Diskussion:Integrale Theorie

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Die englische Seite über die integrale Theorie zeigt Möglichkeiten der Erweiterung.--BernhardMeyer 11:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mal noch einen Abschnitt zugefügt, jetzt müsste eigentlich jeder kapieren was die integrale Theorie will. Wenn nicht, bitte hier fragen. -- ulim, 11:10, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wissenschaft, Philosophie, Esoterik?

(kopiert von meiner Benutzerdiskussion, damit alle mitdiskutieren können) -- ulim, 18:56, 10. Feb 2006 (CET)

Die i.T. ist keine Philosophische Theorie auch wenn sie elemente aus der Philosophie verarbeitet. Aus dem Artikel Esoterik:

Esoterik (von griechisch εσωτερική, esoterikós, „innerlich“) ist ein Sammelbegriff für ein weites Spektrum an Weltanschauungen, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch keine Religion im engeren Sinn sind. Den sich teilweise deutlich unterscheidenden Lehren ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlich messbaren voraussetzen und Wissenschaft und traditionell organisierte Religionen als zu beschränkt ansehen, um die Welt vollständig zu erklären. Die esoterische Denkweise steht somit außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes.

Aus dem Artikel <zit> Ken Wilber der Erfinder der Integralen Theorie vertritt hingegen die Idee, dass auch mystische und spirituelle Erfahrungen als real akzeptiert werden sollten.</zit>

Damit kann der Anspruch einer wissenschaftlichen Philosophischen Theorie der heutigen Zeit nicht mehr erfüllt werden. --Achak 15:30, 10. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist also, ob man die Integrale Theorie als eine philosophische Theorie bezeichnen kann. Wenn ich in den Artikel Philosophie schaue, so finde ich dort: Ursprünglich bezog sich der Begriff „Philosophie“ auf eine Denktradition, die vom antiken Griechenland ausging. Er wird heute aber auch für asiatische Denktraditionen (östliche Philosophie) und eher religiöse Weltanschauungen verwendet.

Also, das passt schonmal. Dann lese ich den Abschnitt Philosophie#Philosophie als Wissenschaft. Dort wird klargemacht, dass die Philosophie als Wissenschaft eben nur eine von mehreren Möglichkeiten ist Philosophie zu betreiben. Außerdem steht dort, dass das akademische Philosophieren sich nicht in der zu untersuchenden Thematik unterscheidet vom nicht-akademischen Philosophieren, sondern nur durch Formalien (Methoden, Terminologie, Publikationsformen...).

Ergo ergibt sich meines Erachtens, dass Wilber ein Philosoph ist. Ob seine Philosophie akademischen Kriterien genügt, das bleibt erstmal offen. Erhebt er selber aber gar keinen wissenschaftlichen Anspruch (das muss ich noch recherchieren), dann müssen wir sogar die Kategorie Pseudowissenschaft entfernen. -- ulim, 19:17, 10. Feb 2006 (CET)

