Diskussion:Holozän

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Inhaltsverzeichnis 1 Beginn der Eiszeit 2 Review, November/Dezember 2005 3 Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Dezember 2005 3.1 Nachtrag 4 Kandidatur zum exzellenten Artikel, Januar 2006 5 Gliederung 6 Fußnoten 7 Kandidatur zum lesenswerten Artikel - März 2006 8 Falsche Grafik im Artikel?

[Bearbeiten] Beginn der Eiszeit

Ab dem Beginn des Neogens sanken zwar die Temperaturen kontinuierlich, aber langsam, so dass ab dem Beginn der Vereisung der Polkappen vom Beginn der letzten Eiszeit gesprochen wird (siehe auch Artikel Eiszeit). Das war vor ca. 2,8 Ma. Dieser wichtige Zeitpunkt ist auch der Grund für die Geologen, den Begriff "Quartär" für den Zeitraum der Eiszeit (periodische Warm- und Kaltzeiten), in dem auch die Evolution des Menschen stattfand, demnächst wieder einzuführen. Früher dauerte das Quartär nur 1,8 Ma deshalb glaubte man, auf den Begriff verzichten zu können, da er keinen wesentlichen Einschnitt als Bezugspunkt hatte, nun wird das Quartär auf die Dauer von ca. 2,6 Ma ausgedehnt werden, da das mit der Ablagerung bestimmter glazialer Schichten korreliert. Wo das Quartär in der Geologischen Zeitskala demnächst eingefügt werden wird (ob als Sub-Ära oder als Periode) ist noch nicht geklärt.--Regiomontanus 21:53, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Review, November/Dezember 2005

Ich bin seit einigen Wochen dabei, diesen Artikel aufzumöbeln. Mit dem Abschnitt "Überblick" bin ich etwa zur Hälfte fertig. Der Abschnitt "Rezeption" (könnte auch "Wissenschaftsgeschichte" heißen) könnte währenddessen aber von jemand anderen bearbeitet werden. Und überhaupt ist konstruktive Kritik am gesamten Artikel jederzeit willkommen. --Bender235 15:01, 27. Nov 2005 (CET)

Folgende Anmerkungen von mir:

• Die Jahreszahlen vor Chr. sollten auf die existierenden Jahrhundert/Jahrtausens vor Chr. Artikel umgebogen werden, z. B. 40. Jahrhundert v. Chr., usw. Dabei sollten auch die LInks auf Redirects umgebogen werden.
• Bild:400px-Holozaen.jpg ist leider nicht erklärt, und auch nicht selbsteklärend.
• Der Abschnitt Rezeption muß dringend erweitert werden.
• Der Abschnitt Untergliederung enthält gar keinen Fließtext.
• Worte wie Klimapessimum sollten erläutert werden.

--Ixitixel 11:34, 30. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen. Dennoch folgende Antworten von mir.

• gesonderte Erklärungen von Fachbegriffen gehören in Extra-Artikel, bspw. Klimapessimum
• Die Untergliederung braucht IMHO keinen Fließtext, sondern nur die Untergliederung.
• Was am Holozän-Bild braucht eine Erklärung? Ich dachte es ist erkennbar, dass es eine Klimastatistik darstellt.

--Bender235 23:14, 30. Nov 2005 (CET)

Diesen Absatz habe ich soeben aus dem Artikel (Abschnitt "Übersicht") entfernt: Das Holozän ist gekennzeichnet durch die Entwicklung des Homo sapiens sapiens, des heutigen Menschen. Zu Beginn der Epoche noch extrem abhängig von den klimatischen Veränderungen und dem damit einher gehenden Wandel der Umweltbedingungen, ist der Mensch heute selbst am Klimawandel und an den Umweltveränderungen auf der gesamten Welt beteiligt. Schon das Aussterben großer Tierarten wie dem Mammut zu Beginn des Holozäns, wird von Wissenschaftlern in Zusammenhang mit der zeitgleichen Ausbreitung des frühen Menschen gebracht. Meiner Meinung nach ist er inhaltlich falsch oder zumindest umstritten (Bsp. 1: die Entwicklung des Homo sapiens fand im Pleistozän statt. Bsp. 2: Die Rolle des Menschen beim Aussterben der Megafauna ist umstritten.) --Bender235 18:14, 13. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Dezember 2005

War die vergangenen vier Wochen im Review. Sollte jetzt reif sein für die Lesenswert-Kandidatur.

