Diskussion:Internationales Phonetisches Alphabet

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Inhaltsverzeichnis 1 Anzeigen von Sonderzeichen 2 Anzeigen von IPA im Web 3 IPA und Töne 3.1 IPA-Kodierung von Z,z 4 Beispiele, Schnalze/Clicks 5 luftstrommechanismen 6 reihenfolge 7 Alternative Notationen 8 Komplettieren 9 ɧ ([ʃ] und [x] zugleich) 10 Darstellung des Standarddeutschen 11 from English wiki 12 falscher diphthong? 13 die vom artikel hierher verschobene änderung von Ish ishwar 13.1 extIPA 14 Neues IPA-Zeichen? 15 lateraler alveolarer Flap 16 behaucht 17 "stimmhaft" weglassen? 18 Lautverbindung ohne Pause 19 Ösistan Respublikası 20 IPA und Töne die Zweite 21 Verschiebung des Abschnitts "Darstellung des Standarddeutschen" nach "Aussprache der deutschen Sprache" 22 Dieser Artikel ist völlig unverständlich 23 Hexadezimales phonetisches Alphabet 23.1 Entfernung des Abschnitts 24 Labiodentaler Flap 25 Tooltip 26 Neue Karte 27 Bin ich blöd, oder ist diese Seite jetzt für die Praxis unbrauchbar? 28 "lang" 29 Hallo, ist da jemand?

[Bearbeiten] Anzeigen von Sonderzeichen

Vorschlag: Sowohl Netscape als auch der IE können mit downloadbaren Schriftarten umgehen. Zwar weicht das jeweilige Font-Format der beiden voneinander ab, allerdings können beide Formate spezifiziert werden ohne Probleme zu verursachen. Info dazu gibt es auf http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/schrift_datei.htm und http://www.w3.org/TR/CSS2/fonts.html#font-descriptions steffen Eine derartige Schrifteinbettung würde zur Folge haben, dass die auch auf jeden Fall dargestellt werden, nachdem sie aus dem Download-Font kommen.

Einen Nachteil hat die Sache aber auch: Irgendjemand muss die entsprechenden Fonts erstellen (ich hab leider keine ensprechenden Fonts). Und der (Download-)Font müsste sowohl mit der Lizenz der Wikipedia als auch mit der Lizenz des Fonts auf dem er basiert kompatibel sein.--nd 17:38, 29. Jul 2003 (CEST)

alles bis auf einen Kommentar, den ich beschnitten habe, entfernt. nicht alles entfernt, da Problem geringfügig immer noch besteht, da durch die bisherigen Fonts leider noch nicht alle Sonderzeichen dargestellt werden. --joni (Δisκussion) 00:09:17, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anzeigen von IPA im Web

Vorschlag: Es gibt wohl einige Linguisten, die Webseiten in IPA darstellen wollen. Es wäre also hilfreich zu erfahren, welche Stylesheets man da einbinden muss. Die im Artikle referenzierte CSS-Klasse IPA ist nicht auffindbar --Rainer Schleevoigt 15:09:11, 06. Jan 2006 (CEST)

[Bearbeiten] IPA und Töne

Kann bzw. wie kann IPA mit den Tönen des Chinesischen umgehen? Die Töne sind ja bedeutungsunterscheidend und müssen daher irgendwie kenntlich gemacht sein. Wer kann mich aufklären? --::Slomox:: >< 19:42, 16. Nov 2004 (CET)

Wenn Du die IPA Tafel anklickst siehst Du einen Abschnitt "Tones and word accents". --Pjacobi 20:26, 16. Nov 2004 (CET)

Ah ja, danke! Das hatte ich doch glatt beim Betrachten der IPA-Seite übersehen. --::Slomox:: >< 20:38, 16. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] IPA-Kodierung von Z,z

Hello, du hast eine Korrektur im Artikel Internationales Phonetisches Alphabet gemacht und zwar in der 2. Tabelle beim Z,z. Da du vom Fach bist, bitte check das genauer nach, ich bin mir auch nicht 100% sicher:

• z, tz = /ts/ (stimmlos) --> U+02A6 (wie du es geschrieben hast)
• z (betont) --> U+026E (was ich meinte) In Katze ist doch das z nicht stimmlos, oder? Und wäre das nicht so zu schreiben [katɮɛ], weil das t auch ausgesprochen wird?

Ich kenne das zumindest vom Englischen her so, und gerade weil es dort weniger Wörter mit Z,z gibt, ist eine IPA-Differenzierung wichtig...

Für Feedback wäre ich dankbar. Ich will ja Artikel, die ich schreibe, nicht verschandeln. Cheers --Calvin Ballantine 13:23, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Calvin, daß ɮ ein Phonem des Deutschen wäre, ist mir neu, ich sehe dieses IPA-Zeichen für die mir bekannten Sprachen zum ersten Mal. Der Grammatikduden und ähnliche Quellen geben eindeutig ts mit Ligaturbogen darüber oder darunter an. Dies entspricht ʦ. Im Englischen mag es anders sein, aber für das Deutsche ist m.E. eindeutig ʦ korrekt, und das gilt auch für „Katze“ in der Standardaussprache. Wie es in einzelnen Dialekten aussieht, weiß ich leider nicht. Gruß, Feinschreiber 09:16, 11. Feb 2005 (CET)

Hello again, das mit dem DUDEN ist so eine Sache... dort gibt es eine Kodierung zugrunde gelegt, die nicht IPA-basiert ist, sondern eher für den deutschen Laien gedacht. IPA ist doch universell und es gibt ja nicht deutsches IPA und englisches IPA, das war bloß ein Beispiel. Der Sinn ist ja, unabhängig von den eigenen phonetischen Gewohnheiten einen internationalen universellen Code zu haben, zumal gerade solche Kandidaten wie Z,z in vielen Sprachen überhaupt nicht eindeutig sind: organization, Złoty etc. etc. Und wir sind uns denke ich einig, dass es einen Unterschied gibt zwischen stimmhaftem Z,z (Katze etc.) und dem abgedunkeltem in nicht betonten Silben (Relevanz, Substanz). Hast du eine eindeutigere Quelle, also etwas Internationales... Vielleicht kann jemand eineindeutiger weiterhelfen? --Calvin Ballantine 22:37, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo Calvin, das tz in „Katze“ ist wirklich nicht stimmhaft. Außerdem heißt der Abschnitt „Aussprache des Standarddeutschen“, es geht also hier nur um die Phoneme des Deutschen. Der Lautwert von z variiert von Sprache zu Sprache und ist ferner stellungsabhängig. Es ist somit unmöglich, dem Buchstaben z sprachunabhängig ein IPA-Lautzeichen zuzuordnen. Sieht das jemand anders? Gruß, Feinschreiber 20:04, 12. Feb 2005 (CET)

Vergessen wir die Katze... vielleicht gibt es aber auch bessere Beispiele. Sagen wir es so: Auch im Deutschen gibt es nicht nur ts sondern auch ein normales z - bei dem Letzteren würde ich gern wissen wie es in IPA codiert wird. Der IPA-Ansatz ist ja jedem Buchstaben für all seine Nuancen eineindeutige separate Codes zuzuweisen, damit jeder ohne perfekten (deutschen) Sprachhintergrund eine ordentliche Aussprache hinkregen kann. Es muss also replizierbar sein und man darf nicht auf eine bestimmte Sprache verweisen. IPA brauche ich ja nur, wenn ich die Sprache ungenau kenne. Das sprachübergreifende ist natürlich wiederum da hilfreich, wenn ich mit bekannten anderen Sprachen vergleichen kann. Ergo: Es gibt kein deutsches IPA, sondern hier sollte stehen wie das Deutsche in IPA abgeildet wird. Und ich wolte bloß abschreiben & brauche es nicht für deutsche Wörter... --Calvin Ballantine 15:14, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen! Ich möchte gerne helfen, die z-Frage zu klären. Es ist in der deutschen Standardlautung so: Zu unterscheiden sind die Laute, die man in IPA folgendermaßen notiert: [z] (stimmhafter alveolarer Frikativ), [s] (stimmloser alveolarer Frikativ) und [ts] = [ʦ] (stimmlose alveolare Affrikate). Verwirrend wird es vielleicht deshalb, weil das Deutsche für die Wiedergabe dieser Laute Buchstaben (Grapheme) benutzt, die stärker von den IPA-Zeichen abweichen, als zum Beispiel im Englischen. Außerdem gibt es besondere Graphemkombinationen (meist Doppel-Buchstaben), die keine besondere Aussprache des Konsonanten andeuten, sondern lediglich dazu dienen, die kurze, offene Aussprache des vorangehenden Vokals zu signalisieren, wenn kein weiteres Konsonantengraphem folgt (durchaus vergleichbar wie im Englischen). Das heißt:

• [z] wird immer durch das Graphem <s> dargestellt (nie durch <z>!), z.B. reisen, Gänse, Sesam.
• [s] wird eindeutig durch das Graphem <ß> dargestellt, in bestimmten Kontexten (vor Konsonantengraphemen und hinter bestimmten Konsonantengraphemen, unter bestimmten Umständen am Wortende) häufig auch durch das Graphem <s>; um die Vokalkürze davor zu signalisieren, wird <ss> verwendet, z.B. reißen, Maß, Strauß, Küste, Kapsel, los, Gans; nass, küssen.
• [ʦ] wird eindeutig durch das Graphem <z> dargestellt (nur manchmal als Variante dazu in Fremdwörtern auch durch <c> vor <e,i,y,ä,ö>), in bestimmten Kontexten (nur in Wortformen mit Suffixen/Endungen) auch durch Graphemkombinationen wie <ts, ds,...> und vor <i> + Vokal auch durch <t>; um die Vokalkürze davor zu signalisieren, wird <tz> verwendet (in Fremdwörtern meist <zz>), z.B. reizen, ganze, Brezel, bezirzen, circa, Rätsel, lädst, Aktion; Sitz, Katze, Razzia.

