Diskussion:Ideologie

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion 2 Die Ideologie als Ideologie. Wie das Wissen in unseren Kopf kommt 3 Definition der Ideologie (Islamische Definition der Ideologie) 4 Der Islam 5 Neoliberalismus 6 Die Ideologie des Kapitalismus 7 Liberalismus als Ideologie einstufen 8 Ideologie als Weltbild 9 Neoliberalismus als Ideologie - umstritten 10 Grundkurs Wissenschaftstheorie 11 umgangssprachlich? 12 Versionen 13 Vorschlag BKS 13.1 Verschiebung misslungen 13.2 Permanentes Revertieren durch IPs 14 Bitte umformulieren! 15 Autoren ohne lexikalischen Rang 16 Weitere Bearbeitungsvorschläge 17 Plumpe linke Propaganda 18 Ideologie#Beispiele für Ideologien: Kapitalismus 18.1 Bearbeitungskonflikt 19 Verwendung des Ideologiebegriffs in der Soziologie 19.1 Ein Beispiel für die Verwendung von Ideologie aus Sicht der Soziologie

[Bearbeiten] Diskussion

Für den Marxismus ist der Kapitalismus keine Ideologie, sondern eine Gesellschaftsordnung. Kritisiert als Id. werden die bürgerlichen Theorien über den Kap. Der Marxismus fordert nicht die Aufhebung des persönlichen Eigentums, sondern des Privateigentums an Produktionsmitteln. --shelog 17:51, 18. Nov 2002 (CET)

Kannst du das dann korrigieren, bitte? siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --elian, von Kommunismus und Kapitalismus überhaupt keine Ahnung habend

"Andererseits kann das "anything goes?" einer individualistischen Ideologie von Menschen als bedrohlich angesehen werden, die eine möglichst umfassende Reglementierung des Zusammenlebens (auch für sich selbst) für notwendig halten und sich durch den empfundenen Mangel an verbindlichen Regeln verunsichert fühlen." m.E. einseitig wertend (Ayn Rand-mäßig)--shelog 15:02, 19. Nov 2002 (CET)

ich hatte dabei anarchistische ideologien im kopp (extremfall: nihilismus). ablehnungsgrund ist hier wohl selten, dass solche ideologien als zu doktrinär empfunden werden. einseitig wertend also als "gegengewicht" zur "einseitigkeit" des restlichen artikels, ja. beispiel wäre vielleicht auch die globalisierung. die kritik daran ließe sich vereinfacht auf die angst vor einer unkontrollierten ausbreitung wirtschaftlicher macht reduzieren. vielleicht läßt sich der passus noch allgemeiner formulieren? --Sebastian 16:06, 19. Nov 2002 (CET)~

[Bearbeiten] Die Ideologie als Ideologie. Wie das Wissen in unseren Kopf kommt

Was Ideologie "ist", kann man zur Not auch aus dem Wörterbuch erfahren:

Erstens: von Gegebenheiten wie Kultur, Gesellschaft o. ä. abhängige Anschauung, Betrachtungsweise (der Welt); Weltanschauung Zweitens: a) politische Grundvorstellung, Theorie, Betrachtungsweise, der bestimmte Gedanken zugrundeliegen, die ein Ziel in wirtschaftlicher und/oder politischer Hinsicht verwirklichen (helfen) sollen b) [abwert.] einseitig verengtes Weltbild

Drittens: o. Plural; aus Frankreich stammende (philosophische) Richtung in der Wissenschaft, wobei versucht wird, ethische Regeln od. ein bestimmtes Bild von der Welt von der körperlichen u. seelischen Organisation des Menschen abzuleiten.

Da macht es sich ein Wikipedianer ziemlich einfach:

• Ideologie ist Verfälschung der Wirklichkeit, es handelt sich also um ganz oder teilweise ungültige oder wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen. über die Realität
• Diese Verfälschung ist interessegeleitet, dient also, bewusst oder unbewusst, der Durchsetzung von bestimmten - in der Regel der eigenen - Interessen und Ziele

und der Autor dieser Zeilen hat ganz offensichtlich 2 b) oder etwas ähnliches im Sinn. Auf jeden Fall meint er mit Ideologie etwas Abwertendes.

Dass Ideologie nichts mit bewusster Verfälschung der Realität zu tun hat, lässt sich dabei ganz einfach an aktuellen Dingen festlegen. Nehmen wir zum Beispiel die Doktrin der Bush-Administration. Man braucht jetzt nicht alles aufzuzählen, was diese alles beinhaltet. Aber dass es sich um ein Bündel von Verhaltenscodizes handelt, ist nicht von der Hand zu weisen. Und es handelt sich hier offensichtlich um Ideologie. Ob es richtig ist, was die Doktin der Bush-Administration macht oder unterlässt, lässt sich nicht nach wissenschaftlich Maßstäben messen, sondern lediglich nach ethischen. Ob es richtig war, den Irak anzugreifen und Saddam zu stürzen, lässt sich als solches wissenschaftlich nicht eindeutig nachweisen.

Der Wikipedianer, der uns mit den obigen Zeilen uns weismachen will, was Ideologie ist, ist sich augenscheinlich sehr sicher, dass er alles weiß und die Realitität vollständig erfassen kann. Doch, was er von der Welt weiß und wie er sich sie vorstellt und wie sie in seinem Gehirn abgespeichert ist, kommt allerdings nicht von innen, sondern von außen in seinen Kopf. Er verarbeitet Informationen, die auf ihn von außen zufließen und die er nicht unbefangen und unbelastet von Vorwissen und bereits eingeführten Denkweisen, z. b. auf Grund seiner sozialen Herkunft verarbeitet. Und so funktioniert unser Denken derart, dass wir selektiv wahrnehmen, und nur das auswählen, was zu unserem schon erworbenen Weltwissen passt.

Sieht man sich den Artikel genauer an, so sind die Autoren wohl selbst Opfer ihrer Ideologien. So ist Ideologie gerade nicht die Verfälschung der Wirklichkeit oder der Realität.

Das wesentliche Merkmal jeder Ideologie ist nämlich der Anspruch der Wahrheit, während sie gleichzeitig das, was sie ideel behaupten in der Realität sabotieren, ohne es vielleicht zu wollen oder sich dessen bewusst zu sein.

So ist die Freiheitsforderung der liberalistischen Ideologie für alle Menschen gemeint und geltend propagiert, aber in der Realität geht es eben nur um die wirtschaftliche Freiheit der Kapitalverwertung und die formale Freiheit aller, unter den Brücken schlafen zu dürfen.

Es geht bei der Ideologie also darum, wie es Adorno ausdrückte, dass die Verschränkung des Wahren und Unwahren, die sich von der vollen Wahrheit ebenso scheidet wie von der bloßen Lüge.

Es geht also darum, mit der größten Raffinesse eine Wahrheit zu konstruieren und damit erst eine Realität zu erschaffen.

Da schreibt einer zum Thema NEoliberalismus: "Ich unterstütze die von Benutzer:Sava vorgenommene Löschung. Neoliberalismus ist keine Ideologie, die Ergebnisse für Kindeskinder verspricht, an die man glauben muss, sondern eine Witschaftstheorie, die, angewendet, kurzfristige Ergebnisse liefert und die beliebig korrigiert werden kann.--KaHe 13:31, 13. Jan 2005 (CET)" Genau das ist, es: eine Wirtschaftstheorie, die beliebig korrigiert werden kann, damit die Protagonisten dieser Theorie die Menschen immer dahin führen, wo sie sie hin haben wollen.

Die Behauptung, Neoliberalismus sei keine Ideologie ist Teil einer Ideologie Neoliberalismus.

--Sprim 23:24, 24. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Definition der Ideologie (Islamische Definition der Ideologie)

Die Ideologie ist eine durch den Verstand bewiesene Überzeugungsgrundlage, aus der eine Lebensordnung hervorgeht. Unter Überzeugungsgrundlage versteht man eine umfassende Idee über das Universum, den Menschen und das Leben, und über das, was vor dem diesseitigen Leben war, was nach dem diesseitigen Leben sein wird sowie ihre Beziehung zueinander. Das System, das aus dieser Überzeugungsgrundlage hervorgeht, stellt die Behandlung der Probleme des Menschen dar. Es zeigt auch die Art der Umsetzung dieser Problemlösungen. Das System beschützt die Überzeugungsgrundlage und trägt die Ideologie. Die Art der Anwendung, des Schutzes und des Tragens des Aufrufs aufzuzeigen, stellt die Methode dar. Alles andere, d.h. die Überzeugungsgrundlage und die Problemlösungen, bilden eine Idee. Dementsprechend besteht eine Ideologie aus einer Idee und einer Methode.

Kleine Frage: Wo kommt das denn her, gibt es irgendwelche Quellen? Was ist "der" Islam?

Das kommt aus islamischen Quellen, die es leider in deutsch nicht gibt. Zu deiner 2. Frage, hab ich was reingesetzt um deine Frage beantworten zu können... Solltest du noch weitere Fragen haben, dann schreib sie hier rein...

[Bearbeiten] Der Islam

Der Islam erklärt, dass es außerhalb des Universums, des Menschen und des Lebens einen Schöpfer gibt, der alles erschaffen hat: Dies ist ALLAH s.t. Die Grundlage des Islam ist daher der durch Überzeugung gewonnene feste Glaube an die Existenz Allahs. Diese 'Aqida (Überzeugungsgrundlage) ist es, welche die geistige Seite (Nahia Ruhia) definiert. Letztere besagt, dass der Mensch, das Leben und das Universum von einem Schöpfer erschaffen wurden. Somit besteht eine Verbindung zwischen dem Universum in seiner Eigenschaft als Schöpfung zu Allah als Schöpfer. Dies ist die Nahia Ruhia (die geistige Seite) im Universum. Die Verbindung zwischen dem Leben in seiner Eigenschaft als Schöpfung und Allah als Schöpfer stellt Nahia Ruhia (die geistige Seite) im Leben dar, während die Verbindung zwischen dem Menschen als Schöpfung und Allah als Schöpfer Nahia Ruhia (die geistige Seite) im Menschen ausmacht. Unter Ruh (Spiritualität, Geistigkeit) kann man demzufolge das Erfassen seiner Verbindung zu Allah (t.) durch den Menschen bezeichnen. Der feste Überzeugung an Allah muss mit der festen Überzeugung an das Prophetentum Muhammads (a.s.s) und seine Botschaft sowie daran verbunden sein, dass der Qur'an das Wort Allahs ist. Die feste Überzeugung an alles das, wovon der Qur'an uns unterrichtet, ist verpflichtend. Die islamische 'Aqida (Überzeugungsgrundlage) bestimmt somit, dass es vor dem diesseitigen Leben etwas gab, woran man ohne den Schatten eines Zweifels glauben muss, nämlich ALLAH (t.), sie legt fest, dass man an das glauben muss, was es nach dem diesseitigen Leben geben wird, nämlich den Tag der Auferstehung, und dass der Mensch im diesseitigen Leben an die Befehle und Verbote Allahs gebunden ist. Dieser Aspekt stellt die Verbindung her zwischen dem diesseitigen Leben und dem, was ihm vorausging. Der Mensch ist durch die Rechenschaft, die er ablegen müssen wird, daran gebunden, diese Befehle auszuführen und sich von diesen Verboten fernzuhalten. Dieser Aspekt stellt die Verbindung zwischen dem diesseitigen Leben und dem her, was nach diesem Leben folgen wird. Dem Muslim ist es daher notwendigerweise auferlegt, seine Verbindung zu Allah zu erfassen, wenn er Handlungen ausführt, und die Ausführung seiner Handlungen in Einklang mit den Befehlen und Verboten von Allah (s.w.t.) vorzunehmen. Dies ist die Bedeutung der Verschmelzung von Madda (Materie) und Ruh (Geist). Das Ziel der Ausführung von Handlungen gemäß den Befehlen und Verboten Allahs ist es, das Wohlgefallen ALLAHS zu erreichen. Das beabsichtigte Ziel in der Ausführung der Handlungen an sich ist der Wert, den diese Handlung verwirklicht.

Der Islam ist die Lebensordnung (Din), die Allah dem Gesandten Muhammad (s.a.s.) offenbart hat. Sie enthält die Organisation der Beziehungen des Menschen zu seinem Schöpfer, zu sich selbst, und zu den anderen Menschen. Die Beziehung des Menschen zu seinem Schöpfer umfasst die Glaubensgrundlagen und 'Ibadat (Gottesdienst), während die Beziehung des Menschen zu sich selbst Moral (Ahchlaq) ebenso beinhaltet wie Nahrungs- und Kleidungsfragen. Seine Beziehung zu anderen Menschen schließlich umfasst die Mu'amalat (Vertrags- und Geschäftsbeziehungen) und 'Uqubat (Strafgesetze). Der Islam ist eine Ideologie für sämtliche Angelegenheiten des Lebens. Es handelt sich nicht um eine auf geistliche Dinge beschränkte Religion. Der Islam besitzt keinerlei Verbindung zu einer Priesterschaft. Er macht die religiöse Autokratie (religiöse Willkür) zunichte, denn es gibt im Islam keine Gruppen, die sich als Vertreter der Religion und andere, die sich als Vertreter weltlicher Angelegenheiten bezeichnen. Im Gegensatz dazu werden alle, die den Islam als Überzeugung angenommen haben, als Muslime bezeichnet, und sie alle sind vor dem Lebensordnung (Din) gleich. Es gibt keine Einteilung in spirituell und weltlich orientierte Menschen. Die spirituelle Seite besteht darin, dass die Dinge von einem Schöper erschaffen wurden, und nach dem Plan dieses Schöpfers gelenkt werden. Die tiefe Betrachtung des Universums, des Menschen und des Lebens sowie dessen, was diese Elemente umgibt und mit ihnen in Verbindung steht, und die Folgerung aus dieser Betrachtung zeigt dem Menschen die Unfähigkeit, Schwäche und Bedürftigkeit und Abhängigkeit die in allen Dingen zu beobachten und wahrzunehmen ist. Dies beweist ohne den geringsten Zweifel (Dalala qat'iyya), dass alle Dinge von einem Schöpfer erschaffen wurden und nach Seinem Plan gelenkt werden. Es beweist ebenfalls, dass der Mensch für die Organisation seines täglichen Lebens eines Systems bedarf, das seine Instinkte und organischen Bedürfnisse regelt. Dieses System kann aufgrund seiner Schwäche und seines mangelnden Verständnisses nicht vom Menschen selbst stammen. Sein Verstehen dieser Organisation ist der Disharmonie, Unterschiedlichkeit und Widersprüchlichkeit ausgesetzt. Es kann nur in einem widersprüchlichen System resultieren, welches zum Unglück des Menschen führt.

[Bearbeiten] Neoliberalismus

Ich unterstütze die von Benutzer:Sava vorgenommene Löschung. Neoliberalismus ist keine Ideologie, die Ergebnisse für Kindeskinder verspricht, an die man glauben muss, sondern eine Witschaftstheorie, die, angewendet, kurzfristige Ergebnisse liefert und die beliebig korrigiert werden kann.--KaHe 13:31, 13. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus beinhaltet alle Merkmale einer Ideologie. Neoliberalismus ist keine Wirtschaftstheorie. Das sind unter Umständen Monetarismus als theoretisches Konzept oder die neoklassische Stabilitätstheorie. Wenn Neoliberalismus keine Ideologie wäre, gäbe es keine Think Tanks, die es sich zur Aufgabe machen, ihre Ideen weltweit zu verbreiten und als einzige Alternative zu verkaufen. Think Tanks sind schließlich keine universitären Fakultäten sondern Propagandamaschinerien, die mit viel Geld aus der Industrie daran arbeiten, ihre Weltsicht als allgemeingültige Sicht überall auf der Welt durchzusetzen.

Wie heißt es so schön in dem Artikel: "Eine Ideologie (griechisch ιδεολογία - Ideenlehre) ist ein Weltbild einer Gruppe, das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge ausgehend von einer Idee zu erklären versucht, oder ein Konzept, demnach gesellschaftliche Veränderungen ausgehend von einer Idee erreicht werden sollen." und "Kritiker von Ideologien an sich verbinden mit ihnen Einseitigkeit, Intoleranz, Manipulation und Herrschaft über andere Menschen. Diese Sichtweise geht davon aus, dass eine Ideologie grundsätzlich Bezug auf das Zusammenleben von Menschen nimmt und daher schon im Ansatz die mögliche Tendenz in sich trägt, anderen eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen." Genau das ist es, was der Neoliberalismus propagiert.