• Neutral als Hauptautor. --Bender235 16:02, 19. Dez 2005 (CET)
• (Noch) Neutral. An sich gefällt mir der ressortübergreifende Ansatz, aber er ist doch etwas geologielastig. Stellenweise ergibt sich der Eindruck, entscheidende Ereignisse der Menschheitsgeschichte (von Ägypten und Griechenland über Rom bis zum 30jährigen Krieg -vermutlich einschließlich Spätscholastik und Reformation-) seien nur Reflexe von Klimaveränderungen. Ich glaube ganz bestimmt, dass es Einflüsse gab, aber hier sollte die Darstellung differenzierter und weniger mechanistisch sein. T.a.k. 00:26, 20. Dez 2005 (CET)

  Bei vielen Ereignissen der Menschheitsgeschichte war es schlicht und einfach so gewesen, dass sie als Reaktion auf Klimaveränderungen kamen. Das Verschwinden der ersten Bauern in Syrien? Folge der Austrocknung. Das Verschwinden der ersten Bauern in der Sahara? Folge der Austrocknung. Der Zusammenbruch des Alten Reiches in Ägypten? Folge einer Dürre. Die Wanderung der Amurriter? Folge einer Dürre. Und so geht das ewig weiter. Warum verließen die Hunnen ihre Heimat? Weil die dortigen Weideflächen vertrockneten. Das löste die Völkerwanderung aus. Aber auch andersrum. Warum konnte sich die Landwirtschaft nach Norden (von der Levante nach Europa) ausbreiten? Weil das Klima sich erwärmte. Warum konnten die Wikinger in Grönland siedeln und Landwirtschaft betreiben? Weil das Klima wärmer wurde. Warum ging ihre Siedlung später unter? Weil das Klima wieder kälter wurde. Usw. Diese Zusammenhänge habe ich nicht erfunden. Umso weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto größer ist der Einfluss des Klimas auf die Ereignisse jeder Art. --Bender235 13:37, 20. Dez 2005 (CET)

  Die Einflüsse habe ich ja ausdrücklich bejaht; wir reden von keinem ja oder nein; vielmehr hatte ich angeregt, Zusammenhänge, zumindest durch sprachliche Andeutung, differenzierter darzustellen. Ein wenig polemisch habe ich Spätscholastik und Reformation erwähnt, um zu bekräftigen, dass sich menschliches Handeln auch geistesgeschichtlich sinnvoll darstellen lässt, und nicht nur als Reaktion auf Umweltfaktoren. Und unten zum Beispiel Amerika: Auch hier kann man geistesgeschichtlich argumentieren. M.E. schließt der eine Gedanke den anderen nicht aus. Solltest du aber meinen (ich nehm's nicht an), Politik, Philosophie, Kultur, Religion etc. sei alles nur Überbau zu einem simplen Klimamechanismus, dann kommen wir nicht zusammen. T.a.k. 16:50, 20. Dez 2005 (CET)

  Es steht dir frei, die entsprechenden Abschnitte zu bearbeiten. In erster Linie soll so eine Kandidatur ja dazu dienen, den Artikel zu verbessern. Ich denke wir können auf einen gemeinsamen Nenner kommen. --Bender235 17:14, 20. Dez 2005 (CET)

  Hab mal für Rom und Neuzeit einen Versuch gestartet. Detailfragen: Ist Hannibal wirklich so signifikant? Soweit ich weiß, hat doch nur eine Handvoll Elefanten überlebt. Und wenn die erste große Manndränke auf das Klimaoptimum zurückgeht, wieso findet im Klimapessimum die zweite statt? T.a.k. 17:49, 20. Dez 2005 (CET)

  Das mit Hannibal ist nur ein populäres Beispiel. Klar überlebt nur einer der Elefanten, aber zu Zeiten des Bronzezeit-Pessimums wäre ihm die Alpenüberquerung wahrscheinlich überhaupt nicht gelungen. Zum dem Satz, den du bei der Neuzeit verändert hast: „Es lässt sich argumentieren, dass die Klimawende auf diese Weise geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen der Neuzeit beeinflusst hat, beispielsweise den Dreißigjährigen Krieg“ Jetzt sieht es nochmehr als vorher so aus, als hätte das Klima den 30-jährigen Krieg ausgelöst. Das hat es nicht! Aber die Menschen, die unter dem 30-jährigen Krieg zu leiden hatten, litten zusätzlich unter dem schlechten Klima. Der Satz muss wieder geändert werden. Auch die Ergänzung zu dem Satz zum Niedergang Roms, „Auffallend ist nun wieder ein zeitlicher Zusammenhang zwischen einer erneuten Klimaverschlechterung und einer Phase des Umbruchs bzw. des Niedergangs, diesmal des Römischen Reichs, hinter dem sich durchaus sachliche Zusammenhänge finden lassen“, verstehe ich nicht. --Bender235 19:19, 20. Dez 2005 (CET)