<tz> in Katze wird also genau wie jedes andere <z> im Deutschen gesprochen, eben [ʦ]! Der Unterschied ist nur, dass z.B. in Dutzend und duzen die Vokalquantität und -qualität davor eine andere ist. Außerdem liegt bei solchen mehrsilbigen Beispielen die Silbengrenze einmal auf [ʦ] (da der Vokal davor kurz ist) und einmal vor dem [ʦ] (wenn kein kurzer Vokal davor steht). (Dieser Verwendungsunterschied zwischen <z> und <tz> ist vergleichbar mit dem englischen <ch> und <tch> wie in teacher und kitchen.)

Eine Einschränkung gibt es allerdings: Steht das Graphem <z> nach [l] oder [n], so kann das [t] der Affrikate [ʦ] leicht "verschluckt" werden. Phonologisch gesagt ist in dieser Position die Opposition zwischen [ʦ] und [s] neutralisiert, sie ist nicht bedeutungsunterscheidend. ganz und Gans werden praktisch oft gleich gesprochen und bilden eine Schwierigkeit für Schreibanfänger. Dasselbe gilt z.B. für Pilz und Pils und für die zweite Silbe in Essenz und Dissens.

Zum IPA-Zeichen [ɮ]: Dieses steht nach meiner IPA-Tabelle für einen stimmhaften lateralen Frikativ, also ein [l] mit starker Reibung (dessen Gestalt wohl darauf zurückgeht, daß es sich fast wie eine Kombination aus [l]+[ʒ] anhört) - es hat also nichts mit [ʦ] oder [(d)z] zu tun. --Martin Beesk 11:26, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Martin, danke für diese Erläuterungen, die meine Aussage bestätigen. Ist Dir eigentlich eine Sprache bekannt, in der [ɮ] verwendet wird? Gruß, Feinschreiber 12:07, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Feinschreiber, so weit ich weiß kommt [ɮ] im Zulu vor (orthografisch <dhl>), aber anscheinend auch noch in anderen Sprachen. Eine interessante Seite habe ich im Netz dazu gefunden: [1]. Beispielwörter aus Zulu gibts auf [2]. Gruß, --Martin Beesk 09:28, 24. Feb 2005 (CET)

Ich kenne den stimmlosen lateralen Frikativ [ɬ] aus einem schwedischen Dialekt, den meine Großmutter gesprochen hat (Ångermanländisch)... Z.B.: "mähen (mit der Sense)" - zu schwedisch: "slå (med lie)" - hat sie in etwa [ɬɔʊ̯] ausgesprochen... Da ich einer der wenigen in der Familie war, der das auch aussprechen konnte, war das mit ein Grund, warum ich angefangen habe mich für Phonetik zu interessieren :)... Außerdem kommt der selbe Laut angeblich im Klingonischen vor *g*... <klingon> ~ [tɬɪŋgən]... --Primordial 13:39, 20. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiele, Schnalze/Clicks

Leider ist mein Benutzername bei meinen Änderungen (1. 4.) nicht angezeigt worden, ich hoffe, jetzt ist es korrekt.

Das Beispiel "Museum" hatte ich entfernt (und habe ich jetzt durch ein anderes Beispiel ergänzt), um den Eindruck zu vermeiden, das Zeichen [.] werde nur zwischen Vokalen verwendet. Jede Silbengrenze kann (muss aber nicht) durch [.] gekennzeichnet werden, also in "Bo[.]te" ebenso wie in "Mu[.]se[.]um".

Das Beispiel "Essay" halte ich für ungünstig (und habe es jetzt durch "Lady" ersetzt), weil die Standardlautung hier neben der diphthongischen Aussprache (die weit verbreitet ist und die ich auch verwende) auch eine Aussprache mit [e:] zulässt. Außerdem kann das Wort auf der ersten oder der zweiten Silbe betont werden. Ein eindeutigeres Beispiel scheint mir sinnvoller.

Der Begriff "Schnalz(laut)" ist in der deutschen Fachsprache üblich. Durch die großenteils engl. Fachliteratur (und durch die englischsprachige IPA-Tabelle!) ist "click" aber auch geläufig. Die Frage nach den engl./dt. Fachtermini ist insgesamt relativ schwierig zu beantworten. Es gibt 1. Fälle, in denen der engl. Terminus auch im Dt. allgemein üblich ist. Taps und Flaps werden auch im Dt. so bezeichnet (der Begriff "einschlägiger Vibrant", den man gelegentlich findet, bezieht sich auf beide Typen); 2. Fälle, in denen ein dt. Begriff existiert, der vom engl. Terminus so verschieden ist, dass er insbesondere von Laien nicht als korrekt erkannt oder empfunden wird ("Schnalz" = "click"); 3. Fälle, in denen mehrere (gleichrangige) Begriffe vorkommen, von denen einer dem offiziellen IPA-Gebrauch entspricht (IPA "Plosiv", engl. "plosive"; engl. in der Regel "stop", dt. oft "Plosiv", aber auch "Explosiv", "Verschlusslaut" und weitere Termini wie "Klusil", "Okklusiv" etc.).

Steffen

[Bearbeiten] luftstrommechanismen

der text über die luftstrommechanismen sollte eher nach Konsonant ausgelagert werden. --joni Δ 15:40, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] reihenfolge

auf dem ipa-datenblatt ist die reihenfolge der tabellen: konsonanten, vokale. hat dies irgendeinen bestimmten sinn oder ist es willkürlich so „gereihenfolgt“ worden? hier sollte evtl. dieselbe reihenfolge eingehalten werden. --joni Δ 16:24, 7. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Alternative Notationen

Habe dieses Kapitel eingeführt, weil es eben noch andere Systeme gibt. Vielleicht sollte man es noch ausbauen. Ich werd mich drum kümmern. --Primordial 01:09, 14. Apr 2005 (CEST)

ausgebaut werden sollte es natürlich aber nicht hier. ich denke, es wäre gut, eine seite generell für für die internationale verständlichkeit entwickelten phonetischen transkriptionssysteme zu erstellen, und heir unter siehe auch darauf zu verlinken. vielleicht sollte auch in der einleitung dieses artikels darauf hingewiesen werden. --joni [ˈjoːniː] Δ 14:19, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich würde vielleicht eher vorschlagen eine kleine Liste mit alternativen Notationen zu machen, mit Links für jedes System. Nach 'für die internationale verständlichkeit entwickelten phonetischen transkriptionssysteme' sucht niemand, weil das IPA das einzige weitläufig verwendete ist. Was meinst Du? --Primordial 15:33, 14. Apr 2005 (CEST)

da es verschiedene systeme sind, gehören sie auf jeden fall auch in einzelnen artikeln erklärt. aber da wohl, wie du meinstest, die meisten wirklich das ipa am ehesten kennen und danach suchen, kann direkt in der einleitung dieses artikels darauf hingewiesen werden – möglicherweise noch mit einem kleinen hinweis, was dort zu finden ist, so wie auf begriffsklärungsseiten. mfg --joni Δ 14:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Ok, wir meinen eh das selbe... Werd mich in nächster Zeit ein bisschen umschauen, wo man genaueres über die Visible Speech erfahren kann, also wie sie genau funktioniert... Aber jetzt eine andere Frage: siehe sektion Unicode-Tabelle.

auf den lautseiten wie z. b. Stimmhafter labiodentaler Nasal kannst du ein paar weitere transkriptionssysteme sehen, auf die du dann evtl. noch verweisen kannst auf der entsprechenden seite. (auf Transkription sollte das wohl auch noch mal mit eingearbeitet werden.) mfg --joni Δ 17:44, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Tip, aber IPA, Sampa, X-Sampa und Kirshenbaum beruhen alle auf dem gleichen System, die Zeichen schauen halt nur unterschiedlich aus... Aber die Info sollten wir in dem Artikel auch noch unterbringen, da hast du recht - das werd ich gleich machen... Im Artikel Transkription hab ich die IPA-Transkription schon hinzugefügt... mfG --Primordial 18:17, 22. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Komplettieren

Es wäre schön, wenn die Liste mit allen, auch nicht-deutschen, Phonen komplettiert werden könnte. Vielleicht können auch mehr Klangbeispiele gegeben werden? Danke, --Abdull 23:35, 30. Mai 2005 (CEST)

du meinst unter Darstellung des Standarddeutschen sollten noch die englischen approximanten-r, th-laute und französischen nasalvokale aufgeführt werden und so? mfg --joni Δ 12:57, 31. Mai 2005 (CEST)

SPA (Standarddeutsches Phonetic Alphabet)

Nach tiefstgreifender Interpretation (vier Minuten!) deiner für mich auf den ersten Blick rhetorisch wirkenden Frage konnte ich mich zu der logisch besten Antwort entschließen: nein, da nicht!

