guter Beweis... denn trotz der ganzen Einwände von Griechischer Seite, steht Griechenland an erster Stelle in Bezug auf die Inverstitionen im Land. Natürlich kann man dies jetzt als nationalistischen, griechischen, jüdischen Trick werten um die "Republik Mazedonien" aufzukaufen und das mazedonische Volk zu verskalven. Nun, Hitler läßt grüßen.

P.S. Österreich ist ein schlechtes Beispiel. Österreich hatte durchaus Bestrebungen sich der deutschen Nation anzuschließen. Allerdings war Österreich ein Vielvölkerbund und mit der Idee einer deutschen Nation nicht vereinbar.--Lemonc 23:24, 19. Apr 2006 (CEST)