Kennzeichen jeder Ideologie ist gerade die Tatsache, dass wir es nicht mit ausgereiften Theorien zu tun haben, sondern mit ideologischem Gedankengut. So wie alle Ideologien bedient sich der Neoliberalismus verschiedener Theorien und Denkansätze, und zwar sowohl innerhalb bestehender Disziplinen als auch disziplinenübergreifend.

Die Streichung des Neoliberalismus selbst ist Teil dieser ideologischen Weltsicht. Sava ist sich dessen wahrscheinlich selbst nicht einmal bewusst. Die Streichung des Neoliberalismus von der Liste selbst ist auch bereits eine Wertung. Sava sollte mal darüber nachdenken, dass er keineswegs ideologiefrei ist. Es scheint sogar, dass er noch viel weiter ist, und wie ein manischer Verfolger in der McCarthy-Ära bestrebt ist, in der Wikipedia alle offenen Bekenntnisse des NEoliberalimus auszulöschen, damit seine wahren Ziele unerkannt bleiben und er bloß nicht unter Ideologieverdacht gerät.

Spazzo 17.Jan 2005

@Spazzo: Ich stimme dir zu mit deiner Kritik den Neoliberalismus von der Ideologieliste zu streichen. Wenn man im Wörterbuch unter "Ideologie" nachschaut steht dort u.a. schlicht und einfach: "Ideenlehre". Ich sehe daher keinen Grund den Neoliberalismus nicht als Ideologie einzustufen. Obwohl ich kein Anhänger dieser Ideologie bin, aber es mir jetzt auch nicht darum geht diese zu verteufeln, meine ich es wertneutral, da es nunmal eine Ideenlehre ist. Übrigens sehe ich auch keinen Grund den Begriff "Ideologie" nur auf das politische zu beziehen, ich halte dies für einen populistischen Irrtum, ausgelöst durch die Erfahrungen des Nationalsozialismus und des Faschismus. Ideologie steckt in viel mehr Bereichen unseres Lebens als wir vielleicht denken. Wie weiter unten ein Teilnehmer andeutet (marilyn.hanson -Bsp.:Szientismus) kann man Weltanschauung jedweder Art selber als "Ideologie" betrachten. Und da sich keiner, wirklich keiner einer Weltanschauung entziehen kann, ist jeder Mensch auch zugleich Ideologe. Es gibt in der Psychologie so einen Grundsatz: "Ich kann mich nicht nicht verhalten", er wurde übertragen auf "Ich kann nicht nicht kommunizieren" (Watzlawick - glaube ich). Ich denke es gilt auch: "Ich kann nicht nicht ideologisieren" Jeder Mensch, macht sich nunmal auch ein Bild von der Welt und strukturiert es um eine Ordnung im Kopf zu haben und um in der Welt zurechtzukommen. Aber zurück zum Neoliberalismus: Es muss wirklich nochmal betont werden, dass - jetzt unter der Prämisse Ideologien auch als etwas potenziell Gefährliches zu betrachten - eine grosse Gefahr von den Ideologien ausgeht, die den Anspruch haben nicht ideologisch zu sein und sich somit auf einen gefährlichen Thron der Wahrheit und Unfehlbarkeit setzen, nach dem - überheblichen - Motto: "Ideologie? Das sind doch die anderen" Dies gilt übrigens auch für den Szientismus, der - meiner Meinung - eine Ideologie ist, die dem Trugbild hinterherläuft eben diese Ideologien überwunden zu haben. Sein sektenhaftes Heilskonzept: Den armen gebeutelten Menschen aus dem Aberglauben befreit zu haben und nun endlich die Lösung gefunden zu haben. Dabei ist das Schema sogar vielen politischen Konzepten sehr ähnlich: 1.Der unterdrückte Mensch, 2. der Übeltäter, 3. Das Heilskonzept. Sorry, aber für mich ist das ebenso Blödsinn wie das angebliche Ende der Geschichte durch die klassenlose Gesellschaft im Kommunismus. Diese merkwürdige Dichotomie Ideologie vs. Wissenschaft halte ich persönlich für den Gipfel der ideologischen Unverschämtheiten und finde es wirklich sehr sehr vermessen. Diese Dichotomie ist nämlich auch nichts weiteres als ein Gedankenkonstrukt. Aber die Geschichte schreibt nunmal immer der Sieger. (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich will hier nicht die Erfolge der Wissenschaften angreifen, es geht mir nur um ihr Selbstverständnis) Meiner Meinung nach würden die Menschen weiterkommen, indem sie sich endlich mal eingestehen, dass doch alle Antworten auf weltanschauliche Fragen Ideologie sind und somit auch falsch sein können. Vielleicht braucht der Mensch aber auch gewisse Scheuklappen um handeln zu können, da der Relativismus keine Struktur hat? Dennoch: diese Einsicht würde vielleicht zumindest zu mehr Toleranz führen. Ideologien, die behaupten sie wären keine weisen dagegen eine immanente Ignoranz gegenüber anderen Konzepten auf und laufen Gefahr totalitär zu werden, im Irrglauben die Ideologien überwunden und die Wahrheit gefunden zu haben. Die meisten von uns haben so eine Art "Firewall" eingebaut wenn sie "Ideologie" hören. Bei der "Wahrheit" allerdings lassen wir vieles unkritisch auf unsere biologischen Festplatte namens Gehirn speichern. Das ist ungefähr so wie wenn man nichts glaubt was in der BILD steht (wegen des Labels) aber der FAZ oder der "Zeit" jeden Bullshit bereit ist abzunehmen (ebenfalls wegen des Labels) Wenn mich nach meinem Kommentar jemand als Ideologe bezeichnet: Nur zu. Das ist so, als wenn man mich als Mensch bezeichnet. Nicht mehr und nicht weniger. Ich finde übrigens, der Artikel sollte um das erweiterte Ideologieverständnis erweitert werden. TheBastian

[Bearbeiten] Die Ideologie des Kapitalismus

Der Kapitalismus basiert auf der Trennung der Religion vom täglichen Leben. Diese Idee ist die Überzeugungsgrundlage, intellektuelle Führung und das Denkfundament des Kapitalismus. Aufbauend auf diesem Denkfundament ist es der Mensch, der sich seine Ordnung im Leben erstellt. Zu diesem Zweck müssen die Grundfreiheiten des Menschen gewährleistet werden. Dazu gehören die Glaubensfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Eigentumsfreiheit und die persönliche Freiheit. Aus der Eigentumsfreiheit ging das kapitalistische Wirtschaftssystem hervor. Es handelt sich dabei um das markanteste Merkmal dieser Ideologie, und das augenfälligste, was aus ihrer Überzeugungsgrundlage hervorgegangen ist. Aus diesem Grunde wurde diese Ideologie nach ihrem hervorstechendsten Merkmal als Kapitalismus bezeichnet.

Die Demokratie, die ein Ausdruck dieser Ideologie ist, geht daraus hervor, dass der Mensch sich sein eigenes System setzt. Daher gilt das Volk als Quelle der Gewalten, es bestimmt seine Systeme, und beauftragt den Herrscher damit, es zu regieren. Es kann ihm die Herrschaft entziehen, wann immer es will, und sich selbst die Ordnung geben, welche es möchte, denn die Regierung als solche ist ein Vertrag zwischen dem Volk und dem Herrscher, der besagt, dass der Herrscher das Volk nach der Ordnung regiert, welche das Volk zu diesem Zweck festgesetzt hat.

Die Demokratie ist, auch wenn sie aus dieser Ideologie hervorgeht, nicht prägnanter als das Wirtschaftssystem. Als Beweis dafür kann man anführen, dass das kapitalistische System im Westen die Regierung beeinflusst. Sie hat sich den Großkapitalisten bis zu dem Ausmaß zu beugen, dass man in den Ländern, welche die kapitalistische Ideologie angenommen haben, von diesen Kapitalisten als den eigentlich Regierenden sprechen kann. Im Übrigen ist die Demokratie nicht auf diese Ideologie beschränkt, denn auch die Kommunisten propagieren die Demokratie und sprechen von der Herrschaft des Volkes. Aus diesem Grunde ist es genauer, diese Ideologie als kapitalistische Ideologie zu bezeichnen.

Der Ursprung der kapitalistischen Ideologie liegt in einer geschichtlichen Entwicklung. Die Kaiser und Könige Russlands und Europas instrumentalisierten die Religion, um die Völker zu unterdrücken, zu tyrannisieren und ihr Blut auszusaugen. Sie bedienten sich dabei des Klerus als Instrument. Aus dieser Situation erwuchs eine heftige Auseinandersetzung, in deren Verlauf einige Philosophen und Denker die Religion völlig verneinten, während andere die Religion zwar anerkannten, aber zu ihrer Trennung vom täglichen Leben aufriefen. Schließlich setzte sich bei der Mehrheit der Philosophen und Denker als einzige die Idee der Trennung von Religion und täglichem Leben durch. Dies resultierte naturgemäß in der Trennung von Staat und Religion. Es setzte sich auch die Auffassung durch, dass man nicht mehr die Ablehnung oder Anerkennung der Religion, sondern ausschließlich die Notwendigkeit der Trennung der Religion vom täglichen Leben zum Gegenstand der Untersuchung machen sollte. Diese Idee kann folglich als Kompromisslösung zwischen dem Klerus auf der einen Seite, der die absolute Herrschaft im Namen der Religion anstrebte, und den Philosophen und Denkern auf der anderen Seite gelten, welche die Religion und die Macht des Klerus ablehnten. Diese Kompromisslösung negiert die Religion nicht, ermöglicht ihr aber auch keinen Eingang ins tägliche Leben. Somit hat sie die Religion vom täglichen Leben getrennt. Eben diese Trennung der Religion vom täglichen Leben stellt die Überzeugungsgrundlage dar, die der Westen angenommen hat. Sie ist gleichzeitig das Denkfundament, auf dem alle Ideen aufbauen. Auf ihrer Grundlage wird die Denkrichtung des Menschen und sein Blickwinkel im Leben definiert, sämtliche Probleme des Lebens werden auf ihrer Basis behandelt, und es handelt sich dabei um die ideologische Führung, die der Westen trägt und zu deren Anwendung er die ganze Welt aufruft.

Kleine Anmerkung noch: Kapitalismus bezeichnet ein Wirtschafts- und Herrschaftssystem, in dem sich der Privateigentümer an Produktionsmitteln den Mehrwert der Lohnarbeit privilegiert aneignet und dadurch soziale und politische Macht erlangt.

Produziert wird das, was Profit verspricht. Die Bedürfnisse der Menschen sind nur von Belang, wenn sie mit Kaufkraft einher gehen (= "Nachfrage").

Die Lohn- und Preisbildung erfolgt im Kapitalismus nach Angebot und Nachfrage in "freier Vereinbarung ungleicher Kräfte".

[Bearbeiten] Liberalismus als Ideologie einstufen

ich selber bin Anhänger der Ideologie des Liberalismus. Ich denke es ist notwendig sich einzugestehen, daß der Versuch sich von Ideologie freizusprechen in diesem Falle nur Selbsttäuschung sein könnte. Insofern halte ich diesen Artikel insegesamt für problematisch.

Lediglich den ersten Sätzen stimme ich so ausdrücklich zu! Diese sind: ein Weltbild einer Gruppe, das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge ausgehend von einer Idee zu erklären versucht, oder ein Konzept, demnach gesellschaftliche Veränderungen ausgehend von einer Idee erreicht werden sollen.. Dies trifft auf Liberalismus nicht weniger zu, als auf andere auf Konsistenz bedachtwe Denkschulen.

Ich befürworte eine Gesellschaft, die Freiheit der Individuen in den Mittelpunkt ihres Werte- und Konzeptionsrahmens stellt und so dem individuellen Glück, wie es sich nur in Eigeninitiative und Eigenverantwortung wirklich einstellen kann den passenden Rahmen gibt. Liberalismus der Rhetorik vieler Vulgär-Liberaler (sorry) zuliebe aus dieser Gruppe auszunehmen, wäre eine ungehörige Verzerrung. Insofern ist der Artikel auch drinngend auf die Zielrichtung Neutralität zu korrigieren.

Als jemand, dem Lauterkeit und neutrale Berücksichtigung verschiedenster Standpunkte sehr wichtig ist, kann ich die Steichung von Nina nicht gutheißen. Auch der Neo-Liberalismus, sofern er so verstanden wird, wie im (gelöschten)Text (ich kenne mich philosophisch besser aus, als wirtschaftstheoretisch), wäre klar als Ideologie einzustufen; Insofern er ökonomische Leitziele als Grundwerte annimmt, die konsequent über andere zu stellen sind. Heilsidee und so´n Kram ist nur eine Sonderform von Ideologie.

Aus der Diskussion oben gehen für mich keine Argumente hervor, die erlauben(insbesondere) Liberalismus eine Sonderrolle zuzuweisen! Höchstens die Argumente von KaHe mögen eine Löschung von Neo-Liberalismus rechtfertigen, da man sich darüber zumindest sinnvoll streiten könnte. Ich denke Eine Enzyklopädie sollte nicht den Leuten auf der Straße nach dem Mund reden, sondern versuchen Begriffserklärungen samt Erlauterungen zu finden, die theoretisch/inhaltlich sinnvoll vertreten werden können und vertreten werden. Daher verstehe ich auch die Zusammenfassung von [Benutzer:Nina|Ninas]] Änderung nicht. Da ich keinen Edit-War will: Wie klären wir das? Wer setzt es wieder ein oder spricht dagegen? Mohandas 00:58, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Mohandas, Liberalismus als Ideologie einzustufen, scheint mir deshalb widersinnig, weil das Konzept eigentlich das Gegenteil erreichen will. Das wäre in etwa so logisch, als wenn man ein auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauendes Weltbild als Religion einstufen würde- der Begriff Religion wird dadurch eigentlich nicht mehr zu gebrauchen, da er keine Abgrenzung mehr markiert. Außerdem wird Liberalismus weiter unten unter "teilweise als Ideologien bezeichnete Lehren/Weltbilder" noch einmal aufgeführt- in meinen Augen ein Widerspruch, bzw. erscheint mir das angemessener. Da KaHe und Sava außerdem Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie betrachten, was ich auch so sehen würde, dachte ich, dass ein kurzer Verweis auf diese Seite, wo KaHe eine Beründung schreibt, ausreichen könnte- ich hätte mich zum Liberalismus aber noch mal extra äußern sollen. Gruß, Nina 11:51, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina, hallo Sava, ich denke, Ihr liegt falsch, wenn Ihr den (Neo-)Liberalismus nicht als Ideologie auffasst: Das Beispiel mit der Wissenschaft ist übrigens auch nicht so einfach zu halten - immerhin gibt es auch die so genannte 'Wissenschaftsgläubigkeit bzw. den Szientismus - das eine eine Quasi-Religion oder modernistische Art von Aberglaube, das andere zumindest eine philosophische Weltsicht, wenn nicht eine eigene Ideologie...

Allerdings liegt Ihr in unserer schönen neuen "postmodernen" ahistorischen und apolitischen Welt, die den Problemen so "pragmatisch" wie ratlos gegenüber steht, mit Eurer Position voll im Trend, wenn Ihr sagt, dass der Liberalismus eigentlich gewissermaßen die Freiheit von Ideologien einschließe oder wenigstens bezwecke - wenn man alte liberale Klassiker wie Thomas Robert Malthus oder Adam Smith liest (was ich zugegebenermaßen nur auszugsweise v.a. in Übersetzung getan habe), merkt man ganz deutlich die weltanschauliche und auch ideologische Komponente. Ich würde lieber sagen, der Liberalismus baue auf gewissen Wirtschaftstheorien auf, denn sonst kommt der Nächste daher und behauptet mit Bezugnahme auf die durchaus wissenschaftliche Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, der Marxismus sei bloss eine Wirtschaftstheorie...

Aber vielleicht hat der Begriff der Ideologie auch zu Unrecht so einen negativen Touch. Jedenfalls finde ich es (ganz wertneutral) typisch, dass sich niemand als Ideologen bezeichnet wissen will, da feste (auch abstrakte) Ideale heute sehr unmodern sind; sagt man von etwas, es sei nicht ideologisch, so verteidigt man es im heutigen Verständnis.