Natürlich ist das Beispielgeben eines nicht-standarddeutschen Phons anhand eines deutschen Wortes ein Ding der Unmöglichkeit, da ein solches Phon definitiv kein Element der Menge standarddeutsche Phone ist (siehe Logik). Ich bin der Meinung, dieser Sachverhalt umschreibt das, was du mit deiner Frage andeuten wolltest.

Seit meiner Fragestellung hat sich bereits wie von Geisterhand vieles an dem Artikel noch weiter verbessert, insbesondere durch dein Zutun (siehe auch als weiteres Beispiel Stimmloser dentaler Frikativ) - vielen Dank dafür! Daher ist meine eingehende Frage vom 30. Mai 2005 nicht mehr aktuell.

Es besteht aber die Möglichkeit, durch akustische Mediendateien den IPA-Artikel weiter zu komplettieren, und so auch jene Laute zugänglich zu machen, die nicht der Menge der standarddeutschen Phone angehören. Dadurch ist der Klang eines Lautes eindeutiger (im wahrsten Sinne des Wortes) zu verstehen. Der IPA-Artikel könnte dann als ein ultrakompaktes Wissenselement für das Aneignen einer neuen (bzw. jeder) Sprache dienen. Die Idee wäre toll!

Danke, --Abdull 17:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte mich Abdull anschließen und gleichzeitig einen weiteren Denkanstoß geben. Es wäre durchaus interessant eigene Artikel für die Aussprache fremder Sprachen in der deutschen Wikipedia zu erstellen (in erster Linie wahrscheinlich Englisch und Französisch). Das könnte sicher in vielen Belangen sehr hilfreich sein. Eine Sache ist die, dass man die einzelnen Phoneme in eigenen Artikeln beschreibt, und angibt in welchen Sprachen sie vorkommen, eine andere das Phoneminventar der wichtigsten Sprachen in eigenen Tabellen anzugeben. Das wäre meines Wissens nach in der Wikipedia noch einmalig, wäre es aber wert. Im Übrigen hielte ich es für sinnvoll die "Darstellung des Standarddeutschen" in einen eigenen Artikel zu verschieben und weiter auszubauen (auch mit phonotaktischen Infos). Viel Arbeit, ich weiß, aber ich würd es mit etwas Hilfe gern angehen wollen. --Primordial 19:42, 16. Jun 2005 (CEST)

daran, die rubrik „Darstellung des Standarddeutschen“ hatte ich auch schon gedacht; das ist wohl langsam mal nötig; erstrecht, da man auch andere artikel nach diesem schema erstellen sollte, wie zum bleistift fürs englische oder französische, wie du meintest, Primordial.

übrigens: falls ihr davon noch nicht wind bekommen habt: es gibt das Wikiprojekt Phonetik und Phonologie.

mfg --joni Δ 21:20, 16. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ɧ ([ʃ] und [x] zugleich)

Zur Frage: "wie benennen?": Der englische Wiki-Eintrag findet sich unter en:voiceless dorso-palatal velar fricative. Diese Bezeichnung ist zwar ziemlich umstritten, aber für's Erste wäre "stimmloser dorso-palataler velarer Frikativ" besser als nichts. 84.132.239.248 18:51, 24. Jun 2005 (CEST)

nicht eher velopalatal? artikulatorangaben sind in den lemmata der anderen lautseiten ja auch nicht gegeben. mfg --joni Δ 21:51, 24. Jun 2005 (CEST)

Stimmt, da der Beitrag zum [n] wieder zurückbenannt wurde... "Stimmloser velopalataler Frikativ" ist auch nicht so lang und klingt etwas besser. Einen entsprechenden Artikel möchte ich aber (noch) nicht anlegen, da sich die englischsprachigen Autoren offenbar nicht einig sind, ob der Laut tatsächlich auf diese Weise artikuliert wird. 84.132.238.193 00:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich da als schwedisch Sprechender ein bisschen Verwirrung stiften dürfte. Das Phonem /ɧ/ repräsentiert meiner Erfahrung nach bei den meisten Schweden eine Kombination aus einem velaren und einem labiodentalen Frikativ. Tatsächlich gibt es die jedoch die unterschiedlichsten Ausprägungen dieses Phonems, die bis hin zu einem [h] reichen können. Da bislang keine Standardisierung der schwedischen Aussprache existiert, macht das die Sache natürlich nicht einfacher. Da allerdings das Schwedische meines Wissens der wichtigste Vertreter dieses Lautes ist, sollte man sich bei einer genauen Benennung eher an eine allgemeine Beschreibung halten, die für einen Großteil der Schweden akzeptabel sein sollte. --Primordial 1. Jul 2005 12:19 (CEST)

ich halte „stimmloser velopalataler Frikativ“ für die zumindest vorläufig beste benennung, da die ipa einfach sagt: „[ʃ] und [x] zugleich“. wenn kein widerspruch erfolgt, werde ich es einsetzen. --joni Δ 15:55, 23. Jul 2005 (CEST)

done. --joni Δ 11:58, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Darstellung des Standarddeutschen

1) Warum sind die Lautangaben in Schrägstrichen und nicht in eckigen Klammern gesetzt? Über der Tabelle steht doch eindeutig, daß es sich um die Darstellung der "Phone" und nicht der "Phoneme" des Standarddeutschen handeln soll.
2) Auch die Anmerkung zu den Affrikaten scheint mir hier nicht ganz passend: Denn die Frage, ob es sich z.B. bei [ts] um ein oder zwei Einheiten handelt, ist eine fonologische und keine fonetische! [ts] ist fonetisch immer eine Affrikate, zudem fließen fonetisch Laute generell ineinander. Die Segmentierung in einzelne Fone ist immer schon eine gewisse Abstraktion (die der besseren Beschreibbarkeit dient). --Martin Beesk 00:27, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] from English wiki

Artikulationsort →	Labial		Koronal					Dorsal			Radikal		Glottal
Artikulationsart ↓	bi- labial	labio- dental	den- tal	alveo- lar	post- alveolar	alveolo- palatal	retro- flex	pala- tal	ve- lar	uvu- lar	pharyn- geal	epi- glottal	glot- tal
Plosive	p b		t d				ʈ ɖ	c ɟ	k ɡ	q ɢ		ʡ	ʔ
Nasale	m	ɱ	n				ɳ	ɲ	ŋ	ɴ
Vibranten	ʙ		r							ʀ		*
Taps/Flaps	*	*	ɾ				ɽ					*
laterale Flaps			ɺ				*
Frikative	ɸ β	f v	θ ð	s z	ʃ ʒ	ɕ ʑ	ʂ ʐ	ç ʝ	x ɣ	χ ʁ	ħ ʕ	ʜ ʢ	h ɦ
laterale Frikative			ɬ ɮ				*	*	*
Approximanten	β̞	ʋ	ɹ				ɻ	j	ɰ	(ʁ)	(ʕ)	(ʢ)
laterale Approximanten			l				ɭ	ʎ	ʟ

--Ish ishwar 02:05, 14. Jul 2005 (CEST)

zu den einzelnen änderungen gegenüber unserer jetzigen tabelle:

1. sollten wir die angaben "koronal", "dorsal", "radikal" usw. übernehmen?
2. wieso sind einige zeichen eingeklammert?
3. die tabelle soll doch eigentlich nur "reine" zeichen enthalten. eine angabe wie bei "bilabialer approximant" finde ich inkonsequent; mit diesen diakritika kann man doch alle laute in ihrer artikulationsart verschieben. eine aufnahme der epiglottalen laute fände ich allerdings, da es ja schon ein paar sind, gut. bei den anderen bin ich mir nicht sicher. sollte man möglichst alle mit in die tabelle aufnehmen? was hat sich denn die ipa dabei gedacht, diese laute in einer extraliste und nicht in der tabelle aufzulisten? --joni Δ 12:37, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] falscher diphthong?

unter „Darstellung des Standarddeutschen“, „Vokale“ wird vom diphthong [ɔɪ] für „äu“ bzw. „eu“ gesprochen. http://www.duden.de/index2.html?neue_rechtschreibung/regelwerk/laut_05.html erwähnt als § 16 jedoch [ɔʏ], was mir auch in gewissem maße einleuchtet. --joni Δ 15:17, 15. Jul 2005 (CEST)

Der Duden wird irgendwo in Norddeutschland herausgegeben, wo die Leute tatsächlich alle Vokalphoneme so weit hinten wie möglich auszusprechen versuchen. Bei mir herunten, im fernen Ösistan, ist der Unterschied zwischen /i/ und /ɪ/ offenbar derselbe wie auf Ungarisch, soll heißen, beide bewegen sich innerhalb der Bandbreite von IPA [i].