  Kein Problem ;-)! War, wie gesagt, ein Versuch; ich halte mich doch besser raus. T.a.k. 20:13, 20. Dez 2005 (CET)

• Contra : Ein Artikel, der in einer Kapitelüberschrift den gänzlich unbekannten Terminus heute verlinkt, der dann auch fürs Thema entsprechend wahnsinnig ergiebig ist (Null sozusagen), der auch offensichtlich keine einzige deutschsprachige Quelle verwendet hat, weil es selbstredend keine gibt, der abartigerweise die Pest, den Dreißigjährigen Krieg (Link-Fishing), gar die Abwanderung in die Städte oder nach Amerika in Beziehung zum Lemma setzt, kann noch lange nicht lesenswert sein. Lg, --Albrecht1 07:36, 20. Dez 2005 (CET)

  (a) Der Terminus "Heute" meint in der Geologie das Jahr 1950. Aber leider gibt es momentan keinen Wiki-Artikel, der das erklärt. (b) Deutschsprachige Quellen waren bei dem Thema längst nicht so ergiebig wie die genannten Englischen. (c) Pest und Dreißigjähriger Krieg werden nicht als Folge des Klimas dargestellt. Das waren sie auch nicht. Es geht darum zu zeigen, dass die Menschen zum einen unter Klimaverschlechterung (und damit Ernteausfällen, Hungersnöten) litten, und zum anderen auch noch Seuchen und Kriege "obendrauf" kamen. (d) die Landflucht und schließlich die Abwanderung nach Amerika sind ganz eindeutig Folgen des Klimawandels (bei letzterem nur zum Teil). Wenn feucht-kalte Sommer einem Bauern mehrfach die Ernte nehmen, gibt er sein unsicheres Dasein auf und zieht in die Stadt. Ganz einfach. Die Abwanderung nach Amerika hatte ähnliche Motive. Natürlich in vielen Fällen die Verlockung, aus dem erbärmlichen Dasein im Alten Europa zu entkommen. Aber nicht zuletzt auch Ernteausfälle wie bei der Kartoffelfäule in Irland trieben die Menschen scharenweise nach Amerika. --Bender235 13:37, 20. Dez 2005 (CET)

• Contra : Der Artikel ist m.E. noch nicht lesenswert: Im Moment ist dieser Artikel eher eine Eine Klimageschichte des Holozäns (die natürlich am spannensten ist). Im Abschnitt Überblick ist der Verlauf. Wie ist die Grenze zum Pleistozän definiert? Wo ist die in der Erdgeschichte übliche Tabelle? Oder habe ich jetzt Kriterien für einen excellenten Artikel angeführt? Ich weiß das die anderen "Epochen-Artikel" ein viel niedrigeres Niveau haben... --Geofriese 16:57, 22. Dez 2005 (CET)

  Gute Vorschläge, aber könntest du sie bitte präzisieren? Grenze zum Pleistozän ist die Grenze Jüngeres Dryas (Tundrenzeit)-Präboreal. Wird das im Artikel nicht deutlich? Welche Art von "in der Erdgeschichte übliche Tabelle" meinst du? Eine Tabelle mit den geobotanischen Untergliederungen des Holozäns, oder was? --Bender235 16:24, 23. Dez 2005 (CET)

• Pro Ein guter Artikel. --Bsmuc64 15:13, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nachtrag