Aber nichts für ungut, das ist meine Sicht der Dinge, und falls es Euch beruhigt, ich nehme Euch Eure Haltung nicht irgendwie "übel" und wollte hier auch keine "Anklage" oder sowas führen ;-) Gruß, Euer -- marilyn.hanson 23:03, 19. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Nina zu. Ich halte es für nicht sinnvoll, hier die umgangssprachliche Definition (Ideologie als Menge von Ideen) zur Grundlage zu nehmen. Das ist auch im (durchaus optimierbaren) Artikel nicht der Fall. Liberalismus entstand im Zuge der Aufklärung, das Ziel war (und ist) gerade auch die Freiheit von Ideologien (Vorurteile, Aberglaube, Dogma, etc.) - Sava 15:38, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina & Sava,

ich war nur durch Zufall auf den Artikel geraten und habe leider keine Zeit mich selber tiefer in die Materie einzuarbeiten. Ich respektiere Eure Haltung. Nichtsdestotrotz teile ich sie nicht; ja würde im Gegenteil eher behaupten wollen, daß sich gerade auch in ihr zumindest Züge des Ideologischen offenbaren.

Daß Israel oder die USA sich unfraglich im Kampf gegen den Terror befinden, bedeutet nicht a priori, daß sie selber nicht auch terroristisch verfahren könnten. Die Wendung gegen etwas ist also nicht zugleich eine Garantie, daß man selber nicht womöglich - nur auf verstecktere oder verfeinerte Weise - denselben Gesetzmäßigkeiten unterliegt (oder sich ihnen in die Arme wirft), die man aufrichtig zu bekämpfen meint. Gerade der Anspruch, frei von Ideologie und ideologischen Scheuklappen zu sein, scheint mir oft die erste Schwäche eines ansonsten womöglich schlüssigen Konzepts zu offenbaren.

Handelt es sich allerdings nicht einmal um ein in sich ideologisch abgestimmtes Denkgebäude, sondern wirklich ganz unideologisch um ein loses, unzusammenhängendes Set von Beurteilungs- und Handlungskriterien, die mehr oder weniger wahllos nebeneinanderstehen, so ist es für mich überhaupt kaum noch inhaltlich ernst zu nehmen. Der Liberalismus, als aufklärerische Denkbewegung, wendete sich im Übrigen nicht einfach gegen Ideologie, sondern vielmehr gegen jede Art dogmatischer Verhärtung (was nicht das gleiche ist!), sowie gegen das, was er als Bevormundung durch den Klerus und die unbegründete Tradition wahrnahm. Allerdings ist auch in diesem Zusammenhang durchaus auf die "Dialektik der Aufklärung" zu verweisen, und zu bedenken, daß auch und gerade die Aufklärung mit ihrem szientistischen Ansatz (der glaubte allen Aberglauben durch Fakten und Empirie ersetzen zu können) dogmatischen Verlockungen erlag. Und genau das nenne ich tatsächlich (quasi-)religiös, Nina, egal ob so offen, wie bei Comte, oder auch so intelligent und deutlich zurückgedrängt, wie bei Mill (in dessen Tradition ich mich sehe), wenn er fest von der Existenz objektiver Wahrheiten ausgeht und damit das Subjekt als Faktor allen Wissens übersieht!

Als jemand, der sich zu Aufklärung und Liberalismus bekennt, ist mir gerade daran gelegen, daß Liberalismus sich nicht weiterhin der Selbsttäuschung hingibt, die gerade der Selbstaufklärung über ihn selbst im Wege steht. Das Individuum, daß sich pompös für mündig und selbstbestimmt erklärt, sollte doch ein wenig Vorbehalt gegenüber seiner eigenen Selbsterhöhung bewahren.

Zusammengefaßt möchte ich feststellen: Unideologisches qualifiziertes Denken, d.h. jenseits eines in sich ideologisch abgestimmten, qualifizierten Gesamtzusammenhangs, genauso wie die Phantasmen Objektivität und Neutralität (wenn durchaus als heuristische Topoi von Wert) gibt es im Eigentlichen nicht. Auch wenn das Ziel tatsächlich sein mag, vorbehaltlos den Wahrheiten zuzustreben, wird (denknotwendigerweise) keine Denkschule, kein Individuum und keine Kultur je sämtliche Paradigmen ihres Denkens überwinden und hinter sich lassen. Jedes Denken ist gebunden. Das der Meisten durch unreflektierte, übernommene Dogmata, die der Liberalismus bekämpft, das der intellektuell Qualifizierteren durch ihren ideologischen Hintergrund, den der Liberalismus hinsichtlich seiner eigenen Setzungen hinterfragen und gegebenenfalls angreifen mag. Ziel kann es nicht sein blind gegen die Grenzen der eigenen Möglichkeiten anzurennen, sondern sich offen zu ihnen zu bekennen und zu versuchen reflektiert mit ihnen umzugehen. Die Grenzen, die ich leugne, beherrsche ich nicht. Zu den eigenen Grenzen, die ich mir eingestehe, mag ich mich immerhin reflektiert zu verhalten - und so wenigstens ein wenig ihrer ungeliebten Herrschaft zu neutralisieren streben.

Ideologie als Kampfbegriff der Besserwisser (sei er von Marx gegen Liberale, sei er von Liberalen oder "Ideologielosen" gegen Marx oder Feminismus oder was auch immer gewendet) ist für die theoretische Auseinandersetztung (im Gegensatz zum Stammtisch) von minderem Wert. Es transportiert lediglich die Botschaft, daß die anderen zu verbohrt in ihrem Ansatz sind und eben nicht vorbehaltlos und offen. Aber das bringt niemanden weiter. Das denken die über mich vermutlich auch. Und so wird eine inhaltliche Auseinandersetung zu einem leeren Kampf der Worte. Usurpieren dann die einen den Begriff "ideologie", so hat lediglich eine Ideologie die sprachliche Hegemonie über die andere errungen. Aber das ist der Mühe nicht wert. Wikipedia sollte etwas anspruchsvoller sein. Sie sollte einen Fluchtpunkt der Neutralität anstreben, der sich eher in Äqudistanz als in Ansprüchlichkeiten vermeintlicher Objektivität ausdrückt.

Solltet Ihr Euch meiner Auffassung auch nicht anschließen können, so würde ich doch von einem guten enzyklopädischen Artikel erwarten, daß er auch diese, Lesart angemessen würdigt, so wie umgekehrt, allein schon durch Darstellung der Begriffsgeschichte Euer Ansatz umfassenden Raum verdient.

Für weitere Stellungnahmen sähe ich die Notwendigkeit, mich näher mit Aufklärung und verschiedenen neuzeitlichen Ideologien zu beschäftigen. Dazu habe ich im Moment keine Zeit. Daher soll dieser lange Beitrag auch mein letzter zu diesem Artikel gewesen sein. Natürlich werde ich aber weiterhin verfolgen, was sich noch ergibt und wünsche Euch weiterhin viel Spaß  :-)

Viele Grüße, Mohandas 13:00, 17. Jan 2005 (CET)

Hallo Mohandas, dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit Unterschiede bestehen, ist natürlich richtig. Ich verstehe wo das Problem liegt, kann mich aber irgendwie noch nicht damit abfinden, Liberalismus hier als Ideologie mit aufzunehmen. Unideologisch heißt nicht automatisch ein "loses, unzusammenhängendes Set von Beurteilungs- und Handlungskriterien"... Der Ideologiebegriff scheint doch nicht so ganz klar zu sein, so eine einfache Lösung sehe ich hier nicht. Aber danke erst mal für die Anregungen, vielleicht schauen hier ja noch mehr Leute vorbei die sich besser auskennen als ich. --Nina 10:11, 18. Jan 2005 (CET)

Hi Sava, nach einer recht spontanen Reaktion habe ich mich besonnen und in verschiedenen Lexika, die mir zur Verfügung, stehen nachgeschlagen. Tatsächlich stimmen die dort vorfindlichen Artikel eher Deinem Verständnis zu. Auch wenn ich aus philosophischen Gründen zu einem vollkommen anderen Urteil kommen mag, möchte ich damit hiermit meinen Wiedestand gegen Deine Änderung, die ich zunächst eher als Schlag ins Gesicht empfand, einstellen. Ohne Frage ist eine Enzyklopädie nicht der Ort, philosophische Haltungen zu klären, sondern lediglich vorherrschende Wissens- und Urteilsbestände zusammenzutragen. Insofern mag Deine Position - entgegen meinem Denken - berechtigt sein. Daher hier eine Korrektur meiner spontan vorgenommenen Reaktion auf Deine Änderung. (Einzig eine "sensiblere" und offenere Formulierung würde ich mir noch wünschen. Insofern ich mir selber aber nicht die Zeit nehme und Mühe mache eine verträglichere Version herzustellen, will ich erst einmal schweigen.) Die herrschenden Ideologien und Weltbilder charakterisieren Ideologie anders als ich. nungut ;-) Mohandas 01:55, 22. Jan 2005 (CET)

Ich denke, dass wir hier zum Teil aneinander vorbei geredet haben, durch Benutzung der unterschiedlichen Definitionen. Ich habe deshalb versucht, in der Einleitung des Artikels die verschiedenen Bedeutungen klarzustellen. Zum Liberalismus: Nina und ich beziehen uns auf die erste Definition, auf die sich ja auch der erste Teil des Artikels mehr oder weniger bezieht. (Der Artikel bedürfte allerdings der Überarbeitung, weil hier nur der marxistische Ideologiebegriff erläutert wird, als gäbe es sonst nichts. Hier fehlt z.B. Karl Popper, der Ideologien als die Feinde der offenen Gesellschaft ansieht.) Nach dieser ersten Definition wäre die Einordnung des Liberalismus also eine Unterstellung, die begründet und bewiesen werden müsste. Wenn wir uns auf die zweite Definition beziehen, dann hat Mohandas natürlich Recht: dann ist der Liberalismus ein Weltbild unter vielen, und es wäre Anmaßung zu sagen, es wäre das einzig richtige. - Sava 02:13, 22. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ideologie als Weltbild

Ich halte diese Auflistung für wenig hilfreich und schlage vor, sie zu löschen. Es gibt für Philosophie, Religionen, Politik etc. entsprechende Kategorien, wo diese Begriffe besser aufgehoben sind. - Sava 02:41, 26. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neoliberalismus als Ideologie - umstritten

So stellt sich mir hier die allgemeine Diskussion dar, so sieht auch die Diskussion in Kultur, Politik, Philosophie aus, und deshalb sollte das auch in dem Artikel stehen. Auch wenn das User:Sava nicht passen mag, aber hier gilt das Konsensprinzip, nicht das Sava-Prinzip. --145.254.35.99 18:26, 31. Jan 2005 (CET)

Sehr gut: es gibt definitiv keinen Konsens darüber, in einer Enzyklopädie irgend etwas ohne jeden Beweis verunglimpfen zu dürfen, nur weil man anderer Meinung ist. Ich unterstelle den Anhängern von Keynes auch keine Ideologie, nur weil ich ihre Meinung nicht teile. Das ist kein Sava Prinzip, das nennt sich Respekt vor der Meinung der Andersdenkenden. - Sava 19:18, 31. Jan 2005 (CET)

Um Verunglimpfen kann es sicher nicht gehen. Ich versuche mal, meine Sicht zu schildern: Neoliberalismus kann insofern als Ideologie bezeichnet werden, als es im Gegensatzpaar Eigenverantwortung - Solidarität sichtbar ist: Betont wird nicht die Verantwortung für den Anderen, sondern die für sich selbst, Solidarität wird eher geringgeschätzt. Deshalb Privatisierungen statt öffentlichem Eigentum, Kürzen von Sozialleistungen des Staates zugunsten von privaten Initiativen, und vor allem: Markt als Allheilmittel. (Nicht nur) für mich ist das zumnindest an den Stellen Ideologie, wo jenseits von Vernunft und demokratischen Entscheidungen privatisiert wird, mit abstrakten Begründungen. Das sollte auf irgendeine Weise neutral im Artikel vorkommen, es ist eine aktuelle gesellschaftliche Diskussion. In welcher Form es vorkommt, sollte Gegenstand von Diskussionen hier sein. Dein Vorschlag "Neoliberalismus im Zusammenhang mit Ideologie überhaupt nicht erwähnen" blendet diese Diskussion einfach aus. So war meine Kritik und Änderung zu verstehen. Mit freundlichen Grüssen - --145.254.44.217 19:41, 31. Jan 2005 (CET)

Es gibt in der Tat eine aktuelle gesellschaftliche Diskussion, das kann man den entsprechenden Artikeln (Neoliberalismus, Globalisierung etc.) ja auch problemlos entnehmen. Es wird ja nicht behauptet, die neoliberale Theorie hätte immer und überall recht. Allerdings halten (nach meiner subjektiven Einschätzung) immer weniger Ökonomen den Keynesianismus für die bessere Theorie. Oder, schärfer formuliert, für "jenseits von Vernunft". Wie auch immer, das muss diskutiert werden, aber doch bitte nicht in der Form, dass man sich gegenseitig Ideologie-Vorwürfe an den Kopf wirft. Zur Ideologie in dem hier definierten Sinne gehört, dass bewusst falsche Theorien verbreitet werden. Dass die neoliberalen definitiv falsch seien und die keynesianischen definitiv richtig, ist nicht der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Wenn wir also die Diskussion auf der Ideologie-Ebene führen, müssten alle wirtschaftswissenschaftlichen Theorien hier aufgeführt werden. Ich denke, das kann in niemandes Interesse sein. - Sava 22:59, 31. Jan 2005 (CET)

Wäre dann nicht ein Satz wie "Obwohl von Kritikern manchmal so gesehen, kann der N. nicht als Ideologie bezeichnet werden, weil..." möglich? Ansonsten: Der Keynesianismus ist halt zur Zeit auch nicht in Mode, beweist sich aber immer wieder in der Realpolitik - sogar in den USA. Natürlich ist der Artikel hier nicht der Ort für eine solche Diskussion, hier dreht es sich nur um die Frage, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Kritiker des Neoliberalismus im N. (auch, manchmal) ideologische Züge erkennen zu glauben. Darum, wie, nicht, ob man das im Artikel behandeln sollte. So verstehe ich auch die anderen Diskussionsbeiträge. Ich bin mir auch nicht ganz sicher über die Ideologie-Definition, die hier angeführt wird: Einerseits wird jeder Ideologe seine Ansichten für wahr, nicht falsch, für evident halten. Welche universale Wahrheit will man zur Beurteilung heranziehen? Die Menschenrechte wären z.B. eine Möglichkeit. Andererseits sind Ideologien stark an Mythen (Nationalsozialismus), Utopien und Menschenbilder (Marxismus) geknüpft. Hier im Artikel finden sich nur die bekanntesten und negativsten Ideologien, nach meiner Meinung existieren mehr. Hast du Zugriff auf ein Nachschlagewerk wie Brockhaus? Wenn ja:Wie wird dort im Artikel verfahren? --145.254.44.217 23:15, 31. Jan 2005 (CET)

1. Natürlich wäre ein solcher Satz möglich, aber dann kann und würde ich jede Theorie hier anführen, das würde den Artikel allerdings etwas aufblähen. Der Ideologieverdacht wird halt schnell und gerne geäussert, damit erspart man sich nämlich das lästige Anbringen von Argumenten. Nur den Neoliberalismus zu erwähnen, wäre halt unseriös. 2. Dass der Keynesianismus sich "immer wieder beweist", ist nach meinen Erkenntnissen nicht der Stand der Wissenschaft, eher ganz im Gegenteil. Aber das nur am Rande 3. Kommen wir zum eigentlichen Thema, nämlich der Definition von Ideologie. Definitionen können bekanntlich nicht 'wahr' oder 'unwahr' sein, sondern sinnvoll oder nicht sinnvoll. Nach Auskunft von Brockhaus und der wohl meisten Lexika gibt es mehrere Definitionen, wenn man alle zusammennimmt und alle hier aufführen wollte, ergäbe der Artikel ein komplettes Buch. Die zwei grundsätzlichen sind, wie hier angeführt, zum einen die umgangssprachlich oft verwendete, nämlich Ideologie ist alles. Das macht den Ideologiebegriff meiner Meinung nach aber wertlos, wir könnten ein Redirect auf ähnliche Begriffe machen. Die zweite ist halt die, auf die der Artikel abzielt, und die nach meinen Erkenntnissen in Soziologie und Politologie hauptsächlich Verwendung findet, und die ist halt negativ besetzt. 5. Menschenrechte können so gesehen kein Kriterium sein für die Einstufung als Ideologie, oder man müsste Ideologie in diesem Sinne definieren. Aber mit einer Gut/Böse Definition ist uns wohl nicht geholfen. Es geht also um die Untersuchung von Theorien, die einwandfrei unwissenschaftlich sind, und darauf zielen die Beispiele ab: Rassentheorie und historischer Materialismus sind wissenschaftlich widerlegt, das Gottesgnadentum völlig unbeweisbar. Lange Rede kurzer Sinn - solange nicht eine ansatzweise Begründung daherkommt, dass der Neoliberalismus unwissenschaftlich sei, möchte ich darum bitten, ihn hier nicht immer wieder unterbringen zu wollen. - Sava 01:56, 1. Feb 2005 (CET)