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 21:16 MEZ-Sommerzeit 27. 8. 2005

wenn ich nochmal genau nachdenke, ist [ɔɪ] wohl doch das richtige, wie es mir scheint. :) --joni (Δisκussion) 00:13:22, 28. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht wäre [ɨ] am genauesten (aber phonetisch, nicht unbedingt phonemisch).

David (siehe oben) 1:06 MEZ-Sommerzeit 11. 9. 2005

Ich persönlich spreche das i von "eu" mit gerundeten Lippen, also eher ein [ʏ]. Sollte man nicht vielleicht anmerken, dass es da regionale Unterschiede gibt, die ausnahmsweise einmal keiner strikten Regelung unterworfen sind? --Thidrek 23:51, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] die vom artikel hierher verschobene änderung von Ish ishwar

[Bearbeiten] extIPA

ʩ	Velopharyngeal fricative
ʪ	Lateralized [s]
ʫ	Lateralized [z]
ʬ	Bilabial percussive (smacking lips)
ʭ	Bidental percussive (gnashing teeth)
¡	Sublaminal lower alveolar click

s͍	Labial spreading	f͈	Strong articulation	m͊	Denasal
v͆	Dentolabial	v͉	Weak articulation	v͋	Nasal escape
{{IPA-Text|n̪͆}	Interdental/bidental	p\p\p	Reiterated articulation	s͌	Velopharyngeal friction
s͇	Alveolar	s͎	Whistled articulation	p↓	Ingressive airflow
s̼	Linguolabial	s͢θ	Slurred/sliding articulation	!↑	Egressive airflow
ʰp	Pre-aspiration	p⁼	Unaspirated release	ạ	Whispery
₍s̬₎	Partial voicing	₍s̬	Initial partial voicing	s̬₎	Final partial voicing
₍z̥₎	Partial devoicing	₍z̥	Initial partial devoicing	z̥₎	Final partial devoicing
̬z	Pre-voicing	z̬	Post-voicing	a̰	Creaky offglide

weblinks:

• http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ExtIPAChart97.pdf (Website der International Phonetic Association)
• http://www.ucs.louisiana.edu/~mjb0372/ICPLA.html - International Clinical Phonetics and Linguistics Association

– ishwar  (diskussion) (en:Ish_ishwar) 01:43, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neues IPA-Zeichen?

Auf dem Artikel Caipirinha habe ich folgendes IPA-Wort gefunden: [kaipiˈrĩjə] (Caipirinha).

Darin kommt Unicode Character 'LATIN SMALL LETTER I WITH TILDE' (U+0129) drin vor, siehe auch http://www.fileformat.info/info/unicode/char/0129/index.htm . Ist das ĩ ein offizielles IPA-Zeichen? Danke, --Abdull 13:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Tilde bezeichnet in IPA grundsätzlich die Nasalisierung eines Vokals. Ob sie allerdings durch dieses Unicode-Zeichen dargestellt werden soll, weiß ich im Moment nicht. 1001 00:08, 17. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Laut dem Abschnitt Diakritika im Artikel soll die Tilde zur Bezeichnung der Nasalisierung in IPA als U+0303 codiert werden, also getrennt vom zugehörigen Vokal. Somit wäre die Verwendung des einheitlichen Unicode-Zeichens für i+Tilde wohl eine Codierungsfehler. 1001 00:12, 17. Jul 2005 (CEST)

Danke 1001 für die Infos, hab auch nochmal nachgeschaut: U+0303 Combining Tilde. Ich selbst weiß noch nicht mal wie man die Tilde mit normalen Buchstaben kombiniert (Combining Tilde in Zwischenablage, dann Buchstaben tippen, dann Einfügen... sehr kompliziert!) ... ich hab noch mehr bis jetzt unbehandelte Zeichen gefunden, diesmal auf dem Artikel Mont Blanc: [mõˈblã],

also einmal õ: U+00F5 Latin Small Letter O With Tilde,

und einmal ã: U+00E3 Latin Small Letter A With Tilde.

Also wären die auch wieder falsch kodiert worden, hm, muss ich mal hier in der Wikipedia testen mit dem combining: ̃ãb̃c̃ ãb̃d̃ũl̃l̃... Tatsächlich! ã ist ein anderer Buchstabe als ã ... das erste ist eine Combining-Tilde-mit-a, das zweite ist ein Tilden-a... (na wenn das mal kein en:Homograph spoofing attacking zur Folge hat). Das war ja keine tolle Idee von den IPA-Leuten, dass man IPA-Zeichen mit Tilde als Combining Tilde plus Buchstaben statt Tildenbuchstaben zu codieren hat... das ist sehr unpraktisch im Handling, und die Leserlichkeit unterstützt es auch nicht gerade (... wenn man sich den Quelltext von obigen Tildentext anschaut, sieht man, was ich meine). Ciao, --Abdull 16:35, 19. Jul 2005 (CEST)

meines erachtens sind diese zeichen absolut richtig. auf dem ipa-zettel wird ja einfach nur das zeichen gezeigt, für nasalierungen die tilde. und dieses zeichen ist in unicode mehrfach realisiert worden: verschiedene buchstaben, wo dieses zeichen schon drauf ist, und für extrawünsche aus dem baukastensystem mit den kombinierbaren zeichen die kombinierbare tilde. unter „Diakritika“ stehen schon kombinierte zeichen für die bedeutung „rhotisch“. das können wir ja für alle angaben so machen – die kombinierten zeichen mit hinschreiben. doch wie machen wir es, wenn es so viele sind? trotzdem in das feld, oder hat jemand eine bessere idee? mfg --joni Δ 17:26, 24. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] lateraler alveolarer Flap

ist der laterale alveolare Flap stimmhaft oder stimmlos? wer es genau weiß, soll es bitte in der tabelle "Andere Symbole" bei dem laut mit angeben. --joni Δ 11:59, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] behaucht

in der tabelle "Diakritika" steht am ende als bedeutung eines zeichens "behaucht". "behaucht" wird jedoch auch als deutsches wort für "aspiriert" verwendet. auf welchen ausdruck könnte man an dieser stelle ausweichen? --joni Δ 12:14, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "stimmhaft" weglassen?

kann man in den lemmata der approximanten nicht das "stimmhaft" weglassen? bei vokalen erwähnt man ja auch nicht extra, dass sie stimmhaft sind. --joni Δ 15:01, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lautverbindung ohne Pause

in der tabelle "Suprasegmentalia" steht ein zeichen mit der bedeutung "Lautverbindung ohne Pause". die beispiele kommen mir jedoch spanisch vor. jemand anders auch? --joni Δ 15:20, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ösistan Respublikası

Ich habe gerade bei "Darstellung des Standarddeutschen" hinzugefügt, daß es sich um die in Deutschland verwendete Aussprache des Standarddeutschen handelt, während sich die österreichische davon unterscheidet, und ich rede nicht von den Dialekten. Schaut euch einmal die Nachrichten im ORF an ("Zeit im Bild", z. B. 19:30, 22:00, 00:00); das gilt in Österreich als Standarddeutsch. Nur so grob die Unterschiede... es fehlen die Phoneme /ɛː/ (stattdessen wird /eː/ verwendet: Standardwitz: "man schreibt Käse, aber man sagt Kesä"), /ə/ (stattdessen /ɛ/) und /i̯/ (stattdessen silbisches /ɪ/); /aɪ̯/ wird [ɛi̯] ausgesprochen; /b/, /d/ und /g/ sind stimmlos (stimmhafte Aussprache wäre Kärnter Dialekt!), /p/ und /t/ werden nie und /k/ nur vor Vokalen und nur ganz leicht aspiriert – /b d g/ einerseits und /p t k/ andererseits bleiben getrennte Phonemserien, weil sich ihre Länge und Intensität immer noch unterscheiden; und [z] kommt nicht vor, dafür kann /s/ alle möglichen Längen und Intensitäten annehmen. Zu guter Letzt kommt /x/ (einschließlich [ç]) nie am Wortanfang vor: /kiːna/, /tʃiːlɛ/; und -ig wird nie als [ɪç] ausgesprochen.