• Hallo Bender 235! Zu a): Leuchtet ein. Dann mach halt ganz schnell den unsinnigen weblink weg und schreib einfach 1950. Wo ist das Problem? Zu b): Muß ich Dir glauben, nun gut. (Schon erstaunlich, daß im deutschsprachigen nicht darüber geforscht und publiziert wird...) Zu c): Deine Erklärung erklärt nicht den Zusammenhang mit dem Neuholozän, das ist mein kritischer Punkt. Was kam nicht alles obendrauf? Reformation, Aufklärung, Französische Revolution, usw., usw. Also, daß es „gleichzeitig zu“ irgendwelchen Dingen „obendrauf“ kam, ist der Lauf der Welt, erklärt mir aber nicht die Phänomene des Holozän und Neuholozän. Die Erwähnung zweier ausgewählter Phänomene wie Pest und Dreißigjähriger Krieg suggeriert jedoch Zusammenhänge, nach deren Belegbarkeiten ich frage. Sonst bräuchten sie ja nicht da stehen, oder? Zu d): Zumindest zur Landflucht und zu den Auswanderungen nach Amerika gibt es deutschsprachige Literatur, also zu den historisch-politisch erklärbaren Ursachen. Tja, und unser Klimaoptimum hat dann obendrauf den 70iger-Krieg, den 1. und den 2. Weltkrieg bewirkt, oder wie?? - Versteh mich bitte nicht falsch: der Artikel ist ja interessant; nur gegen Schluß wird’s spekulativ und eiert rum, so empfinde ich das als gewöhnlicher Benutzer-Leser. Und deshalb hatte ich für Noch nicht lesenswert votiert. Lg.,--Albrecht1 17:35, 27. Dez 2005 (CET)

  Nun gut, ich werde diese Dinge im Artikel zu ändern. Zu (c): Ich hielt es für sinnvoll zu erwähnen, dass es neben klimatischer Verschlechterung auch zu gesellschaftlichen und politischen Umbrüchen kam. Das hat beides geringe bis gar keine Zusammenhänge, aber ich finde es wie gesagt erwähnenswert. Den Punkte (d) versuche ich mal soweit zu ändern, dass es nur heißt "das Klima trug dazu bei, aber war nicht alleine dafür verantwortlich". Denn die Abwanderung bspw. irischer Bauern in Folge von Missernten in Irland ist nicht zu verleugnen. --Bender235 15:58, 28. Dez 2005 (CET)

  Die Vermutungen gegen Ende des lesenswerten Artikels verleiten nun nicht mehr zu den obengenannten Mißverständnissen. - Bei der Kleinen Eiszeit hattest Du ein paar interessante Literaturangaben eingefügt! Lg., --Albrecht1 08:06, 30. Dez 2005 (CET)

• Die Definition des Beginns habe ich jetzt in den Verlauf gequetscht; in der Literatur wie 'Schmidt & Walter: Erdgeschichte' gibt es Tabellen in denen für die Regionen/Gebiete die wichtigen abgelagerten Sedimente und Fossilien zugeordnet sind. Ich versuch' das mal bis morgen. --Geofriese 16:33, 3. Jan 2006 (CET)

  Okay, das klingt gut. BTW: Bitte in eine abgeschlossene Diskussion (die Lesenswert-Kandidatur) keine Kommentare einfügen. --Bender235 20:46, 3. Jan 2006 (CET)

• „Der Terminus "Heute" meint in der Geologie das Jahr 1950. Aber leider gibt es momentan keinen Wiki-Artikel, der das erklärt.“ halbrichtig: gemeint ist "before present/BP" in 14-C-Kalibrierungen, und NUR in diesem Zusammenhang! Und dort gibt es auch entspr Artikel. HJHolm (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.245.189.244 (Diskussion • Beiträge) Bender235 11:46, 26. Jan 2006 (CET))

[Bearbeiten] Kandidatur zum exzellenten Artikel, Januar 2006

Beginn der Kandidatur: 1. Januar

Der Artikel war November und Dezember 2005 im Review, danach in der Wahl zum lesenswerten Artikel, wo er aufgrund mangelnder Beteiligung abgelehnt wurde. Um die noch vorhandenen Schwächen des Artikels auszubessern bitte ich bei einer Kontra-Stimme um ausführliche Beschreibung der inhaltlichen Lücken.

• Neutral, da Hauptautor. --Bender235 14:36, 1. Jan 2006 (CET)
• Contra, irgendwie etwas kurz für exzellent. Nur eine Abfolge von Klima erreignissen. --Thierry Gschwind 08:20, 2. Jan 2006 (CET)

  Und es fehlt ... ? --Bender235 09:26, 2. Jan 2006 (CET)

• Contra, erst Kandidatur für Lesenswert, dann weiterreichen an Exzellent --Hi-Lo 14:48, 2. Jan 2006 (CET)