Der Neoliberalismus ist eine ideologisches System der Neuzeit. Außerdem ist er wichtig, da er - sowohl im Pro wie im Contra - die gesellschaftliche Diskussion seit vielen Jahren prägt. Natürlich kann auch ein Keynesianer ideologisch sein. Warum nicht? Wenn eine gesellschaftliche oder politische Grundidee verabsolutiert wird, handelt es sich m.E. sehr schnell um eine Ideologie. Das sagt jedoch noch nicht viel darüber aus, ob diese Ideologie falsch oder richtig ist. Nun, wenn beispielsweise ein wirtschaftswissenschaftlicher Fachmann für demografische Fragen sich berufen fühlt, und in stets dogmatischen Ton, über ein breites Spektrum von Fragestellungen hinweg, z.B. in Steuerfragen und anderen komplexen wirtschaftspolitischen Angelegenheiten eine Meinung mit Absolutheitsanspruch zu vertreten, dann darf man hier einen Ideologen vermuten. Wer hingegen Auffassungen vorsichtig formuliert, sie undogmatisch und überprüfbar gestaltet, sich dabei in erster Linie an der Empirie orientiert, ist i.d.R. kein Ideologe. Typisch für den Ideologen ist nämlich, dass er die Erfahrungstatsachen, auf die er sich beruft, sehr stark nach den Notwendigkeiten der Ideologie zusammenstellt, interpretiert oder die jeweils vorgefundene komplexe Wirklichkeit v.a. aus dem Licht der Ideologie heraus betrachtet. Sogenannte "Patentrezepte" in gesellschaftlichen Fragen deuten auf ideologischen Gehalt hin. Widerstehende Tatsachen werden tendenziell abgestritten, mitunter sogar systematisch, oder für unerheblich erklärt. Fanatische Ideologen zeichen sich sogar durch ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit aus, oft auch in Verbindung damit, dass sie Widerspruch nur ausgesprochen ungern ertragen. Wann immer eine Weltanschauung im Ton der Wissenschaftlichkeit formuliert wird (dies ist bei den als "Neoliberalen" Bezeichneten öfters der Fall), wer also in die Nähe des Undings einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" gerät, dabei immer auf die gleichen (unbewiesenen!) Grundaxiome setzt, und das ist bei vielen Neoliberalen der Fall, der ist tendenziell ideologisch. Ideologie an sich ist im Übrigen kein Beweis für einen Irrtum, sondern eher ein Beleg für eine verminderte Bereitschaft, neue Einsichten anzunehmen. TomTom66 Mitte Januar 2006.

Ich glaube, eine Wissenschaft kann nie Ideologie sein. Wenn ich eine Theorie aufstelle, muss ich die Grundvoraussetzungen, die Axiome bzw. Prämissen festlegen. Dann kann ich davon ausgehend argumentieren. Ideologie wäre es, wenn ich die Prämissen einfach verallgemeinere und etwas in einen anderen Kontext rücke oder verallgemeinere. Beispielsweise wäre es ideologisch, die Neoklassik oder den Keynesianismus dort anzuwenden, wo sie nicht definiert sind. Man kann allenfalls Dinge vernachlässigen. Für mich ist nicht der Neoliberalismus das Counterpart des Keynesianismus, sondern die Neoklassik. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Wenn der eine mit Keynesianismus argumentiert und der andere mit Neoklassik, dann ist das eine Frage, ob man kurz- oder langfristig argumentiert. Beide haben also Recht. Neoliberalismus ist mir persönlich zu allgemein. Da weiß ich nicht einmal genau, welche Annahmen da gelten: vollkommener Markt? Vollkommene Information? Neoliberalismus ist ja eigentlich ein politischer Sammelbegriff und weniger eine exakte Theorie. Anders ist es doch bei Keynesianismus und Neoklassik, deren Wirkungen und Einsatzgebiete doch recht genau bekannt sind. Wenn ich mich irre, könnt Ihr mich ja nochmal darauf hinweisen. Bei Neoliberalismus "rate" ich nämlich immer mit. Leider tun das außer mir ja so einige :-) Stern !? 00:50, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Stern, nichts gegen die VWL, aber es gibt auch andere Wissenschaften, und auch die entwickeln Theorien. Vielleicht ist dein Problem mit dem Begriff ja gelöst, wenn wir nicht von wirtschaftswissenschaftlicher sondern von wirtschaftspolitischer Theorie reden ? Vom Neoliberalismus als Theorie sprechen auf jeden Fall selbst schärfste Kritiker wie Schui oder Eva Kreisky. Das die Definition nicht exakt sein kann, liegt in der Natur der Sache - es gibt halt verschiedene Schulen. So wie ich dich verstehe, gibt es Theorien nur in den exakten Wissenschaften. Dann fragen wir mal die Physiker, wie exakt die VWL ist, im Sinne von Reproduzierbarkeit der Versuchsanordnung etc. ;-) - Sava 02:59, 2. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: eigentlich geht es hier ja auch nicht darum, ob Neoliberalismus eine Theorie ist oder nicht, sondern ob er eine Ideologie ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Neoliberalismus ein wirtschaftspolitisches Konzept bezeichnet, das auf der neoklassischen Theorie basiert. (Analog dazu wären dann Konzepte zu sehen, die sich auf die Theorien von Keynes berufen). Zur Ideologie wird er dadurch allerdings keineswegs. - Sava 02:29, 3. Feb 2005 (CET)

Sava, Du hängst viel zu sehr an der Auffassung, dass Ideologie ein Schimpfwort wäre, und dass die neoklassische Theorie eine Lehre wäre, deren Befolgung in jedem Falle für alle Menschen von Vorteil sei. Beides lässt sich so nicht aufrecht erhalten. Wirtschaftswissenschaftliche Konzepte erlauben in einem gewissen Rahmen Voraussagen darüber, was unter bestimmten Voraussetzungen geschehen wird, aber sobald der Diskurs eine politische Ebene erreicht, ist die Frage zu stellen, welches Ergebnis eigentlich wünschenswert wäre. Und diese Frage ist zwangsläufig ideologischer Natur. Eine "ideologiefreie" Wirtschaftspolitik kann es per definitionem nicht geben. --Lycopithecus 12:22, 4. Jan 2006 (CET)

Sehr richtig. Zwischen den eigentlichen wissenschaftlichen Erkenntnisen und Werturteilen/Zielbestimmungen sollte man präzis trennen. Wer bevorzugt nur eine wirtschaftswissenschaftliche Theorie (obwohl es unterschiedliche Theorien gibt) auf die Wirklichkeit überträgt, diese Übertragung dogmatisch oder gar mit Absolutheitsanspruch verteidigt und die zahlreichen Cererus Paribus-Bedingungen nicht zu diskutieren bereit ist, hat das Land der reinen Wissenschaft längst schon verlassen. TomTom66 Mitte Januar 2006

[Bearbeiten] Grundkurs Wissenschaftstheorie

wissenschaftlich unhaltbar sind Theorien, die durch die Wissenschaft widerlegt wurden, z.B. die nationalsozialistische Rassentheorie, oder die nicht falsifizierbar sind, wie etwa - Gottesgnadentum - die Macht des Herrschers sei "Gottes Wille" . In Zukunft würde ich vorschlagen, sich erst zu informieren, bevor man mit diffamierenden Unterstellungen den Sinn der Definition komplett entstellt. - Sava 14:03, 6. Feb 2005 (CET)

Nur ist die wissenschaftliche Unhaltbarkeit kein Merkmal von Ideologien. Wenn ím Rahmen eines stringenten Konzept etwas wissenschaftlich haltbar ist, was Ideologen behaupten, dann ist ihre Ideologie nicht deshalb keine Ideologie. ---Spazzo 14:13, 6. Feb 2005 (CET)

Die hier präsentierte ist eine Definition, die versucht, die Essenz der unzähligen verschiedenen Definitonen zusammenzufassen. Die zweite grosse Gruppe wird in der zweiten, hier als ugs. bezeichneten Definition zusammengefasst. Meinetwegen kann man das anders formulieren. Aber bevor du hier einen edit war startest, stell deine Meinung zur Diskussion. - Sava 14:25, 6. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag ist eindeutig "POV". Unhaltbarkeit einer Theorie ist nicht Merkmal einer Ideologie. Deine bevorzugte allgemeine Definition ist tendenziell. Neutral wäre der "theoretische Überbau an sich", der dazu dient, die Dinge als "richtig" zu legitimieren. Oder wie es in der englischen Wikipedia richtig heißt: "Every society has an ideology that forms the basis of the "public opinion". Deine bevorzugte Definition dagegen ist eine negative Wertung des Begriffs: "falsch, unhaltbare Theorie". Hier kommt wiederum eine Ideologie zum Vorschein, die mit allen Mitteln versucht, klarzumachen, dass es einen theoretischen Überbau der Gesellschaft gäbe, der richtig ist. Bist du der Herrgott, der glaubt, dein Denken sei richtig? --Spazzo 14:47, 6. Feb 2005 (CET)

ACK, die selbe Diskussion hatte ich auch schon. M.E. nach geht es wohl vor allem darum, dass die Ideologeme des Neoliberalismus, oder der irrationale Glaube an den Markt (jenseits von Wissenschaft) auf garkeinen Fall (nicht einmal als populärer Irrtum o.ä.) im Artikel vorkommen dürfen. Siehe vorrangegangene Diskussionen. Ideologien haben immer die anderen. --145.254.34.141 15:19, 6. Feb 2005 (CET)

Das ist auch meine Vermutung gewesen. Die Menschen sind einfach zu durchschauen. Gut, dass ich nicht alleine mit meiner Meinung dastehe. ---Spazzo 15:22, 6. Feb 2005 (CET)

Das alles könnte für alle etwas klarere werden, wenn man Menschenbild im Artikel verlinkt, und einfach mal die verschiedenen Ansichten über den Menschen (was er ist, was er will, warum er das will, was er will) in verschiedenen Ideologien (Oder: vermeintlichen Ideologien) aufführt.--145.254.34.141 15:26, 6. Feb 2005 (CET)

Im übrigen, nach deiner Erklärung wären beide Definitionen eigentlich dasselbe. Sie sind es eigentlich auch:

• "Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Ideologie eine wissenschaftlich unhaltbare Theorie über die Wirklichkeit, die zur Durchsetzung bestimmter Interessen und Absichten, in der Regel der eigenen Ziele, verbreitet wird. "

Diese unhaltbare Theorie wird natürlich von einer Gruppe vertreten, die ein politisches Weltbild hat, nach deiner Meinung auf Grund einer unhaltbaren Theorie, und die eigene Ziele und Interessen durchsetzen will.

• "Umgangssprachlich wird Ideologie auch allgemein verwendet für das gesellschaftliche oder politische Weltbild einer Gruppe".

Auch hier: eine Gruppe. Es wird ein Weltbild vertreten, auf Grund einer (unhaltbaren?) Theorie. Wahrscheinlich auch um Ziele und Interessen durchzusetzen.

Beide Definitionen sind eigentlich dasselbe.

Soviel zur "Wissenschaftlichkeit".

---

Spazzo 14:55, 6. Feb 2005 (CET)

Ach, und an Hand der Versionsgeschichte sehe ich jetzt auch, dass diese Tautologien auf deinem Mist gewachsen sind. Dann kann ja nichts mehr passieren. --Spazzo 15:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wie schön und unideologisch ein Artikel über Ideologie sein kann, zeigt die niederländische Version: Een ideologie is een samenhangende en afgeronde verzameling van ideëen over de samenleving.

Ideologiëen kunnen algemeen van aard zijn, zoals het fundamentalisme en het humanisme, maar zich ook specifiek toespitsen op een bepaald aspect van de samenleving, zoals de politiek (bijvoorbeeld imperialisme of globalisme) of het economisch stelsel (bijvoorbeeld socialisme of kapitalisme).

Men stelt mensen die sterk een ideologie aanhangen en daar erg principiëel in zijn vaak tegenover pragmatische mensen. Desondanks zou men het pragmatisme eigenlijk ook als een, weliswaar beperkte, ideologie kunnen beschouwen. Und das Tollste: es gibt keine Diskussionen. --Spazzo 15:33, 6. Feb 2005 (CET)

Wissenschaftstheorie die zweite: eine Definition ist eine Setzung, keine Aussage. Sie kann sinnvoll oder nicht sinnvoll sein, aber nicht - im Unterschied zur Aussage - POV oder tendenziell. Was soll der Unsinn vom theoretischen Überbau - davon reden die Marxisten. Ich habe von Wissenschaft geredet. Beide Definitionen sind definitiv nicht dasselbe. Die erste trägt der Tatsache Rechnung, dass der Begriff Ideologie in der Begriffsgeschichte und im heutigen Diskurs fast durchgängig negativ besetzt ist. Die zweite Definition ist neutral und bezieht sich auf jedwede Theorie, wodurch der Begriff Ideologie aber m.E. inhaltsleer und überflüssig wird. Das nur die erste Definition gültig sei, behaupte ich keineswegs. Und wenn hier dann noch davon die Rede ist "Ideologien haben immer die anderen", dann erklärt mir doch mal bitteschön, warum ihr dann immer nur der "irrationalen Glauben" an den Markt hier anführen wollt, und nicht, im Interesse der Ausgewogenheit, den irrationalen Glauben an den Staat? Zu der Behauptung, das etwas nicht im Artikel vorkommen dürfe: Vielleicht lest ihr einfach mal die Diskussionsseite durch, unter - Neoliberalismus als Ideologie. Es geht zum einen um die Sinnhaftigkeit, nicht ums Dürfen, zum zweiten um die Unzulässigkeit, seine eigene Meinung als objektive Wahrheit darzustellen. Dass der Neoliberalismus ein "populärer Irrtum" sei, magst du so sehen, viele Wirtschaftsexperten sehen das ganz anders. - Sava 15:57, 6. Feb 2005 (CET)

Ja, diese Betrachtung von Ideologie als etwas negativem ist übrigens Errungenschaft der Postmoderne, Verweis darauf wäre gut. Populärer Irrtum bezog sich auf meine, schon mal angeführte, Argumentation: Auch wenn - mit guten Argumenten belegt von dir - der Neoliberalismus nicht vergleichbar ist mit einer Ideologie wie dem Leninismus oder Nationalsozialismus, so meinen doch viele, auch ich, in ihm, wie er sich aktuell darstellt etwas wie eine Ideolgie zu sehen. Erläuterung: Wenn um jeden Preis privatisiert wird, der Markt als Lösung an sich gilt, ohne auf den konkreten Fall zu schauen, wenn mit einem abstrakten modell argumentiert wird, wenn gesagt wird, Menschen SIND und HANDELN nun einmal grundsätzlich so und so (Menschenbild/Modell Homo oeconomicus), obwohl in der Realität auch ganz andere Handlungsweisen empirisch feststellbar sind. Als Extrembeispiel möchte ich hier die Philosophie von Ayn Rand anführen, die für mich eindeutig ideologisch ist - das Ayn-Rand-Institut empfahl bspws. nach der Tsunami-Katastrophe, NICHT zu spenden - Begründung: Philosophie des Objektivismus. Stellt der Objektivismus nun einen radikalen ideologisierten Neoliberalismus dar? DAS wäre evtl. zu diskutieren. Jedenfalls wollte ich nur die von mir gerade beschriebene, verbreitete Ansicht auch im Artikel festgehalten wissen - von mir aus auch als "wird von Kritikern auch als Ideologie gesehen, was aber nicht zulässig ist, weil...". Das meinte ich mit populärem Irrtum. Den Neoliberalismus würde ich so nicht bezeichnen, da er ja Züge des Liberalismus in sich trägt, die für mich keineswegs einen Irrtum darstellen - die Betonung der Freiheit des Individuums, z.B. SO. --145.254.35.18 16:34, 6. Feb 2005 (CET)

die negative Besetzung fand viel vorher statt - nicht in der Postmoderne, nicht durch Marx, sondern schon bei Francis Bacon, der mit seiner Idolen-Lehre den Begriff Ideologie quasi vordachte, bei den franz. Materialisten, etc,. Der Begriff hat eine lange Geschichte, deshalb kann ich der zweiten Definition nichts abgewinnen, da wird alles plattgewalzt, der Begriff wird beliebig. 2. Homo oeconomicus ist ein Modell, ein wissenschaftliches Arbeitsinstrument sozusagen. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler würde behaupten, ein Modell sei mit der Realität gleichzusetzen. 3. das Ayn Rand Institut kenne ich nicht, mit Sicherheit hat aber ein Aufruf, nicht zu spenden, nichts mit Neoliberalismus zu tun. 4. Es scheint, dass du Ideologie mit moralisch verwerflich gleichsetzt. Das wäre aber eine - neue - Definition. 5. Das hatten wir schon Mal: wenn du hier unbedingt Neoliberalismus drinhaben willst, dann muss halt klar sein, auf welche Definition sich das bezieht, und an der korrekten Stelle platziert werden - sprich nicht im Zusammenhang mit den unwissenschaftlichen Theorien, weil die theoretischen Grundlagen des Neoliberalismus schliesslich nicht widerlegt sind. (was nicht heissen, dass z.B. jede einzelne Privatisierung sich im Nachhinein als sinnvoll herausstellt, viele aber schon. Aber das ist hier nicht das Thema.) - Sava 18:22, 6. Feb 2005 (CET)