Wieso sind in der Tabelle eigentlich Phone angegeben, obwohl die Beispiele alle phonemisch geschrieben sind? Und wieso steht in den phonemischen Beispielen immer ʔ drinnen, obwohl das im Deutschen kein Phonem ist?

David Marjanović, david.marjanovic_at_gmx.at, 22:18 (MEZ-Sommerzeit), 27. 8. 2005 (Kosmetik 11. 9. 2005)

[Bearbeiten] IPA und Töne die Zweite

1. Mir ist aufgefallen, dass es garnicht so leicht bis hin zu unmöglich ist, Pinyin und IPA eins zu eins hin- und herzukodieren. Insbesondere der "3. Pinyin-Ton" (Intonation hoch-tief-hoch) scheint derzeit im Unicode-IPA keine Äquivalenz zu haben. Auf der IPA-Tabelle gibt's ja die Rubrik "Tones & Word Accents" - da hat man sich's leicht gemacht, einfach "etc." zu schreiben, wahrscheinlich um anzudeuten, dass man durch beliebiges Verlängern der Intonationstilde (genauer: Wechsel von Hatschek und Zirkumflex) (Intonation hoch-tief-hoch-tief-hoch-tief....) jede Intonation darstellen kann.
2. Auch verwirrend empfinde ich, dass Pinyin und IPA Verwechselungen bei der Intonation zulassen könnten, da beide gleiche/ähnliche Zeichen verwenden mit unterschiedlichen Bedeutungen. Meint ihr, darauf sollte im Artikel hingewiesen werden?
3. Ah und noch was: auf der IPA-Tabelle sind alternative Zeichen angegeben für "Rising contour" und "falling contour" - ich hab danach im Unicode gesucht, aber kein Zeichen gefunden - gibt es das Zeichen in etwa noch nicht?

Danke! --Abdull 17:53, 13. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung des Abschnitts "Darstellung des Standarddeutschen" nach "Aussprache der deutschen Sprache"

Dieser Abschnitt wiederholt grösstenteils Informationen, die im Artikel Aussprache der deutschen Sprache zu finden sind. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel hier sich auf eine Darstellung des Internationalen Phonetischen Alphabets beschränken und nicht auch noch die deutsche Aussprache beschreiben. Ich habe vor, diesen Abschnitt gelegentlich zu entfernen und in den Artikel Aussprache der deutschen Sprache einzubinden (gesetzt niemand widerspricht). -- j. 'mach' wust | ‽ 12:11, 17. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Dieser Artikel ist völlig unverständlich

In vielen Wikipedia-Artikeln wird Lautschrift angegeben und da erwartet man hier (oder an anderer passender Stelle) eine allgemeinverständliche Anleitung, wie man das entsprechende Wort denn tatsächlich auszusprechen hat. Und da ist dieser Artikel ein völliger Reinfall. Ohne mehrsemestriges Studium versteht man überhaupt nichts. Massenweise Fachbegriffe sind verlinkt, aber wenn man diesen Links folgt, findet man (wenn überhaupt) wieder nur Artikel auf fachchinesisch. Also muss man auch dort wieder den Links folgen, usw. So wäre man als Laie Stunden beschäftigt, um die Aussprache eines einzelnen Wortes herauszufinden. Aber dass sich das jemand antut bezweifle ich. Damit macht dann auch die Angabe der Lautschrift in den Artikeln keinen Sinn. Als Laie erwarte ich eine Liste der einzelnen Zeichen (zumindest der wichtigsten) und ein bekanntes, möglichst deutsches Wort als Aussprachebeispiel. Ob es sich dann um einen stimmhaften labiovelaren Approximant oder einen alveolaren ejektiven Frikativ handelt, ist mir ehrlich gesagt sowas von sch...egal. --85.25.111.170 01:45, 20. Okt 2005 (CEST)

Erstens: Beiträge bitte unterschreiben, auch als IP, und zwar mit vier Tilden (~). Ich habe dies für dich nachgetragen. Zweitens: Wirf einmal hierhin einen Blick und mach ggf. konstruktive Vorschläge, wie wir diesen Text erweitern und verbessern können. Dafür können wir Laien als Zielgruppe gut gebrauchen. Christopher ♒ 08:33, 20. Okt 2005 (CEST)

Das mag ja schön und gut sein für diejenigen, die das Alphabet tatsächlich lernen wollen. Aber die meisten kommen wohl von einem Link in einem Artikel auf die Seite und wollen einfach nur wissen wie sie das Wort denn jetzt aussprechen sollen. Deshalb habe ich dort einen Link hinzugefügt auf eine Seite, die das bietet. 85.25.104.226 11:28, 21. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich finde diesen Artikel auch furchtbar. Wie man es machen könnte?

• Dieser Artikel wird als Profiversion deklariert.
• Jemand schreibt einen neuen Artikel Einsteigerversion, welche sich an den üblichen Lautschrift-Tabellen in Langenscheidts etc orientiert.

Alles, was ich möchte, ist eine Kurzanleitung zum Einfügen von Lautschrift in deutschen Wikipedia-Artikeln, dh ein bißchen wiki-Syntax und eine Tabelle mit unicode-Zeichen, die ich per Zwischenablage in meinen Text einfügen kann (auch mit unicode u+xxxx) und ein paar Aussprachebeispielen daneben. So würde ich mir dann das Wort zusammenstückeln und ggf in TTS demo oder sonstwo verifizieren. Soweit kann ich schon mit meinem Wörterbuch umgehen, dass ich nichts grob falsch mache. Auf der derzeitigen Seite finde ich nichtmal ein [k], aber das liegt vielleicht nur daran, dass ich nicht weiss, ob das [k] in Wirklickeit ein bilateraler retroflexer Plosiv oder ein dentaler Ejakulativ ist.... Gernot.hueller 18:54, 24. Feb 2006 (CET)

Da ich gerade das selbe Problem habe, bitte ich die hier vorbeischauenden Fachleute, die Aussprachenangabe bei Necla Kelek zu überprüfen... --NB > + 13:41, 27. Feb 2006 (CET)

Ein wirklich grausliger Artikel. An die Sprachwissenschaftler: Auf dieses Expertengedöns wird von unzähligen Artikeln durch die Lautschrift verwiesen, und warhscheinlich wird bei jedem Klick ein weiterer Leser enttäuscht, der hier eine Hilfe zur Aussprache erwartet! Könnte man nicht eine seperate Seite zur Aussprachenhilfe erstellen, und dann von der Lautschrift aus den Artikeln auf diese verweisen? Damit kann dieser Artikel bestehen bleiben. Und folglich müssen die Sprachwissenschaftler, die diesen Artikel hier verfasst haben, sich nicht in ihrem Ego verletzt fühlen, und allen anderen wäre geholfen! Toll, oder? 84.154.255.127 21:12, 28. Feb 2006 (CET)

Diese von dir gewünschte Seite zur Aussprachehilfe ist in Arbeit. Ein wenig Geduld noch, bitte. Christopher ♒ 21:52, 28. Feb 2006 (CET)

Würde mich auch sehr freuen. Ich will nach dem Lesen das Artikels z. B. Meinen Namen oder meinen Wohnort ausspracherichtig schreiben können. Weiter nichts. Bis jetzt gibt das der Artikel nicht her. Saxo 10:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Hmmm. Da hat sich aber bis heute immer noch nichts verbessert. Für einen Laien ist der Artikel schlichtweg unbrauchbar. Und der Sinn einer Enzyklopädie besteht doch wohl darin, dass jemand, der sich über etwas informieren will, nach dem Lesen Gewinn aus dem Artikel gezogen hat. Bei diesem Artikel kann man das derzeit ausschließen. Hier haben meiner Meinung nach Fachleute für andere Fachleute geschrieben und klopfen sich nun gegenseitig auf die Schulter und können sich gar nicht vorstellen, dass das gemeine Fußvolk das nicht kapiert. Einige Leute haben hier unbestritten in bester Absicht viel Arbeit reingesteckt, trotzdem kann dieser meiner Meinung nach vor allem als eines dienen: Als abschreckendes Beispiel, wie man es nicht machen soll. Mir als (durchaus interessierten!) Laien ist der "stimmlose velopalatale Frikativ" mehrere Nummern zu hoch. Bitte jetzt keine Kommentare wie "dann mach es halt besser" oder "sei mutig..." Denkt einfach mal an den naiven Leser, nicht an den Mitarbeiter. Man muss ja gar nicht alles komplett ändern, aber wie wäre es mit einer umfassenderen, allgemeinverständlichen Einführung, auf die ja dann für die besser Vorgebildeten der komplexe Teil folgen könnte? Gruß --Der Gumbo 01:02, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hexadezimales phonetisches Alphabet