  Der Artikel war, wie ich bereits geschrieben habe, schon einmal bei der Lesenswert-Wahl. Dort wurde er abgelehnt, mit zwei Contra-Stimmen bei einer Pro-Stimme. Nun ist der Sinn einer solchen Abstimmung aber in erster Linie der, dass noch vorhandene Schwächen des Artikels aufgedeckt und im Endeffekt beseitigt werden. Das ist aber bei der besagten Wahl nicht geschehen, siehe Diskussion:Holozän. Deshalb diese Kandidatur hier, von der ich eigentlich gar nicht ausgehe, dass sie erfolgreich wird, aber sie sollte zumindest die Schwächen des Artikels beim Namen nennen können. --Bender235 18:12, 2. Jan 2006 (CET)

  Wie wär's denn mit 'nem Review ? --Hi-Lo 18:18, 2. Jan 2006 (CET)

  War auch schon. Kaum Beteiligung. Wenn du mit „Contra“ stimmst, dann begründe doch einfach, was deiner Meinung nach am Artikel fehlt. Und schon hat sich die Sache. --Bender235 18:26, 2. Jan 2006 (CET)

  Neutral Egal --Hi-Lo 18:37, 2. Jan 2006 (CET)

• contra - damit diese Form des Schnellreviews hier gar nicht erst einreisst (in den "lesenswerten" wärs mir noch egal). Als kleine Anregungen: Der Artikel ist extrem stark auf die Kulturentwicklung des Menschen fixiert, eine ausführliche Darstellung der Klimaentwicklung, der Paläobotanik und -zoologie incl. Fossilgeschichte (gibt es auch innerhalb der letzten 12.000 Jahre, der geologischen und geographischen Entwicklungen ... -- Achim Raschka 20:34, 2. Jan 2006 (CET)

  Okay, das sind doch schon mal ein paar Lücken. Werde mich sobald wie möglich an die Arbeit machen. --Bender235 21:43, 2. Jan 2006 (CET)

• Diese Kandidatur kommt schon nahe an die leidige ÖDP-Kandidatur weiter unten ran. Gut Ding will Weile haben! -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 21:08, 2. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gliederung

Die verwendeten Quellen sind als #Kommentar jeweils hinter "bar:Name" direkt in der Tabelle vermerkt. Aber das ist wohl doch etwas umständlich. Folgende Quellen kamen zum Einsatz (zur einfachen Überprüfung und Aktualisierung):

• bar:Subepoche #Schmidt, Walter (1990): Erdgeschichte - de Gruyter, Sammlung Göschen ; 2616 und http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/download_pool/geozeit.pdf
• bar:Klimastufe #Geozentrum Hannover Stand: 05.2004 aus http://www.nlfb.de/geologie/erdgeschichte/pdf/quartaer_einstieg_2.pdf
• bar:Nordsee #Meyers Großes Taschenlexikon in 24 Bänden 1990 (aus Grafik)
• bar:Ostsee #Meyers Großes Taschenlexikon in 24 Bänden 1990
• bar:Kulturstufe #Geozentrum Hannover Stand: 05.2004 aus quartaer_einstieg_2.pdf

Die Farben sollen nur kalt-warm / salz-brack-süß andeuten. Hat jemand dafür bessere rgb oder bgcolour? --Geofriese 21:16, 12. Jan 2006 (CET)

Hmm, also das mit dem Subboreal im Mittelholozän ist mir völlig neu. Der Brockhaus (Artikel „Holozän“) behauptet wie gesagt etwas anderes. Vielleicht handelt es sich bei Walter Schmidt um eine Einzelmeinung? Könntest du das mal nachprüfen? Und nochwas: bei den Kulturstufen muss da stehen, für welche Region die gelten, da das in der Archäologie extrem variiert. --Bender235 22:46, 12. Jan 2006 (CET)

Die Grenze Mittel-H./Jung-H. habe ich jetzt in bar:Subepoche nach #Dapeng Zhou (2005): Jungquartäre Talgeschichte des mittleren Niederrheins - ho1 (erster Abschnitt des Jungholozäns, Bronzezeit-Eisenzeit) schwarz markiert. Die Grenzziehung zw. Atlantikum und Subboreal habe ich auch schon gesehen. Aber Ausschlag gab geozeit.pdf "Geologische Zeittafel Baden-Württemberg (Bearbeiter: E. VILLINGER (Geologie), G. FISCHER (Kartographie) 9., ergänzte Ausgabe 2005 (1. Ausgabe 1999))". Welchen Datums ist Dein Brockhaus? Eine Unachtsamkeit von mir: Der Autor von "Erdgeschichte" heißt Roland Walter und hat die 4. Auflage des Werkes von Klaus Schmidt vollst. neu bearb. --Geofriese 16:52, 13. Jan 2006 (CET)