Da kann man sich lange drüber streiten. Für mich ist Wilbers, im Grunde, jemand der eine Weltanschaung esoterischer Art entwickelt und publiziert. Die Def. von Esoterik passt auf jeden Fall. Mir ist inzwischen bewust das die Fans der Esoterik, paradoxerweise, ein Problem damit haben diese beim Namen zu nennen. Statt hinzunehmen das Esoterik halt nicht streng wissenschaftlich ist (was gerade ihre Stärke ist), versucht man krampfhaft den Begriff "Esoterik" zu umgehen. Der Gedanke das die Esoterik, aus sich selbst heraus, ihre ganz eigene Daseinsberechtigung hat, weil sie offensichtlich ein Bedürfnis der Menschen anspricht, kann so kühn doch nicht sein oder? Zumindest kann man hier allerdings die Philosophie bemühen. In einer Welt, die leer und ohne Sinn ist, bleibt dem Menschen nichts anderes als sich selbst einen Sinn zu erschaffen um nicht in der Verzweiflung zu enden. (sehr frei nach Camus). Die Integrale Theorie will Mystik Religion und Spiritualität vereinen. Philosophie distanziert sich aber traditionell gerade von Mystik und Religion.(siehe Philosophie#Selbstverständnis erster Absatz) Die Vertreter eher Religiöser Weltanschauungen, und anderer Ideologien, haben ihre Lehren schon immer gerne als Philosophie getarnt. Einst gab es von dieser Seite den Begriff des ersten selbst unbewegten Bewegers um ein Gotteskonstrukt beibehalten zu können. Spätesten seit Descartes mit Cogito ergo sum die Existenz des Geistes ohne äussere Bedingung festgelegt hat, hat sich der Gottesbegriff in der Philosophie eigentlich erledigt. Viele Vertreter relgiöser Ideologie wollen das allerdings nicht nicht wahrhaben. Möglicherweise sind diese Vertreter teilweise dieselben die heutzutage im Biologieuntericht gerne die biblische Schöpfungslehre auf dem Lehrplan sehen wollen. Sei's drum. "Philosophisch" und "Theorie" suggeriert eine Wissenschaftlichkeit die eigentlich nicht gegeben ist. _{so es ist schon ziemlich spät und ich mach jetzt erst mal siesta :-)} ---Achak 06:00, 11. Feb 2006 (CET)

@Achak

Du schreibst: "Philosophie distanziert sich ... von Mystik und Religion", laut Philosophie#Selbstverständnis emanzipiert sie sich von der mythischen Religion, das ist nicht das Gleiche. --BernhardMeyer 11:57, 15. Feb 2006 (CET)

@BernhardMeyer

habe emanzipieren nochmal eben nachgeschlagen du hast Recht: die Philosophie will sich (und damit das Denken der Menschen) von der Mystik befreien und nicht nur entfernen. --Achak 15:17, 15. Feb 2006 (CET)

Man kann sich aber nur von dem befreien, was man kennt und analysiert hat. Ein Verbot der Beschäftigung mit Mystik und den Gründen, warum Menschen vielleicht esoterischen Ideen folgen, ist sicher nicht im Sinne der Philosophie. Wilber beschäftigt sich, soweit ich das beurteilen kann, mit Menschen, die u.U. an einen Gott glauben, und er sucht das Bedürfnis nach Esoterik oder Religion in sein Modell zu integrieren. -- ulim, 15:30, 15. Feb 2006 (CET)

@Achak

emanzipieren ist das eine, was ich meinte, ist jedoch, dass Mystik und Mythos nicht das Gleiche ist, im Deutschen leider vom Wort her leicht zu verwechseln. Im Selbstverständnis der Philosophie (s.o.) heisst es, die Philosophie emanzipiert sich von der mythischen (d.h. prämodernen, autoritären) Religion, ich kann aber nicht sehen, dass sie sich von der Mystik ebenso distanziert. Hier wird oft zu wenig differenziert (und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet), das ist ein wichtiges Thema bei Wilber (z.b. Eros, Kosmos, Logos). --BernhardMeyer 09:03, 16. Feb 2006 (CET)

Nach kurzem, "zu Rate ziehens", der Artikel Mythos und Mystik denke ich das die Mystik ebenfalls eher zu den Dingen gehört mit denen die Philosophie, von ihrem Selbstverständnis her, nicht zu vereinbaren ist.

Mit einer wichtigen Einschränkung: Dies gilt alles für die Philosophie der westlichen Kulturen. Die Mentalität die der Asiatischen Philosophie zugrunde liegt ist wahrscheinlich so anders das man sie in unsere Denkmuster kaum übertragen kann.

Denn bei jeder Übersetzung geht schliesslich etwas verloren. Zb. auch bei der eines Buchtitls: Eros, Kosmos, Logos heisst im Orginal "Sex, Ecology, Spirituality: The Spirit of Evolution". Wenn ich diese Bücher nebeneinander im Regal sähe würde ich, vom Titel her, nicht annehmen das die beiden Werke das gleiche Thema behandeln, geschweige den das sie identisch sein sollen.