Gibt es eine gute Begründung dafür, dass dieser Eintrag hier drinnen steht? Die Bestrebungen eine hexadezimale Revolution anzuzetteln in Ehren, aber genauso gut könnte das ungarische Alphabet, oder irgend ein anderes phonemisch orientiertes Alphabet angegeben werden. Das hexadezimale hat offenbar nicht in erster Linie das Ziel menschliche Laute zu beschreiben, sondern die Zahlen mit einem Laut zu benennen. Ich möchte dafür plädieren, dass dieser Absatz in ein Lemma verschoben wird, das sich mit dem hexadezimalen Maßsystem beschäftigt -- zu dem hier nur ein dubioser Link auf eine en:WP Diskussionsseite zeigt (!). Gibt es keine Begründung, sollte es aus diesem Artikel IMHO entfernt werden. --primordial 18:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Primordial,

Dieser Eintrag steht unter dem ausleitenden, erweiternden Absatz "Alternative Notierungen" ganz am Ende des Artikels. Da hat er meines Erachtens auch durchaus seinen Platz.

Ungarisch verfügt vielleicht über eine phonemisch orientierte Rechtschreibung mit u.a. folgenden Paaren:

z

=

[z]

dz

=

[ʣ]

zs

=

[ʒ]

dzs

=

[ʤ]

gy

=

[ɟ]

sz

=

[s]

c

=

[ʦ]

s

=

[ʃ]

cs

=

[ʧ]

ty

=

[c]

Wie du aber bei all diesen konventionellen, traditionellen, aber arbiträren Bi- und Trigraphemen von einem phonemisch orientiertem Alphabet sprechen kannst ist mir völlig schleierhaft.

Das hexadezimale Alphabet hat sicher nicht "in erster Linie das Ziel [...] Zahlen mit einem Laut zu benennen", sondern, wie es auch schon da steht, "liegt sein Hauptzweck zunächst vornehmlich in der Darstellung von unzweideutigen hexadezimalen Ziffern". Was allerdings ein großer Unterschied ist.

Darüber hinaus geht es auch klar darum die "menschliche[n] Laute zu beschreiben". Es orientierte sich bei seiner Konzeption natürlich am IPA-Alphabet. Es ist insofern sogar seine Weiterentwicklung. Die einzige Einschränkung hierbei ist, dass es zunächst hauptsächlich zur verständlichen und verstehbaren Computerprogrammierung bzw. Bedienung verwendet werden wird, sowie dann – hoffentlich sehr bald – für alle Maße und Gewichte im Alltagsleben, einschließlich des hexadezimalen Geldes.

Angesichts dieser wichtigeren, vordringlicheren Aufgaben des hexadezimalen Alphabets, steht die relativ marginale "Reform" des IPA-Alphabets zur Zeit nicht auf der Tagesordnung. Diese braucht und soll auch nur dann kommen, wenn sie dann – vielleicht später irgendwann einmal – auch einmütig und von offizieller IPA-Seite selbst erfolgen wird. Angesichts der vielen, differierenden orthographischen Systeme in den verschiedenen Sprachen, die man ja sowieso auch weiterhin lernen müssen wird, ist es auch kein Beinbruch, wenn es zudem noch vier "IPA-Spezialitäten" gibt.

Dabei wagte das HPA, was die IPA nicht wagte, bzw. wo ihren verantwortlichen Mitarbeitern bei ihrer ersten Reform im Jahre 1900 der Mut verließ. Die Definition:  <C> gleich [ ʃ ].

Dies stand sogar in der Erstversion von 1887 (cf. en:History of the International Phonetic Alphabet), wurde dann aber "wegreformiert", wohl aus Angst vor mangelnder Akzeptanz.
An seine Stelle wurde das Sonderzeichen "deutsches langes s" gesetzt, wie auch zuvor schon das Phonem [ʒ] durch das sogenannte "handschriftliche z" , ein weiteres Sonderzeichen definiert wurde. Das ist eine akzeptable Lösung, die derzeit gültige.

Da aber, wie du weisst, c, k und q praktisch in allen Sprachen nur Allophone sind, gibt es keinen zwingenden Grund, den Buchstaben C nicht – eben modernerweise – als [ʃ] anzusehen, nur weil die Römer diesen Laut noch nicht kannten!  In den modernen Sprachen sind die Laute / ʃ / und / ʒ / aber gang und gäbe.

Dann ist J eben auch das moderne [ʒ], vergleiche Französisch, sowie als Affrikate auch präsent in der Englischen Sprache.
Der Buchstabe Y, siehe New York, ist ja bereits weitgehend als [j]-Laut etabliert. Nur Q als Knacklaut ist eben wirklich neu!

Du siehst, es müsste eigentlich nur ein neues "ü" und die beiden /k/, das palatale und uvulare neu definiert werden und eine moderne Version des IPA-Alphabets wäre fertig.

Diese moderne Version des IPA-Alphabet auch konkret vorzuschlagen, einschließlich der drei neuen Zeichen, darauf verzichtet aber Michael Florencetime derzeit bewußt, da er weder Präsident der IPA ist, noch einen Konkurrenzverein gründen will, sondern explizit das IPA-Alphabet, in seiner derzeitigen Form, als die zu empfehlende, eindeutige Lautschrift anerkennt.

Dennoch – ich hoffe meine Ausführungen haben zu dieser Klärung beigetragen – ist es ein sehr wichtiges "Ziel [des HPA] menschliche Laute zu beschreiben".

Ein Artikel "hexadezimales Maßsystem" wird noch (früh genug) kommen (müssen), bis dahin bitte ich dich den entsprechenden Talk-Link zu akzeptieren.

Für weitere Fragen stehe ich dir gerne zur Verfügung,  Paul Martin 12:32, 5. Apr 2006 (CEST).

Hallo, Paul Martin!

Danke für deine ausführliche Erläuterung! Trotzdem habe ich einige Fragen:

• Wie kann das HPA "vielleicht später irgendwann einmal" das IPA ersetzen, wenn es lediglich aus 26 Graphemen besteht? Sind irgendwelche Diakritika vorgesehen, die im Artikel nicht erwähnt werden?
• Was ist neben den erwähnten fehlenden Zeichen für [y], [c] und [q] mit sämtlichen dentalen, retroflexen und palatalen Lauten, sowie Zeichen für Klicks, Implosiven und Ejektiven usw. usf.?
• Was genau an diesem Alphabet ist hexadezimal? Außer dass gut die Hälfte der Zeichen denen der sechzehn Ziffern in der "poetischen lexikographischen Ordnung" entsprechen, kann ich keinen logischen Zusammenhang erkennen.
• Warum das lateinische Alphabet? Stiftet das nicht eher Verwirrung als Klarheit? Wenn schon das dezimale Zahlensystem über den Haufen geschmissen werden soll, wäre doch die Umstellung auf 16 bzw. 26 neue Zeichen ein Scherz dagegen.
• "The world entire will oblige them" 1???

Normalerweise ist es mir ja ziemlich egal, warum sich Leute nicht für Plansprachen interessieren. Aber gerade bei dir muss ich sagen, dass da wahrscheinlich eher ein 'aktives Desinteresse' vorliegen muss, wenn du doch gleich die Umstellung auf ein neues Zahlensystem anstrebst. Wenn du Zeit findest, würde ich mich über eine Erläuterung freuen. Was Lojban betrifft: Nein, ich bin kein Mitglied. Eher nur ein Lurker. Ich kann die Sprache auch nicht besonders gut und habe im Artikel auch nur hauptsächlich das Kapitel 'Schrift und Phonologie' zu verantworten. Das reicht jedoch um dir zu antworten, dass weder [w] noch [j] oder sonstige Approximanten vorkommen. In Lojban wird [w] durch /u/ und [j] durch /i/ angepasst. Dass [ʔ] und [h] durch 'Punkt' und 'Apostroph' dargestellt werden hat wohl eher morphologische Gründe. Ich persönlich würde aber auch nie auf die Idee kommen, das Lojban-Alphabet absichtlich dazu zu verwenden, fremdsprachliche Ausdrücke zu transkribieren.