Dann solltest du dir die Artikel zu Ayn Rand und Objektivismus mal ansehen, da würde mich deine Meinung mal interessieren: Weil für mich ist das exemplarisch Ideologie (dieses irrationale Abfeiern des Egoismus, die "philosophisch" begründete grundsätzliche Ablehnung von Mitleid), und gleichzeit wird ja ein extremer klassischer Liberalismus vertreten. Wie würdest du das einordnen? --145.254.35.242 19:59, 6. Feb 2005 (CET)

Es scheint sich wohl in erster Linie um eine Art Moralphilosophie zu handeln. Aber was heisst 'extremer Liberalismus'? Soweit Ayn Rand die Rechte des Individuums proklamiert, ist das natürlich liberal. Eine Ablehnung von Mitleid etc. aber hat m.E. nichts mit Liberalismus zu tun. Das ist wohl eher die Privatphilosophie von Ayn Rand. Wirtschaftspolitisch läuft das wohl auf Libertarismus raus. Auf jeden Fall kenne ich keinen Liberalen, der jegliches soziale Netz ablehnen würde, also auch die Sozialhilfe für Bedürftige. Aber zurück zum Thema: Falls es so ist, dass argumentiert wird "Mitleid ist abzulehnen - also darf nicht für Tsunami Opfer gespendet werden", dann wäre das sicherlich als ideologisch einzustufen. - Sava 21:42, 6. Feb 2005 (CET)

Danke für die Einschätzung. Genaugenommen war es wohl so http://www.cnsnews.com/ViewCommentary.asp?Page=/Commentary/archive/200501/COM20050103a.html --145.254.32.249 03:38, 7. Feb 2005 (CET)

Zwecklos mit dir. Man sollte eben mit Rechthabern nicht diskutieren. Steck dir deine Definition sonstwo hin. ---Spazzo 16:28, 6. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] umgangssprachlich?

Die zweite Definition für Ideologie würde ich nicht so distanziert als umgangssprachlich bezeichnen. Insbesondere "moderne Ideologien", etwa die nordkoreanische Juche-Ideologie werden von ihren Anhängern meist selbst so genannt [1]. Diese meinen aber dann natürlich keine Verfälschung der Wirklichkeit damit.

Gemeint ist vielmehr ein umfassendes Weltbild (je nach Ausprägung detaillierter oder diffuser formuliert), das sich irgendwann jemand ausgedacht hat, und das die Anhänger für richtig, ja sogar für das einzig richtige halten.

Entscheidend ist übrigens nicht, dass dieses Weltbild genau umrissen ist - im Gegenteil: In Detailfragen wird das Bild oft opportunistisch "nachgebessert", um die scheinbare Unfehlbarkeit der Ideologie aufrecht zu erhalten. --Elwood j blues 23:37, 17. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Versionen

Ich fand die aktuelle Überarbeitung eigentlich recht gelungen, warum Revert? --145.254.36.95 17:15, 18. Mai 2005 (CEST)

Da der Revert samt Neutralitätsbutton (warum auf eine nicht neutrale Version reverten) hier nicht begründet wurde, habe ich mir erlaubt meine Überarbeitung wieder einzustellen. --Rafl 17:21, 18. Mai 2005 (CEST)

NPOV-Button kam unabhängig vom Revert, Grund für Revert: weil hier die wissenschaftliche Definition gelöscht wurde und nur die profane übrig blieb. Wikipedia goes Discounter-Wörterbuch? Vergleich mal den Brockhaus-Artikel zum Lemma, dann wirst du einsehen, dass man den komplexen Begriff 'Ideologie' nicht mit einer Billig-Definition abhandeln kann. --Sava 17:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Was heißt da Billig-Definition? Nur weil sie nicht deiner Ideologie entspricht, ist sie billig? Hast du den Diskussionsbeitrag von Sprim gelesen? Ich finde treffender könnte dein Handeln nicht kritisiert werden. --Tavira 17:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Blödsinn. Aus Sprims Diskussionsbeitrag: "Dass Ideologie nichts mit bewusster Verfälschung der Realität zu tun hat, lässt sich dabei ganz einfach an aktuellen Dingen festlegen. Nehmen wir zum Beispiel die Doktrin der Bush-Administration .. es handelt sich hier offensichtlich um Ideologie." Wenn ich "Offensichtlichkeit" zur Maßstab mache, kann ich mir auch eine Bibel kaufen. Wozu brauche ich überhaupt eine Enzyklopädie? Ideologie ist, wenn Sprim sagt, wir haben es hier offensichtlich mit Ideologie zu tun? -- Sava 18:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Brokhaus hat also die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Warum dann eigentlich noch Wikipedia? Die derzeitige Version ist schon alleine deshalb POV weil sie sich anmaßt die "Wahrheit" erkennen zu können und deshalb bereits im ersten Abschnitt generalisierend über die "Verfälschung der Wirklichkeit" zu urteilen. Weiter unten kommt dann heraus, dass es viele verschiedene Definitionen von "Ideologie" gibt und sich auch die Wissenschaft nicht auf eine einheitliche Definition einigen konnte. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia über "falsch" und "richtig" zu urteilen, sondern es geht darum Begriffe neutral zu Beschreiben. --Rafl 18:47, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Brockhaus ist für mich jedenfalls relevanter als ein Sprim oder Rafl. Meine Definition war neutral in dem Sinne, dass der Vielfalt der Definitionsversuche Rechnung getragen wurde, indem die Gemeinsamkeiten von Bacon über die franz. Materialisten, über Mannheim, Marx bis Popper Rechnung getragen wurde. Eure Definition (Zumeist wird mit dem Wort Ideologie ein System von Meinungen und Wertvorstellungen bzw. Denkweisen über den Menschen und die Gesellschaft beschrieben) ist falsch. So etwas kann nur jemand behaupten, der die Begriffsgeschichte bewusst komplett ignoriert. Oder dem die eben erwähnten Namen eh nichts sagen. (Würde mich jetzt auch nicht weiter wundern). Wer Beweis durch "Offensichtlichkeit", akzeptiert, dem geht es ja auch nicht um den Versuch einer anspruchsvollen Definition, sondern um Polemik. -- Sava 19:19, 18. Mai 2005 (CEST)

Wie wär's, wenn du für Leute die keinen Brockhaus haben hier mal deren Definition von Ideologie erläuterst. Sonst bleibt deine Kritik hier reichlich abstrakt...

das habe ich oben versucht - es gibt viele unterschiedliche Ansätze, mit gewissen Gemeinsamkeiten. Allein aus URV Gesichtspunkten, aber auch weil der Brockhaus die Problematik der Definition seitenlang erörtert, kann ich hier nicht einfach mal kurz "die" Brockhaus-Definition hinkopieren. Wobei natürlich auch der Brockhaus nicht die Definitionsmacht besitzt. Warum die aktuelle Definition jetzt besser oder gültig sein soll, wird mit keinem Wort begründet. Wozu also das Ganze? --Sava 02:54, 19. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid. Aber so wie es hier aussieht, findet deine Version nicht wirklich einen Mehrheit und da du dich hier in konsequenter Diskussionsverweigerung übst und das einzige was du vorbringst die alte Brockhauskeule ist, werde ich die Version wieder zurück stellen. Der Brockhaus hat eben nicht immer Recht (vergleiche z.B. Matriarchat im Brockhaus und in der Wikipedia). Ich kann mir schon denken, dass du als Anhänger des Neoliberalismus Ideologie gerne so definierst, dass selbiger keine ist. Wegen deiner subjektiven Änderung in diesem Bereich läuft ja bekanntlich auch gerade ein Vermittlungsausschuss [2] gegen dich. Vielleicht solltest du erstmal den Ideologiegehalt deiner Aussagen kritisch prüfen und dich erst dann wieder an der Ideologie-Debatte beteiligen. Fazit: Es steht hier 3 zu 1 gegen deine Version. Ich bitte dich daher sie nicht immmer aufs neue einzustellen und den Editwar zu beenden, da ich mich ansonsten in deinem Vermittlungsausschuss einschalten und gegebenenfalls eine Benutzersperrung beantragen werde. Das was du hier machst ist Vandalismus. --Rafl 11:11, 19. Mai 2005 (CEST)

"konsequente Diskussionsverweigerung" - was soll denn diese Unterstellung. Ich habe dich aufgefordert, deine Änderungen zu begründen. darauf warte ich bislang. Und POV zu revertieren, muss man nicht begründen. Schreib bitteschön, XY behauptet, Aufklärung, Liberalismus etc. sei Ideologie etc., dann ist es neutral. Im übrigen läuft kein Vermittlungsausschuss gegen mich, das ist in sich schon reiner Blödsinn. Ein Vermittlungsausschuss soll zwischen zwei Parteien vermitteln. --Sava 12:07, 19. Mai 2005 (CEST)

Im Sinne von Ideologie als Ideenlehre sind Aufklärung, Liberalismus und Neoliberalismus natürlich Ideologien. Ich verstehe auch nicht warum du dich so dagegen wehrst. Seit meiner Überarbeitung ist der Ideologie-Begriff ohnehin nicht mehr (wie bei dir) negativ definiert und es ist sicher nicht NPOV ausschließlich Ideologien die gesamtgesellschaftlich nicht mehr relevant sind hier zu erwähnen und jene die sich durchsetzen konnten und heute zu den herrschenden Ideologien gehören zu verschweigen. --Rafl 12:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich würde darum bitten, sachlich die einzelnen strittigen Punkte beider versionen zu klären und ggf. nzusammenzuführen, wie es ja scheinbar schon geschieht. Artikel sollte so sein, dass alle zustimmen können. Notfalls mit Formulierungen wie "Kritiker halten auch xy für z, weil..." oder "es ist strittig, ob ..., weil ... ". Es geht nicht darum, dass eine Seite "gewinnt"

[Bearbeiten] Vorschlag BKS

Durch die völlig unterschiedlichen Ideologiebegriffe, die hier zugrunde gelegt werden, wird der Artikel niemals rund werden. Dadurch dass, wie geschehen, die einleitende Definition um 180 Grad gedreht wird, werden ganze Passagen, die auf dieser Definition aufbauen, in ihrem Sinn entstellt, der Artikel inkonsistent und unverständlich. Deshalb schlage ich die Vorschaltung einer BKS vor, die folgendermassen aussähe:

Ideologie steht

• allgemein für ein System von Meinungen und Wertvorstellungen über den Menschen und die Gesellschaft, siehe Ideologie (Ideenlehre)
• für eine interessengeleitete unwissenschaftliche Darstellung der Wirklichkeit, siehe Ideologiekritik

Dazu müssten dann die Teile dieses Artikels, die Ideologiekritik meinen und nicht Ideenlehre, dem bereits existenten Lemma Ideologiekritik zugeführt werden, es gibt da eh schon Überschneidungen. Der Rest würde das erste Lemma bilden.

Gibt es Einwände/Verbesserungsvorschläge? --Sava 04:25, 3. Jun 2005 (CEST) Nein, gute Idee. --62.180.160.147 01:46, 5. Sep 2005 (CEST)

Richtig, das löst die ganze Problematik. Man sollte dies nach neutral-deskriptiver (Ideenlehre) und negativ-kritischer (Ideologiekritik) Verwendung aufteilen. --Mhv 18:30, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag einer Aufteilung nach Lektüre von Artikel und Diskussion ganz entschieden.--Ahab3 20:02, 27. Nov 2005 (CET)

Bin ebenfalls für die Aufteilung. Das würde einiges zur Begriffsklärung beitragen. --Rafl 21:13, 27. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verschiebung misslungen

Ich halte die Aufspaltung des vorherigen Artikels Ideologie in a) Ideologiekritik und b) Ideologie (Ideenlehre) für inhaltlich falsch. Außerdem ist der neue Artikel nicht nur dünner - es ist nunmehr deutlich unklarer, was das Wesen von Ideologie ist.

Einfach nur Ideenlehre? Falsch! Sehr falsch!

In der deutschen Sprache hat der Begriff "Ideologie" eine explizit kritische Tönung. Das ist nun einmal so - und sollte von einem Lexikon auch nicht "korrigiert" werden. Ein Hauptartikel, der alles Kritische aus dem Begriff herauszuschneiden versucht, und daher auch "Ideologie" mit "Ideenlehre" gleich setzt, der unternimmt eine künstliche Operation, die am Begriff vorbei geht.

Diese Trennung zwischen "Ideenlehre" und "Ideologiekritik" ist grundfalsch, weil damit eine einzelne, sogar eher randständige (!), Sichtweise des Begriffs "Ideologie" zum Maßstab gemacht wird. Dazu kommt, dass "Ideologiekritik" nicht das beinhaltet, was gemeinhin an Ideologie kritisiert wird, sondern "Ideologiekritik" ist v.a. ein ideengeschichtlicher Begriff, geprägt vom Umfeld des Marxismus und seiner geistigen Nachfahren. Das heißt: Die Aufspaltung erfolgt aus den Motiven und Sichtweisen eines marxistisch-philosophischen Diskurses.

Die Aufspaltung des ursprünglichen Artikels wird doppelt schräg, sowohl im eigentlichen Artikel, als auch im marxistisch-philosophischen Derivat der Aufspaltung namens "Ideologiekritik". Das widerspricht dem Allgemeingültigkeitsanspruch eines Lexikons.

Die im Kern destruktive Bearbeitung, sicherlich gut gemeint, ggf. auch vom Diskursstandard moderner Antifas u.ä. geprägt (?), sollte daher - und unabhängig von den gewiss edlen Motiven des Bearbeiters - rückgängig gemacht werden. Dies erst recht, weil es zuvor keine ausreichende Diskussion über diesen allemal sehr grundlegenden Eingriff gab, die sicher notwendig gewesen wäre. TomTom66 - Ende Januar 2006.