Inzwischen hat ulim eine gute Formulierung gefunden. --Achak 09:57, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn man Richtungen der transpersonalen Psychologie unter Pseudowissenschaft einträgt, sollte man konsequent sein und dort auch die Psychoanalyse eintragen. Nur weil sich jemand mit religiösen Sachverhalten beschäftigt, heißt das noch nicht, daß er der Pseudowissenschaft frönt, die Religionswissenschaft und die Theologie tun das auch. Ich persönlich kann zwar viele Gedankengänge von Wilber nicht ganz akzeptieren, jedoch sind seine Theorien durch geisteswissenschaftliche Theorien auch ernstzunehmender Philosophen oder Kulturwissenschaftler untermauert und in einem geisteswissenschaftlichen Sinne auch nachvollziehbar.--Maya 20:39, 11. Feb 2006 (CET)

@Maya

meine Kritik richtet sich ausschliesslich gegen den Begriff "Philosophische Theorie" als Beschreibung für die integrale Theorie. Das klassische Selbstverständnis der Philosophie emanzipiert sich ja gerade von Mythologie und Religion. Die integralen Theorie tut dies aber nicht. Daher kann sie eigentlich keine Philosophische Theorie sein.

Kritik an der i.T selbst kann man in der Diskussion zum en. Artikel lesen. Für Besonders Lesenswert halte ich den Abschnitt, der sich mit Aussagen zu Gödels Unvollständigkeitstheorem und zur Quantenmechanik auseinandersetzt. [1]. --Achak 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe absolut kein Problem damit Wilber als esoterisch und pseudowissenschaftlich (sofern ein wissenschaftlicher Anspruch besteht, das wäre noch recherchieren) zu bezeichnen, aus den hier in der Diskussion genannten Gründen. Nur, wenn ich das Buch Wilbers über die integrale Theorie lese, dann beschäftigt er sich darin hauptsächlich mit philosophischen Fragestellungen und zwar absolut mit den klassischen. Mag sein, dass die Theorie insgesamt etwas verbrämt ist, weil er die Religion mit dazunimmt. Aber das tut er ja nur im Sinne religiöser (esoterischer) Erfahrungen der Menschen, nicht im Sinne einer Kirche oder der Existenz eines Gottes. Er sagt also nur, dass die religiösen Erfahrungen der Menschen real sind und man müsse herausfinden was dahintersteckt - er behauptet aber nicht es wäre tatsächlich ein realer Gott oder sowas. Insoweit ist es nicht alleine Esoterik, aber das ganze Buch ist Philosophie. -- ulim, 22:38, 11. Feb 2006 (CET)

@Achak. Ich habe keine Probleme damit, daß Wilber nicht unter Philosophie eingeordent wird, für mich ist er esoterisch, aber ich meine, daß Pseudowissenschaft hier fehl am Platz ist, da die Dinge, die ich von Wilber gelesen habe zwar anfechtbar, jedoch nachvollziehbar in der Argumentation sind, auch wenn man eine andere Meinung zu seinen Theorien haben mag. Und Religionspsychologie, Religionswissenschaft, Theologie und analytische Psychologie werden auch nicht unter Pseudowissenschaft geführt, obwohl sie sich explizit mit Religion beschäftigen, so wie Wilber es auch tut.--Maya 15:31, 15. Feb 2006 (CET)

So, was haltet ihr von meiner versuchten Synthese aus dieser Diskussion? Ich denke der NPOV wurde befördert. Ich habe die Kategorie Pseudowissenschaft entfernt, weil die Integrale Theorie gar keinen wissenschaftlichen Anspruch stellt, sondern die Wissenschaft transzendieren will. Dies ist mit den Kategorien Esoterik, Spiritualität und Metaphysik ausreichend beschrieben, meine ich. -- ulim, 00:11, 16. Feb 2006 (CET)

Danke Ulim, viel besser :-)--Maya 11:36, 16. Feb 2006 (CET)