Gruß, primordial 20:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige primordial, dass ich dir seit Tagen nicht antworte. Kam nicht dazu, aber bald...  Paul Martin 17:16, 8. Apr 2006 (CEST)

Sehr aufmerksam ;) Keine Sorge, ich kann mich gedulden. --primordial 13:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke, primordial, für deine Ausharren.

1. Das sogenannte „hexadezimale phonetische Alphabet“, ist derzeit vielleicht eher phonologisch. Sicherlich kennst du diesen kleinen, aber feinen Unterschied. Dennoch halte ich, das gebräuchlichere, bekanntere Wort auch nicht für falsch. Eben mit den von dir erwähnten Diakritika, prinzipiell genau die gleichen wie im IPA-Alphabet könnte es sehr leicht zu einem "voll-phonetischen" Alphabet ausgebaut werden.

Ich erinnere dich daran, dass die IPA-Notation es oft umgekehrt macht. Würde das phonetische Prinzip immer in all seiner Rigorosität angewendet, müsste eigentlich vieles anders geschrieben werden, als es zur Vereinfachung tatsächlich geschrieben wird. Beispiel:  Im Französischen gibt es gar kein ɘ, sondern nur ein ɵ. (Cf. IPA Vokale.) Dennoch wird in der "phonetischen" IPA-Notierung, regelmäßig die "phonologische" Notierung ə verwendet. Im Deutschen ist es genau umgekehrt. (ɘ vs. ə)  Manch ähnliches Beispiel ließe sich anführen.

Ansonsten dachte ich, hätte ich mich zu diesem Punkt deutlich ausgedrückt:
Da es tatsächlich ein brauchbares, phonetisches Alphabet gibt – hingegen kein brauchbares, aber notwendiges hexadezimales Ziffernsystem, nur diese "zusammengeschusterte" IBM Konvention aus den 1950er Jahren – bleibt es den IPA-Institutionen überlassen, ihr Alphabet irgendwann einmal modern anzupassen, oder auch nicht. Zwingend notwendig ist das nicht. Notwendig ist aber wohl:  Eine weltweite, gemeinsame Grundidee aller Buchstaben, eben die des hexadezimalen Alphabets.

2. Wie du in der IPA Konsonanten Tabelle sehen kannst, wäre zum Beispiel [q] sehr leicht durch ein "lateinisches Kapitälchen" [K] zu ersetzen. Neben [ɢ], [ɴ] und [ʀ] eigentlich sogar logischer. Bei diesem einzigen Exempel will ich es belassen, da weder ich, noch – wie ich weiss – Michael Florencetime mit einem "reformierten IPA Alphabet" aufwarten will, sondern dieses, wie oben erwähnt, in der jetzigen Form ausdrücklich anerkennt. Sollte es einmal modern angepasst werden, sind die Zeichen für Klicks, Implosive etc. einfach fortzuschreiben.

3. Naja, wenn du zu den sechzehn notwendigen Grundziffern noch – die mit Vorsicht zu verwendende, aber manchmal praktische "einstellige Ziffer 16" – das H hinzurechnest, bist du schon auf 17/26, also praktisch zwei Drittel. Die fünf Vokale und M haben auch einen hexadezimal definierten Zahlenwert. Sie sind in diesem hexadezimalen Ziffern- und Maßsystem als Multiplikationsfaktoren der Einheiten auch dringend notwendig. So haben, zumindest bisher, nur drei der 26 Buchstaben keinen hexadezimalen Wert. Also knapp 90% eben doch. Dies müsste doch reichen, um mit Fug und Recht von einem „hexadezimalen Alphabet“ zu sprechen zu dürfen. Oder bist du da anderer Meinung?

4. Verwirrung?  Nö, glaub' ich absolut nicht. (Außer vielleicht für die derzeitigen Korrekturprogramme der Textverarbeitungsanwendungen ;-)
Menschen sind jederzeit und absolut immer in der Lage zu unterscheiden, wo Buchstaben als Ziffern und wo in Wörtern verwendet werden.

Darf ich dich daran erinnern, dass in der Geschichte der Mathematik Buchstaben als Zahlen ja eigentlich immer das Normale waren. Außer den bekannten römischen Zahlen sowie den griechischen Zahlen gab es ähnliche Buchstaben-Zahlen bzw. Ziffernsysteme in praktisch allen Kulturen, verwendet von allen seriösen Mathematikern des Altertums. (Auch heute noch kennt jedes griechische Kind z.B. diese Alphabet-Ziffern, die keinesfalls per se "gematrisch" verwendet werden müssen.) Der große indische Mathematiker Aryabhata schuf Ende des fünften Jahrhunderts sogar ein auf phonetischen Prinzipien beruhendes Buchstaben-Ziffernsystem. Sozusagen ein Vorläufer des hexadezimalen omni-litteralen Ziffernsystems.

All diese alten Buchstaben-Ziffern-Systeme hatten aber den einen entscheidenden Nachteil, dass sie keine Stellenwertsysteme waren und deshalb zu Recht – und in Europa vor allem mit 500 Jahren Verspätung – von den indisch-arabischen Ziffern abgelöst wurden. Genau deshalb waren die letzteren den älteren Systemen überlegen und setzten sich durch. Das neue hexadezimale Ziffernsystem – gemäß dem hexadezimalen Alphabet – ist natürlich von Anfang an auch ein modernes Stellenwertsystem.  Ja. Jetzt wieder mit Buchstaben als Ziffern!

"... wäre doch die Umstellung auf 16 bzw. 26 neue Zeichen ein Scherz dagegen". Genau, wie du sagst ein "Scherz". Nicht ernst zu nehmen. Die Verfechter des Duodezimalen haben es ja nicht einmal geschafft zwei "weitgehend anerkannte" neue "Zifferzeichen" zu kreieren. Krickelkrakel? Nein danke!  Das sog. Shaw-Alphabet ist da ja noch relativ, "ganz nett", ist aber schon fast 50 Jahre alt. Ohne nennenswerten Erfolg und dabei wird es wohl auch bleiben.

Nein, das ist es ja gerade! Die neuen hexadezimalen Ziffern mussten notwendigerweise Zeichen sein, die "alle schon kennen". Darüber hinaus muss die Hierarchie sofort nochvollziehbar sein, sozusagen in "Null-Komma-Nix" zu lernen, bzw. besser, moderner in "Null-Punkt-Nix". Erst dann und nur dann, ist es auch im wahrsten Sinne des Wortes "sofort anwendbar". Der Rest ist ein bisschen Übung und Gewöhnung und das "kleine B mal B lernen", natürlich ;-)

Aber sicherlich ist es nicht ganz auszuschließen, dass die schläfrigen, europäischen Nationen sich auch hier von den aufstrebenden "jungen Nationen" überrunden lassen. Nur von "Innovationsoffensiven" zu schwafeln und die besten Innovationen seit Jahren links liegen zu lassen, genügt eben nicht. Indien, Brasilien und Taïwan z.B. – so könnte ich mir vorstellen – werden nicht mehr allzulange warten, ihren Kindern das moderne, hexadezimale Alphabet auch zu unterrichten und es auch sonst anzuwenden.

5. Ach, weisst du:  "Die Sonne bringt es an den Tag."  Frankreich ist eben, sozusagen aus "staats-ideologischen" Gründen, völlig dem dezimalen SI verhaftet. Darüber hinaus, wie man so sagt, ist "niemand Prophet im eigenen Lande". So hat Michael Florencetime in Frankreich eben, gelinde gesagt "schlechte Karten". Etwas realitätsnäher ausgedrückt, erfährt er dort seit etwa eineinhalb Jahrzehnten eine "gnadenlose Zensur", vergleichbar nur, in jüngerer Zeit, mit den sogenannten "Dissidenten" der sog. post-stalinistischen Ära in der ehemaligen Soviet-Union, bzw. in einigen anderen, totalitären zeitgenössischen Staaten. Diese Dissidenten hatten aber stets, zumindest die Unterstützung der CIA. Michael hat aber keinen "heißen Draht" zur CIA, noch bemüht er sich darum. Außerdem ist er so etwas wie ein "Hyper-Individualist", will heißen, fern von allen Parteien, Organisationen, Pressure-Groups, "Bewegungen" etc. Jedes "Gurutum" ist ihm zu wider, und eine Guru-Rolle – so sagte er mir es jüngst überzeugend – will er auch selbst nicht spielen.

Ja, was will er dann? Was fordert er dann ein?!!  Nicht mehr und nicht weniger als die Freiheit der Wissenschaft, die wieder einmal in Gefahr zu sein scheint. Nein, nicht etwa im "finsteren Mittelalter" spielte sich der "Fall Galilei" ab, sondern eben zu Anfang der Frühen Neuzeit. Heutzutage tragen die Censoren und Inquisitoren aber weder Tunika noch Pileoli, sondern bürgerliche Fräcke und kroatische Binder oder einfach Jeans und Sweatshirt. Es kann zwar lang behauptet werden, "eine Zensur fände nicht statt". Wird eine neue, "non-konformistische" wissenschaftliche Arbeit aber bei den einschlägigen Medien vorstellig, mit der Bitte um Veröffentlichung, so heißt es da allemal, stets und immer: "Niet!"