Zustimmendes Gemurmel --Lycopithecus 12:03, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Diskussionsabschnitte über die Verschiebung zu verbinden, weshalb ich diesen Teil der Diskussion von ganz oben unter die Diskussion mit dem Verschiebungsvorschlag geschoben habe. Ich halte die Aufspaltung nach wie vor für richtig um das Thema umfassend und nicht wertend behalndeln zu können. Es ist wichtig zwischen neutral-deskriptiver (Ideenlehre) und negativ-kritischer (Ideologiekritik) zu unterscheiden und diese Unterscheidung transparent zu machen. Mit der Verschiebung wurden auch einige überschneidungen zwischen Ideologie (Ideenlehre) und Ideologiekritik behoben. --Rafl 13:15, 27. Jan 2006 (CET)

Rafl, würdest du bitte auf die vorgebrachten Argumente dem Inhalt nach eingehen. Ein "Ich habe mir erlaubt" mag für dich ein starkes Argument sein. Indes: Ich hatte hier explizit eine Gegenargumentation gebracht. Bitte darauf eingehen! Rafl, ich halte dein Vorgehen - wie auch deine Nichtauseinandersetzung mit den vorgebrachten Argumenten - in der Tendenz für ein Foul. TomTom66 21:15, 27. Jan 2006

Ich bin auf deine Argumentation eingegangen. Das "ich habe mir erlaubt" bezieht sich lediglich auf die Verschiebung eines Diskussionsabschnittes hier. --Rafl 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

Ich halte es für besser, die beiden Artikel zusammenzuführen und unterschiedliche Bedeutungen deutlich zu machen. Diese Aufteilung in zwei Artikel lässt einen irgendwie ratlos zurück 81.173.151.147 04:41, 28. Jan 2006 (CET)

Es geht darum zwei unterschiedliche Ideologie-Begriffe zu erklären und dafür sind zwei Einzelartikel m.e. durchaus praktikabel um Widersprüchlichkeiten zu vermeiden. Als Klammer gibt es ja die BKL-Seite. --Rafl 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

Rafl, du gehst schon wieder nicht auf die vorgebrachten Argumente nicht ein. Das ist nicht in Ordnung. Es wurde vorgebracht: In der deutschen Sprache hat der Begriff "Ideologie" eine explizit kritische Tönung. Das ist nun einmal so - und sollte von einem Lexikon auch nicht "korrigiert" werden. Ein Hauptartikel, der alles Kritische aus dem Begriff herauszuschneiden versucht, und daher auch "Ideologie" mit "Ideenlehre" gleich setzt, der unternimmt eine künstliche Operation, die am Begriff vorbei geht. Was, hast du gegen dieses erste Argument einzuwenden, Rafl? Mach dir bitteschön die Mühe und antworte. Im Übrigen gibt es im Augenblick vier Bearbeiter, die gegen eine Aufteilung sind, und mit dir Rafl einen, der dafür ist. Solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, verbietet sich m.E. ein derart tiefgreifender Eingriff, wie du ihn, Rafl, hier teils ohne Diskussion vorgenommen hast bzw. z.Zt. weiterhin planst. Wir warten also erst einmal den Diskussionsverlauf ab. Okay? TomTom66 30.Januar 2006

[Bearbeiten] Permanentes Revertieren durch IPs

Können wir uns darauf einigen die Artikel jetzt erstmal so zu belassen, wie das oben mit Zustimmung einiger schon länger am Artikel arbeitenden AutorInnen umgesetzt wurde. Das soll kein Ende der Diskussion bedeuten, sondern nur, dass wir diese unnötigen Edit-Wars einstellen und hier weiter an einer Lösung arbeiten. Es wäre auch gut, wenn die UserInnen die weiter oben an dem Konsens (der jetzt wiederum beinsprucht wurde) mitgewirkt haben hier noch einmal Stellung nehmen würden. --Rafl 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

IMHO gibt es (noch) keinen Konsens. Ich bin aber der Auffassung, dass die Trennung zwischen Ideologie (Ideenlehre) und Ideologiekritik ein Unfug ist, und wir weiter an einem einzigen Artikel Ideologie arbeiten sollten. Denn einerseits bedeutet Ideenlehre laut Platon etwas anderes, und zu Anderen müssen ansonsten beim Voranschreiten der Arbeit und der Entwicklung eines Konsenses ständig zwei Artikel gepflegt werden. Und nicht zuletzt ist der Begriff Ideologie überhaupt nicht zu behandeln, ohne auf die Ideologiekritik einzugehen - die Trennung stiftet nur Verwirrung, statt Klarheit zu schaffen. --Lycopithecus 15:13, 30. Jan 2006 (CET)

Verwirrung hat in meinen Augen eher die alte Lösung gestiftet, wo Ideologie-Kritik und die beschreibung der "Ideenlehre" hier zu einem bunten wirr-warr verschmolzen war. Ich habe einige Zeit aufgewendet um das auszubessern und die richtigen Textabschnitte dem richtigen Artikel zuzuordnen. Die inhaltliche Klammer ist m.E. über die Begriffserklärungsseite gegeben. --Rafl 15:45, 30. Jan 2006 (CET)

Es ist aber doch viel einfacher, für eine sinnreiche Gliederung eines Artikels zu sorgen, als die entsprechenden Abschnitte ständig zwischen zwei Artikeln hin- und herkopieren zu müssen. Dies auch vor dem Hintergrund, dass Du auch in Zukunft nicht der einzige sein wirst, der an daran arbeitet, und dass bereits eine weitere Aufteilung und Begründung eines Artikels Ideologie (marxistisch ventiliert worden ist. Wo soll das hinführen? --Lycopithecus 15:52, 30. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte umformulieren!

Verzeihung, ich finde, dass dieser Beitrag insgesamt überarbeitet werden sollte, weil er zu "verquast" ist. Hat ihn ein Philosphiestudent geschriebeh? Da der Artikel ein allgemeines Thema behandelt, sollte er in einer einfachen und umgangssprachlichen Sprache abgefasst sein.

Z.B. kann ich mir als Lexikonleser unter "hinsichtlicht der endlich-geschichtlichen Seinweise des Menschen (Philosophische Hermeneutik)" wirklich: rein garnichts vorstellen.

Was will der Autor damit sagen? Dass er ein großer Philosoph ist, dessen Hauptkunst darin besteht, ein bedeutungvoll klingendes Sprachsystem zu wählen, dass ihn unverständlich und zugleich unangreifbar macht? Ich möchte niemanden mit dieser Frage verletzen, aber wirklich: Man sollte den Lexikon-Artikel entrümpeln, sprachlich vereinfachen und strukurieren!

Die philosphischen Betrachtungen könnte man m.E. in einen eigenen Unterabschnitt konzentrieren. Meines Erachtens wären gliedernde Unterabschnitte hilfreich, z.B. "politische Ideologien", "philosophische Ideologien", "Einfluss von Ideologien", "Kampf zwischen verschiedenen ideologischen Systemen".

Im Übrigen wird allzu zuviel Konjunktiv verwendet. Verzeihung, so endet man im Blabla. Ein wenig mehr Wissenschaftsgeschichte wäre m.E. hilfreich, z.B. ein Verweis darauf, dass starre Ideologien oft Erkenntnisfortschritten bzw. deren Verbreitung entgegen standen, außerdem sollte das Verhältnis zwischen Dogma und Ideologie besser beschrieben werden, sowie verschiedene Typen von Ideologien.

TomTom66, Mitte Janur 2006

Ich habe eine Überarbeitung jetzt in Angriff genommen. Dabei habe ich sprachlich etwas entschlackt und mich bemüht, einfachere und zugleich instruktivere Formulierungen zu finden. Eine Abschnitt zu einer noch nicht einmal im akademischen Bereich diskutierten Arbeit von Christian Dunker aus dem Jahre 2005 (!) habe ich herausgenommen. Erstens, weil Wikipedia nicht zur Theoriebildung dient, zweitens, weil dieser Herr im Gegensatz z.B. zu Adorno noch keinen lexikalischen Rang hat, und drittens, weil der Abschnitt (siehe unten) für ein Lexikon wirklich übelst formuliert ist - und keine neuen wesentlichen Einsichten vermittelt. Fast macht es den Eindruck, als ob dieser Herr Ducker den Abschnitt selbst formuliert hat...

"Der deutsche Philosoph Christian Duncker stellte in seiner Arbeit "Kritische Reflexion des Ideologiebegriff" (2005) die aufklärerische Tradition des Ideologiebegriffs in den Vordergrund sowie die mit ihm eng verbundene erkenntnistheoretische Frage: Was kann ich wissen? In seiner Arbeit definiert er letztlich den Begriff Ideologie hinsichtlicht der endlich-geschichtlichen Seinweise des Menschen (Philosophische Hermeneutik) folgendermaßen: Ideologie ist ein System von Vorstellungen, das explizit oder implizit Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt bzw. von einem objektivistisch-deformierten Bewusstsein ausgeht. Der Vorteil dieser Ideologiedefinition für den wissenschaftlichen Diskurs ist, dass sie unter gegebenen Bedingungen einen Gegensatz formulieren kann, der nicht notwendigerweise und überall Gegensatz ist und dass sie die Tradition des Ideologiebegriffes, den Zusammenhang und das Spannungsverhältnis zwischen Bewusstsein und Gesellschaft aufzuklären, berücksichtig. Ferner ist auch zu beachten, dass der Begriff Ideologie durch die Definition nicht zu einem bedeutungsleeren Begriff oder Synonym wird, dass Duncker an neutralen Ideologiedefinition kritisiert. In diesem Sinn betont er, dass der Ideologiebegriff im wissenschaftlichen Diskurs nur sinnvoll als ein erkenntnis-soziologisch kritischer Begriff hinsichtlich der endlich-geschichtlichen Bestimmtheit des menschlichen Daseins eingesetzt werden kann bzw. argumentiert er für einen negatives Ideologieverständnis (Philosophisch-hermeutische Ideologietheorie und -kritik)."

[Bearbeiten] Autoren ohne lexikalischen Rang

Vielleicht sollte es eine Sonder-Ecke bzw. einen speziellen Abschnitt für hochphilosphische Betrachtungen des Begriffs Ideologie geben - oder nochmals für Autoren und Sonderlinge aus dem Umfeld der antideutschen Bahamas-Redaktion. Jedenfalls habe ich aus der Literaturliste Autoren ohne lexikalischen Rang entfernt, z.B. diesen Idiotologen "Philosphen" hier:

• Ulrich Enderwitz: Was ist Ideologie? Zur Ökonomie bürgerlichen Denkens. ISBN 3-89771-442-6, Münster 2005.
• Ulrich Enderwitz: Der Konsument als Ideologe - Zweihundert Jahre deutsche Intelligenz, Ça ira Verlag, Freiburg 1994, ISBN 3-924627-39-8 (http://www.reichtum-und-religion.de)

So etwas gehört, wenn überhaupt, in ein Philosphielexikon oder sollte als explizit philosophisch-antideutsch-kommunistisch gekennzeichnet werden. Im Übrigen ist der dieser Kram, sorry, hochgradiger, durch Wortschwurbelei aufgeblasener Bullshit ohne besonderen Erkenntnisgehalt und ohne Bedeutung für die akademische Diskussion. Bedeutung hat "Ulrich Enderwitz" in den antideutschen K-Gruppen. Und sonst nicht. Also: Nix für ein allgemeingültiges Lexikon. Sorry!

Da hast Du aber noch was vergessen ;) --Lycopithecus 18:06, 17. Jan 2006 (CET)

Ich bin ja irgendwie ein supertoleranter Demokrat. Den Hauck habe daher drin gelassen, und sogar den Marxisten Lenk, obwohl das schon sehr grenzwertig ist. Aber das hier:

• Projekt Ideologie-Theorie (Hg.): Theorien über Ideologie, ISBN 3920037960

Das hat weder die erforderliche Qualität, noch sonstwie eine Relevanz. Verquast-schwurbelner Sprachmüll, überalteter Inhalt, und lediglich zwei "akademische" Zitationen (ausgerechnet von marxistischen Autoren aus dem Umfeld der Rosa-Luxenburg-Stiftung). Sowas ist randständiger Mist - und gehört daher nicht in die Literaturliste eines Lexikons, sondern meinetwegen in die Diskussionecke. Update: Ich habs mir jetzt überlegt - wir haben im Lexikon-Artikel für die Randgruppe der Marxisten nun wirklich mehr als genügend referenzierte Autoren ohne Belang. Rausgeworfen als randständig, irrelevant und in ihrer Denkrichtung ohnehin ausreichend berücksichtigt - wurden jetzt auch:

• Ulrich Enderwitz: "Was ist Ideologie
• Kurt Lenk (Hg.): Ideologie - Ideologiekritik und Wissenschaftssoziologie ISBN 3593334283

Bitte: Wer künftig eine Quelle aus dem marxistischen Umfeld in Wikipedia einpflegen will, dann bitte einen anderen Autoren aus dieser Ecke entfernen! Allgemeine Wikipedia-Artikel dienen nicht als Kompendium des deutschen Gegenwartsmarxismus, okay? TomTom66

Das Werk von Kurt Lenk ist eine verdienstvolle Zusammenstellung zentraler Texte der Ideologiedebatte, wenngleich neuere Beiträge fehlen. Für die Diskussion des Ideologiebegriffs ist Marx der Angelpunkt schlechthin. Deshalb sollte auch der Gegenwartsmarxismus zu Wort kommen, zumal es durchaus anregende Autoren gibt: z. B. Stuart Hall oder Terry Eagleton. - Der ganze Ideologieartikel hier ist ziemlich verquer. Die seltsame Gegenüberstellung im Absatz "Ideologie in der Politik" zeigt, dass die Autoren noch etwas mehr lesen sollten um zu verstehen, dass Ideologie gleichursprünglich ist mit der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft in der frühen Neuzeit. Ideologie bezieht sich immer auf "gesellschaftliches Denken", ist immer politisch. In diesem Horizont müsste der Lexikonartikel ganz neu aufgerollt werden. Zur Vorbereitung empfehle ich Marx/Engels: Die Deutsche Ideologie, dann die Einleitung aus Kurt Lenk: Ideologie - Ideologiekritik und Wissenschaftssoziologie und den ersten Artikel im Buch von Stuart Hall: Identität, Ideologie, Repräsentation, ausgwählte Schriften 4, Hamburg 2004. Bei Gelegenheit trage ich gerne noch mehr zum Artikel bei. [ergänzt: Unbekannter Bearbeiter 84.131.140.149.]

Das halte ich für einen teils berechtigten Einwand. Kurt Lenk hat - gerade im Rahmen der marxistisch-philosophischen Debatte eine erhebliche Bedeutung. Ob er hier wirklich als Angelpunkt genannt werden sollte - und nicht z.B. Lucács, der (in der marxistischen Welt) m.E. noch häufiger referenziert wird? Stuart Hall ist übrigens schon in der Literaturliste drin. Das langt. Wie auch immer, ich würde all dies, das man meinetwegen interessant finden kann - in einen Unterabschnitt "marxistische Ideologielehre" (den Namen finde ich nicht optimal - mir fiel auf die Schnelle nichts Besseres ein) oder eher sogar in einen separaten Lexikonartikel verfrachten.

Denn: Es ist nicht akzeptabel, wenn ein allgemeiner Lexikonartikel zum Thema bevorzugt aus der Sicht marxisischer bzw. marxistisch geprägter Autoren bestimmt ist. Das wäre dann nämlich sozusagen die Ideologisierung eines Lexikonartikels. Und das wollen wir doch nicht, oder?

Im Übrigen - ggf. im Gegensatz zum unbekannten Bearbeiter - finde ich es keineswegs "seltsam", wenn man als Nicht-Marxist der marxistischen Philosophie nicht folgen mag. Okay? Dennoch begrüße ich es, wenn von Seite des unbekannten Bearbeiters 84.131.140.149 zum Artikel beigetragen wird! Sofern er bereit ist, die ohnehin schon übertrieben stark berücksichtigte marxistische Sichtweise und seine geplanten Ergänzungen explizit als marxistisch herauszustellen, in einem Kapitel, Unterabschnitt oder separaten Lexikoneintrag. Denn: Marxistische Sichtweisen sind nun einmal randständige Auffassungen. TomTom66

Ich denke, dass der Artikel hier auch "randständige Auffassungen" wie das eine IP-Adresse über mir formuliert hat durchaus Platz geben sollte. Schließlich machen wir hier nicht Theoriebildung, sondern Theoriedarstellung. Da Kurt Lenk nun mal zum Ideologie-Diskurs beigetragen hat, ist es auch ok, dass seine Arbeiten in der Literaturliste stehen. Ihn auszuschließen, weil er sich marxistischer Theoreme bedient, wäre einseitig ideologisch und POV und wohl gerade beim Artikel zu "Ideologie" äußerst unpassend. --Rafl 13:40, 21. Jan 2006 (CET)

Es ist ja schon einmal schön, dass das Argument mit der Randständigkeit anerkannt wird. Gut: Könnten wir uns dann ggf. auch darauf einigen, dass ein Lexikonartikel nicht allzu stark von randständigen Auffassungen geprägt sein sollte? Es besteht bei politischen und von Ideologie geprägten Themen immer die Gefahr, das die "Liebhaber" bzw. Vertreter einer Ideologie die Darstellung prägen - was einem allgemeinen Lexikonartikel m.E. nicht akzeptabel ist. Bei Lenk bin ich mir etwas unsicher, wie er hier zu behandeln ist, weil er die marxistisch geprägte Diskussion tatsächlich stark geprägt hat. Dennoch ist es nicht nur unschön, wenn eine Literaturliste mehrheitlich von marxistischen bzs. sozialistischen Autoren domininiert sein würde. Wenn Lenk hinein soll, bitte ich um Vorschlag, welcher Marxist dafür hinausgeworfen wird. Wäre das so machbar, Rafl? TomTom66

[Bearbeiten] Weitere Bearbeitungsvorschläge

Ich finde den Bereich zu "Ideologie und Marxismus" inhaltlich recht gelungen, allerdings schlage ich hier zwei Bearbeitungen vor:

1. Die Zahl der Wikipedia-Verweise in diesem Abschnitt für eine bessere Lesbarkeit vermindern. 2. Den wichtigen Abschnitt "Ideologie und Marxismus" um ca. ein Drittel oder die Hälfte kürzen (zur Verbesserung der Lesbarkeit des Hauptartikels), dann aber dafür auf einen eigenen, und ausbaufähigen Wikipedia-Artikel verweisen, z.B. "Ideologiebegriff (marxistisch)". Dort könnten auch die zahlreichen marxistischen Autoren aufgenommen werden, die wegen ihrer Überrepräsentation im Hauptartikel bislang hier in die Diskussion verschoben wurden. Wie wäre das? TomTom66 Ende Januar 2006

Pffhhh ... am Ende habe wir hier dan lauter Artikel wie "Ideologie (marxistisch)" oder "Ideologie (donaldistisch)" etc usw usf. Bloß weil wir keinen gemeinsamen Hauptartikel hin bekommen. Schon die letzte Teilung war ein Fehler. --Lycopithecus 21:19, 28. Jan 2006 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass du recht hast. Ich bin selber in dieser Frage unentschieden. Vielleicht kann ein zusätzlicher, separater Zusatzartikel dazu beitragen, dass sich "die Gegenwartsmarxisten" gründlicher austoben können - das Bedürfnis dafür scheint ja da zu sein, wie man z.B. an der etwas einseiten Arbeit an der Literaturliste erkennen kann. Ich befürworte jedenfalls keinen Zusatzartikel, wenn nicht die deutliche Mehrzahl aller Autoren dies ebenfalls für sinnvoll erachtet. TomTom66, 30. Januar 2006

Ein Begriff braucht einen Artikel. Lyco hat völlig recht. Ich habe deshalb Ideenlehre und Ideologiekritik nach Ideologie übertragen und hoffe, das ist die Grundlage für einen guten Artikel. In dem natürlich auch der Marxismus seinen -angemessenen- Platz findet. Chefideologe, 30.1.2006

[Bearbeiten] Plumpe linke Propaganda

sollte doch unterbleiben. Danke. 81.173.156.247 01:03, 1. Feb 2006 (CET)

Seit wann ist die Wahrheit plumpe linke Propaganda? 80.141.250.78 01:09, 1. Feb 2006 (CET)

Dass Marxisten im Besitz der objektiven Wahrheit zu sein glauben, ist so alt wie plump. Nur nimmt ihnen das kaum (noch) jemand ab ... Frage noch: "Verschleierungs- oder Ablenkungsideologien ist die Erzeugung von Feindbildern." Wozu dient die Erzeugung des Feindbildes Liberalismus ? 81.173.156.247 01:18, 1. Feb 2006 (CET)

Nein, es scheinen nur Leute, die den Liberalismus vertreten, im Besitz der Wahrheit zu sein. Liberalismus und Neoliberalismus sind jene Ideologien, die behaupten, keine Ideologien zu sein, obwohl sie alle Merkmale aufweisen. Benennt man diese Merkmale, so vermutet man dahinter den Erzfeind, den Marxismus. Um eine Ideologie wie den Liberalismus und den Neoliberalismus darzustellen, bedarf es nicht Marxist zu sein. Eine neutrale und sachliche Einstellung zu den Dingen genügt, um sowohl den Marxismus als auch den Neoliberalismus als Ideologien, oder als fixierte Weltbilder zu beschreiben. Dass bei der Tilgung der verschiedenen Ideologietyen Ideologen am Werk sind, zeigt das Beispiel Gurion. Zunächst versucht er, die Passagen derart zu ändern, dass keinerlei Bezüge zu neoliberalen Forderungen aufkommen. Schließlich aber merkt er, dass selbst das nicht ausreicht. Kurzerhand löscht er alles mit dem Hinweis, dies sei kein Artikel über Lenk. Wenn das keine Ideologie ist. 89.50.174.162 10:17, 1. Feb 2006 (CET)

Es bleibt zu hoffen, dass unser Chefideologe Gurion nun zufrieden ist. 89.50.174.162 10:46, 1. Feb 2006 (CET)

Ideologen, das sind immer die anderen. Wie wahr. Gurion 10:54, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ideologie#Beispiele für Ideologien: Kapitalismus

Im Abschnitt Beispiele für Ideologien steht "Im Kapitalismus wird Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt - Ansichten und Werte des Menschen werden im Sinne eines Homo oeconomicus verstanden und sein Handeln daran ausgerichtet, teils sogar im gesellschaftlichen und ethischen Bereich." - Hier stimmt doch was nicht. Die hier beschriebene Ideologie gibt es schon aber sie heißt nicht Kapitalismus. Der Kapitalismus an sich ist eine Gesellschaftsform die auf dem Privateigentum aufbaut und dieses auch rechtlich gewährleisten sollte. Vielleicht benennt ihr das Kapitalismus ja in Anarchokapitalismus (stimmt zwar auch nicht) oder sonstwas. --84.146.154.77 22:19, 16. Mär 2006 (CET)

Du kannst den Text ja umschreiben, aber den ganzen Kapitalismus-Absatz einfach ersatzlos streichen geht nicht. Der Kapitalismus ist genauso wie etwa der Kommunismus eine Ideologie im Sinne einer Ideenlehre. Das ist weder positiv noch negativ wertend. --Rafl 00:15, 17. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Rafl zu. Es ist sicher im Normalfall sinnvoll, also abhängig vom Kontext, Kapitalismus beschreibend zu verwenden (reale Verhältnisse beschreibend, also hier im Verständnis von 84.146.154.77). Gleichzeitig kann der Begriff im Sinne einer Ideologie bzw. zur Darstellung eines "kapitalistischen Denkens" verwendet werden. Daher halte ich ein Umformulieren hier für unnötig, denn in diesem Leixikonartikel geht es ja eben um "Ideologie" bzw. den ideologischen Gehalt eines Begriffs und nicht um eine umfassende Begiffserläuterung.--Bestmensch 15:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenn "im Kapitalismus Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt" wird, gibt es dann im Kapitalismus keine private Wohlfahrt, Caritas usw.??? --Alge 17:32, 3. Apr 2006 (CEST)

da sich die ideologie des homo oeconomicus nicht vollständig durchgesetzt hat existieren daneben auch noch andere werte. wo ist der widerspruch? -- schwarze feder 21:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Also es ist für einen Kapitalisten, der mit allem was er tut, die kapitalistische "Ideologie" vertritt um Profit zu machen, nicht möglich für wohltätige Zwecke zu spenden?! Das ist mit Verlaub ausgemachter Blödsinn. Diese "Lehre" gibt es nicht, jedenfalls nicht als kapitalistische Lehre. --Alge 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Naja, indirekt sind auch Hilfsorganisationen darauf angewiesen "Profit" zu machen, sprich die Spenden dürfen nicht schon in der Verwaltung und Distribution der Hilfsgüter aufgebraucht werden. Vielleicht könnte man es insofern präzisieren, statt dem Wort "Profit" einfach das Wort "Geld" zu verwenden... --Rafl 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Spende selber kann ja kein monetärer Profit sein, jedenfalls keiner nach homo oeconomicus. --Alge 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Dass "im Kapitalismus Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt" wird, ist lediglich aus Sicht des Marxismus der Fall. Grundmaxime der hier als "Kapitalismus" beschreibenen "Ideologie" ist vielmehr die These, dass Eigennutz Gemeinnutz stiftet. Handlungsleitendes Prinzip ist auch nicht der Profit, sondern der Nutzen. Weil ein Mensch aus altuistischem Verhalten Nutzen ziehen kann (weil es ihn z.B zufrieden macht, anderen zu helfen), sind Spenden für mildtätige Zwecke selbstverständlich auch für einen "Kapitalisten" (oder besser Homo oeconimicus) möglich. PS: Ich glaube, hier werden positive und normative Theorien verwechselt. Klingelingeling 08:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich, lieber Benutzer "Klingelingeling", solltest du an dieser Stelle jetzt auf die Idee kommen, dass das von dir formulierte Ideengebäude selbst eine "Ideologie" darstellt bzw. einen Ausschnitt einer Ideologie. Du meinst hingegen, du hättest eine in jeglicher Hinsicht wahre Aussage getroffen, und daher könne man diese nicht Ideologie nennen. Nun, es kann dabei durchaus eine "gute Ideologie" sein, eine "gut begründete Ideologie" oder sogar eine "bessere Ideologie". Die von dir formulierten Ansichten sind aber ziemlich genau das, was sowohl umgangssprachlich und auch in der Politologie Ideologie genannt wird. Das Problem ist natürlich, sobald etwas "Ideologie" genannt wird, dass damit implizit der abolute Wahrheitsanspruch der jeweiligen Auffassungen bestritten wird. Das mag niemand. Nur: Deine Ansichten bzw. die von dir hier wiedergegebenen Ansichten sind keine wissenschaftlichen oder gar unerschütterlichen Wahrheiten. Sie stellen viel mehr eine Art Grundüberzeugungen dar, die deinem politisch-wirtschaftlichen Ideengebäude Fundament verleihen. Im Übrigen bedeutet das nicht, dass davon abweichende Grundüberzeugungen besser, nützlicher oder sonstwie adäquater sind. Ich bin z.B. in ideologischer Hinsicht ein Liberaler, aber meine Grundüberzeugung, dass Demokratie und auch Demokratisierugen etwas Gutes darstellen, die kann ich lediglich mehr oder minder gut begründen. Als wissenschaftliche Aussage hingegen, kann ich meine Grundüberzeugung nicht beweisen. Man bleibt also mit bestimmten Ansichten, die man hat, immer ideologisch, vor allem dort, wo aufgrund der Komplexität der Zusammenhänge (z.B. im Bereich der Politik) kaum so etwas wie absolute Wahrheit verfügbar ist.--Bestmensch 14:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich seh gerade, es ist schon gestrichen. Das ist auch gut so, denn letztlich ist Kapitalismus nur eine marxistische Fremdbezeichnung für Liberalismus. Klingelingeling 08:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Es ist schön, dass du einen Standpunkt hast, Benutzer "Klingelingeling", sehr schön. Ein neutraler Standpunkt ist das jedoch nicht. Diskutiere deine Ansichten zum Thema "Kapitalismus" oder "Liberalismus" oder "Marxismus" bitte an passenderer Stelle. --Bestmensch 14:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja genau. Es wird aber nicht lange dauern, bis der nächste, der sich Karl Marx hat einrahmen lassen, die gleichen Thesen wieder reinstellt. Wir sollten also dringend eine Sektion einfügen, was keine Ideologien sind oder was falsche Vorstellungen sind. Über Neoliberalismus ist auch der typische Unsinn geschrieben worden. Neoliberalismus ist vor einigen Jahrzenten mal als links verstanden worden. Heute das extreme Gegenteil ohne dass sich an den Positionen groß was geändert hätte. --Alge 10:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Auch bei dir, Benutzer "Alge": Es macht dir sicherlich Freude, deine Überzeugungen zu haben. Bevor du es aber noch einmal daran gehst, Destruktivbearbeitungen vorzunehmen, und ggf. deshalb (ein altes Problem jeglicher Ideologiediskussion), weil du es nicht magst, dass dein Überzeugungssystem bzw. Teile davon "Ideologie" genannt werden, solltest du (vor der Bearbeitung!) darüber diskutieren. Und dann erst destruktiv bearbeiten, wenn du die Notwendigkeit dafür überzeugend dargestellt und ausdiskutiert hast, solange, bis sich ein Konsens gebildet hat oder jedenfalls eine deutliche Mehrheit der Bearbeiter für deine Ansicht votiert. Ist das machbar für dich?--Bestmensch 14:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Hier ist doch genügend diskutiert worden, um mutig sein zu dürfen. Und Fakten sind genannt worden. Wo sind denn Deine Argumente bevor Du etwas destruktiv revertierst? --Alge 14:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, einen Dialog zu führen, oder? Benutzer „Alge“, du bist also der Meinung, wer einen rein destruktiven – und zuvor nicht angekündigten – Bearbeitungsschritt revertiert, der ist der wahre Destruktive und Diskussionsverweigerer? Habe ich das jetzt so einigermaßen richtig verstanden? Oder willst du nur sagen, dass du einfach keine Lust hast, die Notwendigkeit deines Bearbeitungsschritts zu diskutieren?--Bestmensch 16:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Über was möchtest Du denn diskutieren? Ich warte eigentlich immer noch auf eine Begründung, der über einen moralinen Anpfiff hinausgeht. Ich bin mir jedenfalls soweit sicher, dass meine Änderungen korrekt sind und habe keinen Diskussionbedarf. --Alge 17:09, 5. Apr 2006 CEST)

"Ich habe (...) keinen Diskussionbedarf"

Aha. Benutzer Alge, es entspricht nicht den Konventionen bei Wikipedia, dass man sich im Fall reiner Destruktivbearbeitungen einer Diskussion nicht stellt. Benutzer "Alge", solange du keine Lust hast, deine Bearbeitungen zu diskutieren, solange solltest du auch nichts bearbeiten. Okay? Ich frage dich zudem erneut, ob du der Meinung bist, dass die Revertierung eines rein destruktiven – und zuvor nicht angekündigten – Bearbeitungsschrittes destruktiv ist? Bitte mache dir die Mühe, sorgfältig zu antworten. Ich gehe auch gerne auf deine Fragen ein, aber wir sollten hier m.E. erst einmal Grundsätzliches klären. Einverstanden?--Bestmensch 17:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Für Grundsätzliches gibt es die Richtlinien, an die ich mich m.E. streng halte. Ich bin mir nicht bewusst, etwas falsch gemacht zu haben. Schon gar nicht kann ich Deine Behauptung von wegen "destruktiv" nachvollziehen. Im Augenblick bin ich eher geneigt, diese Konservation abzubrechen. Ich frage daher ein letztes Mal, was zu diskutieren ist. --Alge 18:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Destruktiv ist deine Bearbeitung, Benutzer Alge, deshalb weil die Information über „Kapitalismus als Ideologie“ und „Neoliberalismus als Ideologie“ nicht verändert sondern entfernt wurde. Unabhängig davon ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist es destruktiv.

Was es zu diskutieren gibt? Es liegt an dir, Benutzer Alge, deine Änderungen zu begründen. Du musst also in Erwiderung auf Benutzer Bestmensch entweder a) angeben warum Neoliberalismus in seinem Schema keine Ideologie ist, oder b) seine Charakterisierung einer Ideologie kritisieren und einen eigenen Ideologiebegriff anbieten der auf Neoliberalismus nicht zutrifft, auf die anderen in der Liste aber schon. --Michael B 19:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Zum umstrittenen Inhalt: Die Ausführungen über den Kapitalismus würde ich auch als änderungswürdig erachten. Neoliberalismus muss hier aber als Ideologie gefasst werden.

Knapp würde ich so formulieren: Kapitalismus wird allgemein nicht als Bezeichnung einer Ideologie sondern einer Wirtschaftsform verwendet. Die Handlungen einzelner Teilnehmer dieser Wirtschaft können von verschiedenen Ideen beeinflusst werden. Zum motivieren des politischen Agierens innerhalb des kapitalistischen Systems, das nicht darauf zielt die Wirtschaftsform grundsätzlich zu verändern, stehen verschiedene ideologische Ansätze zur Verfügung z.B. der Keynesianismus oder neoliberales Gedankengut. --Michael B 19:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Das Argument, dass der Begriff "Kapitalismus" in erster Linie keine Ideologie kennzeichnet, sondern vor allem ein bestimmtes Wirtschaftssystem bzw. dessen Organisierung - das kann ich sehr gut verstehen. Außerdem ist es, meine ich, in einem sich an die Allgemeinheit richtenden Lexikon in besonderer Weise problematisch, wenn ein Begriff als Beispiel für eine "Ideologie" eingesetzt wird, der in erster Linie anders verwendet wird (und selten in Bezug auf die Kennzeichnung eines Ideensystems). Das halte ich für einen sehr ernsten Einwand.

Ich gebe aber zu bedenken, dass "Kapitalismus" tatsächlich auch eine Wirtschafts- und Gesellschaftsideologie kennzeichnen kann. Das ist m.E. insofern bedeutend, weil (wenn wir Kapitalismus als Ideologie verstehen) - wir dann sehen müssen, dass es sich hierbei um eines der wirksamsten und bedeutendsten ideologischen Systeme der Gegenwart handelt. Ein weiterer Punkt ist, dass eine Vielzahl "ideologiekritischer" Werke, auch und gerade in der Philosophie, ganz explizit Kapitalismus als Ideologie auffassen und durchdenken. Das wäre ja völlig sinnlos, wenn man Kapitalismus bzw. "das kapitalistische Denken" nicht auch als Ideologie auffassen könnte.