So musste mein Freund Michael, außer seinen Commentariolus-ähnlichen Veröffentlichungen im Selbstverlag Anfang der 1990er Jahre, in immerhin etwa 8192 Exemplaren, dann warten. Warten, bis er im Zuge des Internets überhaupt endlich die Freiheit gewann, mit einer allseits und jederzeit abrufbaren, klaren Referenz – seinem Site – aufzuwarten.

Nun weiß aber einjeder, dass, mit einem kleinen "Site perso", sei er – relativ – noch so gut referenziert, noch nichts gewonnen ist. Die Freiheit der Wissenschaft verlangt mehr!
Bekanntlich wurde das derzeit gültige dezimalen Maßsystems unter der bürgerlichen Terrorherrschaft am 1. August 1793 vom französischen Nationalkonvent erstmals verabschiedet.
Da es jetzt – seit längerem – ein fein ausgearbeitetes, besseres, neues, überlegenes Maßsystem gibt, tut eine öffentliche Diskussion über die Abschaffung des Dezimalsystems not.

Die Medien – und hier natürlich besonders die in Frankreich – verschweigen aber unisoni die Existenz dieses neuen Vorschlags.
Seltsamerweise ;-)   Wo sie doch sonst allzeit bereit sind über jeden verblödenden Sch... zu berichten.  Zensur, Zensur, Zensur.

Jetzt, um endlich auf deine Frage zurückzukommen: "The world entire will oblige them" 1???"
Dass in Frankreich, aus Staatsraison, niemals zuerst über das "hexadezimale metrische System" aller Maße und Gewichte berichtet werden wird, ist glasklar.
Aber du kennst ja die Welt und auch besonders die Medien. Es genügt, dass irgendwo auf der Welt sich eine namhafte Publikation sich nicht mehr an das französische Zensur-Diktat hält. Dann kommt diese Diskussion "nicht mehr vom Tisch" bis dieses bessere, überlegene Maßsystem auch umgesetzt wird. Die Errichtung einer "gallischen Mauer" wird Frankreich nicht helfen sich dieser notwendigen Diskussion zu entziehen.

Ich hoffe deine Frage dazu verständlich beantwortet zu haben.

Da wir aber auf der IPA Diskussionsseite sind und wir zuletzt weit vom IPA Thema abgekommen sind, will ich diese Seite nicht auch noch mit Plansprachen-Diskussionen verstopfen. Sondern dir nachher auf der letztgenannten, geeigneteren Seite einen Diskussionsbeitrag hinterlassen.

Bis bald, Paul Martin 12:27, 15. Apr 2006 (CEST).

Hallo, Paul Martin!

Der Nutzen dieses Alphabets liegt für mich noch immer völlig im Dunkeln. Eine hexadezimale Anordnung der bestimmenden Artikulationsstellen und -arten hätte ich mir noch irgendwie interessant vorstellen können, aber so ist das für mich reine Werbung. Es gibt a) keinerlei Quellen zu diesem ominösen HPA (vielleicht erstellst du ja noch welche), b) es gibt nicht einmal eine Handvoll online-Quellen zum hexadezimalen System von 'Florencetime', c) die ganze Sache klingt für meine Augen nicht etwa so, dass hier spannende, prickelnde Neuerungen schlummern, auf die die Welt schon lange gewartet hat, sondern einfach nur nach einem verzweifelten Versuch eine persönliche Leidenschaft dadurch zu verwirklichen, indem man sie ins Netz hinausbrüllt (ich hoffe du kannst diesem kurzen 'poetischen' Exkurs folgen).

Ohne sarkastisch klingen zu wollen, möchte ich dir nahelegen ein Buch zu schreiben. Darin kannst du dein ganzes Bestreben, deine Weltsicht und vor allem deine (oder andere) Systeme tiefgreifend schildern. Darin kannst du auch ein Szenario erstellen, in dem allmählich die Menschen den Nutzen dieser neuen Systeme erkennen, und beginnen sich darauf umzustellen. Denn genau das ist die Vision die du offensichtlich hast, aber den meisten anderen, denen du die 'geniale' Arbeit von 'Florencetime' zu erklären versuchst, gänzlich verborgen bleibt. Mit ein bisschen Glück wird dieses Buch ein Verkaufsschlager und deine (oder MFs) Idee schwups umgesetzt. Das wäre zumindest ein überzeugenderes Argument als dauernde Aufmerksamkeit erregende riesen-Postings, die den NPOV deiner Beiträge zusehends in Frage stellen, die schnell persönlich werden, die sich immer wieder auf die Ungerechtigkeit der Welt und aller 'anderen' Menschen beziehen, aber leider nichts bewirken. Wenn du halbwegs kooperationsfreudig gestimmt bist, denk einfach nur drüber nach und mach mal ein bisschen Wikipedia-Pause.

An alle anderen, die das gelesen haben: Sorry. Ich weiß, sowas wie eben gehört normalerweise auf eine Benutzerseite. Ich möchte den Eintrag zum HPA trotz erheblicher Kritik nicht persönlich rauslöschen, weil ich einerseits natürlich die Meinung anderer dazu nicht übergehen will und andererseits, weil ich die Irrelevanz des Eintrags gegenüber einem unproduktiven Edit-War noch eher ertragen kann. --primordial 04:52, 16. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entfernung des Abschnitts

Ich möchte den Abschnitt über das hexadezimale phonetische Alphabet löschen. Die Wikipedia dient „nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“ (Quelle). Genau darum, nämlich um eine wenig verbreitete, nicht anerkannte Theorie, deren Popularität gesteigert werden soll, handelt es sich jedoch in diesem Fall. Sollte es binnen der nächsten Tage keinen Relevanznachweis geben, erlaube ich mir, wie gesagt, den Absatz aus dem Artikel zu entfernen. Christopher ♒ 14:15, 30. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Christopher ♒ 18:18, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Labiodentaler Flap

Nach dem Vorbild der englischen Wikipedia habe ich den labiodentalen Flap behelfsmässig durch das kyrillische Zeichen Ischiza ersetzt. Vorher wurde das Zeichen  verwendet, das zur Privat-Use-Area gehört und dessen Darstellung somit nicht vorhersehbar ist. -- j. 'mach' wust | ✑ 11:19, 17. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tooltip

Verweilen Sie mit der Maus auf einer Zelle, um den Unicode-Code des Zeichen als Tooltip anzuzeigen.

Eigentlich soll es heissen etwa:

Verweilen Sie mit der Maus auf einer Zelle, aber nicht auf dem Zeichen, um den Unicode-Code des Zeichen als Tooltip anzuzeigen.

Da auf dem Zeichen erscheint die Beschreibung.--AlB 08:30, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Karte

Sollten wir die 1993 IPA-Karte in diesem Artikel gegen die 2005 Karte im englischen Wikipedia umtauschen? --Xeon 02:51, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bin ich blöd, oder ist diese Seite jetzt für die Praxis unbrauchbar?

Ich möchte, wie schon mehrfach, einen „gerundeten halboffenen Hinterzungenvokal“ als Lautschrift bei einem Lemma einfügen, finde aber keine Stelle mehr, wo ich diesen mit „cut and paste“ herholen kann. Statt dessen gibt es immer nur Links auf weitere Links, und alles führt im Kreise. Hat hier vielleicht jemand über die lautliche Präzision die praktische Brauchbarkeit aus dem Auge verloren? – Oder bin ich einfach betriebsblind? -- Peter Steinberg 00:36, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "lang"

Was bedeutet "lang"? Das Wort braucht wohl eine Erklaerung. Kdammers 10:52, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hallo, ist da jemand?

Ich frage noch mal, wo ich kopierbare IPA-Zeichen herkriegen kann, statt auf immer wieder neuen Links immer wieder im Kreis herum geführt zu werden. -- Peter Steinberg 23:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Unten unter dem Edit-Bereich in dem ich jetzt schreibe, ist eine Leiste für Sonderzeichen, eingestellt ist "Standard". Das kann man umstellen auf IPA, dann hat man alle zur Verfügung und kann sie auch kopieren - was aber eigentlich nicht nötig ist (um sie in der WP zu benutzen zumindest). Hilft dir das? -- Frente 23:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke, wunderbar, das hilft mir viel weiter! - Was ich in der Liste allerdings schmerzlich vermisse, sind die nalsalierten Vokale. Kannst du mir da auch helfen? -- Peter Steinberg 14:35, 23. Okt. 2006 (CEST)