Man müsste m.E. statt von "Kapitalismus" etwas präziser und sauberer von "kapitalistisches Denken" sprechen. Bloß: Das klingt doch doof, oder? Es hälfe der Allgemeinverständlichkeit auch nicht sehr viel weiter. Das im Begriff des Kapitalismus eine ideelle und ideologische Komponente stecken kann, wird m.E. im Begriff "Anarchokapitalismus" sehr deutlich. Ich würde aus Gründen begrifflicher Klarheit gerne auf "Kapitalismus" als Beispiel für eine Ideologie verzichten und dafür "Anarchokapitalismus" nehmen, wenn es denn das Gleiche wäre. Nur, das ist es nicht. Anarchokapitalismus ist die zugespitzte ideologische Untervariante! Die Hauptvariante dieser Ideologie, hmm: Ich glaube, die muss man tatsächlich "Kapitalismus" nennen. Jedenfalls kenne ich keine begriffliche Alternative dazu. Vielleicht hat ja ein weiterer Diskutant noch eine Idee.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir hatten weiter oben schon geklärt, dass Kapitalismus als ideolgische Denkweise keine Erscheinung von sog. Kapitalisten ist (wer soll das überhaupt sein?), sondern von antikapitalistischen Ideologen a la Marx, um sich entsprechend dieser Wirtschaftsform abzugrenzen. Diesen Strohmann müssen wir nun wirklich nicht als Wahrheit darstellen. --Alge 01:49, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bearbeitungskonflikt

Destruktiv ist deine Bearbeitung, Benutzer Alge, deshalb weil die Information über „Kapitalismus als Ideologie“ und „Neoliberalismus als Ideologie“ nicht verändert sondern entfernt wurde. Unabhängig davon ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist es destruktiv.

Ich habe nur die falschen Erläuterungen entfernt. Oben steht auch was dazu warum. Also lies das erst mal. --Alge 20:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Was es zu diskutieren gibt? Es liegt an dir, Benutzer Alge, deine Änderungen zu begründen. Du musst also in Erwiderung auf Benutzer Bestmensch entweder a) angeben warum Neoliberalismus in seinem Schema keine Ideologie ist, oder b) seine Charakterisierung einer Ideologie kritisieren und einen eigenen Ideologiebegriff anbieten der auf Neoliberalismus nicht zutrifft, auf die anderen in der Liste aber schon. --Michael B 19:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Die gemachte Ideologisierung von Neoliberalismus trifft nicht ohne weiteres zu. Habe ich oben ja grob dargestellt. Ich kann es auch noch ausführlicher:

Die übliche Behauptung heute ist, der Neoliberalismus sei der Inbegriff heutigen kapitalistischen Wirtschaftens. Wie sehr diese Sichtweise vom Mainstream und nicht von der Vernunft geprägt ist, illustriert folgender Sachverhalt:

Es ist eigentlich nicht deine Aufgabe, Benutzer "Alge", in einem Lexikon den Mainstream auf die Weise zu kritisieren, dass du Inhalte dann einfach löscht. Hier wäre es besser - nach einer Diskussion - in einem explizit kritiserenden Abschnitt den Minderheitenstandpunkt, so er denn erheblich ist, darzustellen. Man könnte zum Beispiel eine Liste machen, "Bei folgenden Ideologien ist umstritten, ob es sich tatsächlich um Ideologien handelt: ..., ...., ....". Ich habe die Vorahnung, dass diese Liste über kurz oder lang präzis genauso lang wird, wie die Liste der aufgeführten Ideologien, ja, vielleicht sogar deckungsgleich. Im Übrigen bezweifel ich extrem stark, dass deine eben getroffene Aussage im wissenschaftlichen Sinn wahr ist. Wenn du sagst, bzw. wenn gesagt wird, dass es "üblich" wäre, Neoliberalismus als "Inbegriff heutigen kapitalistischen Wirtschaftens" zu betrachten, dann machen ja die ganzen übrigen liberalen Denkungsarten überhaupt keinen Sinn! Ich meine hingegegen: Sie machen Sinn, sie sind nicht völlig sinnlos. Die Ansicht, dass Neoliberalismus also der einzige "Inbegriff" von Kapitalismus ist, die wäre damit eindeutig falsifiziert. Du bzw. jemand anderes müsste diese Ansicht also ausreichend präzisieren, damit sie ggf. Gültigkeit erlangt. Oder aber, du hast ja darauf verwiesen, dass es nur "die übliche Behauptung" sei - und nicht deine persönliche Ansicht: Dann musst du belegen, dass z.B. die übrigen liberalen Denkungsarten (und: die Allgemeinheit) dies so sehen, wie du es behauptet hast, nämlich als "Inbegriff". Das kannst du jedoch nicht, deshalb, weil auch die Allgemeinheit den Neoliberalismus nur als eine von mehreren möglichen Formen eines kapitalistischen Denkens betrachtet. Somit wäre auch dieser Teil deiner Aussage zunächst falsifiziert, jedenfalls dann, wenn ich überzeugend belegen könnte, dass Neoliberalismus von der Allgemeinheit nur als eine von mehreren Spielarten betrachtet wird. Die Ideologie Kapitalismus wäre demnach ein (ziemlich schwammiger) Oberbegriff, und Neoliberalismus eine (immer noch schwammige, aber durchaus enger gefasste) ideologische Untervariante.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

In den 1930er und 40er Jahren wurde die Chicago School (also Milton Friedman, seine Vorgänger und Nachfolger.) noch am linken politischen Rand einsortiert. Dies geschah unter der Berücksichtigung, dass Friedman solche Dinge wie zum Bespiel ein zentrales Bank- und Papiergeld anstelle des Goldstandards vertrat. Er befürwortete voll und ganz das Prinzip des Wohlfahrtsstaates mit seinen Ansätzen eines garantierten Einkommens (negative Einkommensteuer) bei dem er nicht einmal eine Grenze nach oben definierte. Er vertrat auch eine progressive Einkommenssteuer um seine explizit egalitären Ziele zu erreichen (und er persönlich half die Kapitalertragssteuer zu implementieren). Friedman billigte die Idee, dass der Staat Steuern erheben könnte, um die Produktion aller Güter zu finanzieren, die einen positiven Nebeneffekt hatten oder bei welchen er dachte, dass sie es haben könnten. Dies bedeutete natürlich, dass es fast nichts geben könnte, was der Staat nicht besteuern könnte.

Sorry, dass ich mich hier schon einhake, Benutzer "Alge"! Ich sehe bislang nicht, was deine Kenntnisse in Bezug auf die (übrigens in Bezug auf das Steuersystem und die Sozialstaatsfrage verblüffend inhomogene) Chicagoschule hier helfen können bei der Entscheidung, ob es so etwas wie ein "kapitalistisches Denken" im Sinne einer Ideologie gibt.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Heute, ein halbes Jahrhundert später, wird die Chicago-Friedman-Schule -- ohne eine einzige wesentliche Position geändert zu haben -- als vom rechten Flügel und extrem marktprotagonistisch (um nicht zu sagen: kapitalistsch) betrachtet. Gewiss definiert die Schule eine "respektierte" Abgrenzung über die "politische Rechte", aber nur eine, welche Extremisten überfahren.

"Alge", du beklagst dich darüber, dass sich die Bewertung dieser besonderen wirtschaflichen Ideenlehre (Chicagoschule) ungerechtfertigt gewandelt hat? Vielleicht hast du Recht. Deine zugrunde liegende Beobachtung, dass die öffentliche Diskussion hier inkonsistent verlaufen ist, die teile ich. Aber hier geht es doch garnicht um eine Bewertung, Benutzer "Alge", oder? Als Beispiel für eine wirtschaftliche Ideenlehre bzw. für eine Wirtschaftsideologie taugt dein Beispiel "Chicago-Schule" natürlich trotzdem! Gerade die Ideen zur Geldmengensteuerung, zur Konjunktur, allgemein zu volkswirtschaftlichen Zusammenhängen und dazu die oft sehr kluge Opposition zu den Trivial-Keynesianisten waren damals (und sind m.E. noch heute) ausgesprochen interessant. Ergo: Eine interessante Ideenschule innerhalb der Ökonomie. Ich mag die Chicago-Schule, als Ideenlieferant praktisch immer.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Dies betrifft zwar die Chicago-Friedman-Schule, nicht den Neoliberalismus direkt. Aber die Wertungen von Neoliberalen sind sehr unterschiedlich, z.B. in dem theoretischen Punkt, was ein Minimalstaat sein soll, also wie zu definieren sei, was "minimal" und noch staatlich notwendig sei. Hierin können Neoliberale praktisch sogar Sozialdemokraten übertreffen. Vielmehr ist die Charakterisieung von Neoliberalismus als defizille Beschreibung tendenzieller Merkmale zu verstehen und weniger in Absolutsetzungen. --Alge 20:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Den Wikipedia-Artikel "Neoliberalismus" tue ich mir mit Sicherheit nicht an, aber ich habe den Eindruck, dass du dort Gutes beitragen könntest.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

@Bestmensch Du hast verklausuliert geschrieben, es sei nicht meine Aufgabe einen irrigen "Mainstream" zu löschen, da es ja erst mal die Mehrheitsmeinung sei. Es ist mir aber erst mal egal, was Mehrheitsmeinung ist. Ich lösche Inhalte, die verkehrt sind, ungeachtet dessen, ob sie politisch korrekt sind. Die Darstellung von Wissen ist mir erheblich wichtiger als die psychotherapeutisch höchst anspruchsvolle Korrektur von populären Irrtümern, es sei denn, es wäre ausdrücklich das Lemma dies zu tun. Daneben weiß ich immer noch nicht, was Deine Position ist, die den Revert rechtfertigen soll. Ich habe meine Position dargestellt. Ich brauche jetzt mal Dein Hauptargument, was mich daran zweifeln lassen soll, nicht wieder zu revertieren. --Alge 02:17, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwendung des Ideologiebegriffs in der Soziologie

Beim Bearbeiten von Kategorien durch einen anderen Bearbeiter sind mir schöne Verbesserungen aufgefallen, aber auch, dass dieser Bearbeiter den Begriff „Ideologie“ nicht als bedeutsam genug im Bereich der Soziologie einschätzt.

Ich habe ein wenig recherchiert und das Gegenteil herausgefunden. Daher habe ich den Begriff „Ideologie“ zunächst wieder in die Kategorie „Soziologie“ hineingestellt. Ich bin mir allerdings nicht völlig sicher, und würde gerne auch andere Auffassungen hören, die vielleicht belegen, dass der Begriff „Ideologie“ nicht in der Soziologie diskutiert wird.

Zusätzlich habe ich aus dem Blickwinkel der Soziologie etwas geschrieben bzw. zusammengefasst, was ich hier – ohne es für den Wikipedia-Ideologie-Artikel auszuwerten – hier erst einmal vorstelle.

[Bearbeiten] Ein Beispiel für die Verwendung von Ideologie aus Sicht der Soziologie

In der Soziologie gehört der Begriff „Ideologie“ zu den Grundbegriffen. Man interessiert sich in der Soziologie für Ideologien u.a. deshalb, weil Ideologien auch als spezielle Ausformungen soziologischer Gruppen verstanden werden können, als soziologisches Merkmal.

M.Weber sprach in Bezug auf Gedankensystemen aus älterer Zeit, die beispielsweise in mythischer, religiöser oder chronikalischer Form Hierarchien und Herrschaftsverhältnisse untermauern, von „Legitimitätslegenden“. Man könnte also, je nach innerer Ausgestaltung auch hier von Ideologien sprechen. Damit wird eine soziologische Funktion erkennbar, welche Ideologien haben können: Sie können geeignet sein, die Legitimation von Herrschaftsverhältnissen zu begründen.

Ideologien können auch dazu dienen, soziale und Herrschaftsverhältnisse zu dislegitimieren, wie dies z.B. anhand der „Kritischen Theorie“ (diese war Ideologie und Ideologiekritik zugleich) deutlich wird. Der Wettstreit verschiedener ideologischer Systeme spiegelt dann auch einen Wettstreit um Herrschaft bzw. die Ausgestaltung von Herrschaftsverhältnissen wieder.

Ideologien sind, aus soziologischer Perspektive, zudem Phänomene des gedanklichen Überbaus, die notwendig aus bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen herauswachsen. Nach innen sorgen Ideologien für geregelte Kommunikation, Deutungskonsens und verständliche Konnotation von Begriffen. Nach außen wehren sie Angriffe auf den Konsens der Gruppe ab. Damit bewirken Ideologien in sozialen Zusammenhängen, innerhalb der Gruppe und nach außen, eine Stabilisierung und erhöhen den Gruppenzusammenhalt.

Soziologisch betrachtet, erfüllen Gruppenideologien die Funktion, mit Hilfe mehr oder minder in sich stimmige Gedankengebilde gesellschaftliche Verhältnisse zu deuten, und dies aus dem Interesse der jeweiligen Gruppe heraus. Dieses Interesse prägt somit die Auswahl und den Inhalt von Behauptungen, Bewertungen und Forderungen, welche sich aus der Ideologie ergeben. Dies kann der politischen Durchsetzung der Gruppe dienen, besonders dann, wenn die verfochtene Ideologie sich im gesellschaftlichen Maßstab durchsetzt bzw. andere Gruppen von der Legitimität bestimmter verfochtener Interessen überzeugt.

In der heutigen Zeit ist es zur Überzeugung von Gruppenfremden i.d.R. notwendig, möglichst große Anteile der Ideologie verständlich, rational und wissenschaftsähnlich erscheinen zu lassen, um sich auf diesem Weg Autorität zu erlangen. In vielen Ideologien erfolgen auch, sofern möglich, Rückgriffe auf nicht-wissenschaftliche Autoritäten, z.B. aus dem religiösen Bereich. Beim Bezug auf die Wissenschaft werden jedoch, anders als es bei einem wissenschaftlichen Vorgehen notwendig ist, Schwach- und Kritikpunkte im jeweiligen Gedankensystem systematisch unterbewertet, oder sogar, im Fall totalitärer Ideologien massiv unterdrückt. Ideologien haben somit ein politisches Verhältnis zur wissenschaftlichen Wahrheit, was sich je nach dem Charakter und Geltungsanspruch der Ideologie stärker oder schwächer zeigt.

Zitat Hans Paul Bahrdt:

Wenn Ideologien der oben dargestellten Funktionen gerecht werden sollen, dann benötigen sie eine gewisse Geschlossenheit und Konsistenz. Diese kann auch durch wissenschaftliche Argumentationsweisen gestützt werden. Das Ideal der Wissenschaft, stets offen zu bleiben für neue Erkenntnisse, welchen zwingen könnten, alte Thesen über Bord zu werfen (z. B. die Maxime, Thesen so zu formulieren, daß sie prinzipiell falsifizierbar sind), entspricht jedoch nicht der Funktion von Ideologien. "Offene Flanken" zu zeigen ist die Tugend des Wissenschaftlers, aber nicht des Ideologen. Hieraus entspringen verschleiernde Pseudoschlüssigkeit, verkürzte Systematisierungen und sich wissenschaftlich drapierende Tabuisierungen. Aus den vielfach verzweigten Aufgaben, denen eine Ideologie gerecht werden muss, resultiert, dass sie in aller Regel ein Gemisch aus Wahrheit, Irrtum, Verschleierung und Selbstbetrug ist (...)Ideologien können auch die Wissenschaft befruchten und ihr zu neuen Einsichten verhelfen, nicht zuletzt, weil sie ja immer eine Gesamtschau (manchmal ein Weltbild) enthalten. Der im Spezialismus eingekapselte Fachgelehrte kann veranlaßt werden, sein bisheriges Wissen zu reflektieren und zu neuen Ufern aufzubrechen. Vielleicht gerät er in ein neues Gefängnis.

Hinweis: Diese Darstellung ist meine Eigenleistung und orientiert sich zu größeren Teilen an Hans Paul Bahrdt, Schlüsselbegriffe der Soziologie, Beck'sche Elementarbücher, Verlag C. H. Beck, München 1984 ff, Seite 149-152.

Wie man in der Scholarsuche sehen kann, gehört Bahrdt zu den ausgesprochen zitationswürdigen Soziologen, jedenfalls, was den Bereich der soziologischen Grundbegriffe angeht. Wer hier entgegenstehende und bessere Quellen weiß, möge bitte Bescheid geben.--Bestmensch 16:56, 5. Apr 2006 (CEST)