Der von mir erwähnte Brockhaus-Artikel ist aus der 20. Auflage (1996-1999). Ich denke es handelt sich bei der Idee, das Subboreal zum Mittelholozän zu zählen einfach um eine neue Ansicht. Fraglich ist, ob diese sich bislang durchgesetzt hat. Von „gesichert“ sollte auf jeden Fall nicht gesprochen werden, da beides nur gedachte Epochen sind, keine in der Natur nachweisbaren. Statt drei Unterteilungen könnte man dem Holozän auch zehn geben, oder gar keine. Alles Ansichtssache. Es kommt, wie gesagt, darauf an, welche der Meinungen die verbreitere ist, und ich meine es ist die, nach der das Subboreal zum Jungholozän zu rechnen ist. Wie dem auch sei, du solltest auf jeden Fall die Buchtitel im Abschnitt "Literatur" einfügen. --Bender235 19:11, 14. Jan 2006 (CET)

Dann ändere den Text und die Tabelle doch einfach, dafür ist WP da. Als Literatur sollte nicht die verwendete, sondern weiterführende und maßgebliche angegeben werden, oder? --Geofriese 09:05, 16. Jan 2006 (CET)

Warum nicht beide? --Bender235 12:55, 16. Jan 2006 (CET)

Dies ist ein Lexikon und keine Plattform für wissenschaftliche Veröffentlichungen Hilfe. ;-) --Geofriese 15:21, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fußnoten

Der Artikel wurde rund um Weihnachten mit {{Ref|xy}}-Markierungen versehen, leider fehlen die eigentlichen zugehörigen Fußnoten, statt dessen wurde die Literaturliste irgendwie hinein gebastelt. Wikipedia:Quellenangaben hilft. Wird das noch korrigiert? --h-stt 21:38, 16. Jan 2006 (CET)

Die Ref-Markierungen verweisen allgemein auf die Literatur, aus denen die Thesen stammen. Da es keine Zitate sind, wurde (von mir) keine Seitenzahl angegeben. --Bender235 21:47, 16. Jan 2006 (CET)

Dann prüfe bitte mal, welche der Links und Rücklinks funktionieren und repariere die kaputten. Momentan stimmt da noch was nicht. --h-stt 00:04, 17. Jan 2006 (CET)

Nein, es ist alles in Ordnung. Auf manche der Titel der Literaturliste (Terberger, Mackey) wurde nicht aus dem Text verwiesen, dennoch habe ich sie in die {{Fußnote|...}} eingebunden, um das Layout nicht zu zerstören. Dementsprechend funktionieren bei einigen Werken die Rücklinks nicht. --Bender235 10:26, 17. Jan 2006 (CET)

Aber diese Verwendung ist nicht OK, weil es keine Zuordnung zwischen den Fußnoten und den Werken unten gibt. Auf was verweist denn die ^[1]? Ohne Blick in den Link weiss man das doch gar nicht. Und wie soll man denn mit den Rück-Link-Pfeilen wieder in den Text, wenn man gar nicht weiss, welche von denen dorthin führt, woher man kommt? Diese Verwendung (auch in Atlantis) ist leider unbrauchbar und muss geändert werden. --h-stt 11:25, 17. Jan 2006 (CET)

Die Anmerkung ^[1] verweist auf das Buch von Schönwiese. Allerdings kann die {{Ref|...}} Vorlage nicht mit Umlauten umgehen, daher funktinierte der Link nicht. Alle anderen funktionieren. Warum soll das also geändert werden? Nenn' mir ein einziges (wichtiges) Lexikon, dass mit Fußnoten arbeitet, wie man sie eigentlich nur in Monographien anwendet! Du wirst keins finden. In Lexika zitiert man anders, siehe DNP. --Bender235 22:48, 17. Jan 2006 (CET) Für die weitere Diskussion bitte Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Fußnoten umstritten? nehmen.

Hallo Bender, nicht ärgern, nur wundern :-) natürlich hast du Recht, dass es in Lexika keine Fussnoten geben sollte und in anderen Arbeiten auch nur die nötigsten. Du kannst ja die Fußnoten auch sparsam einsetzen. Mit Sonderzeichen funktionieren sie, wenn du ein "2=" nach dem zweiten | einbaust. Entschuldige den Bearbeitungskonflikt.--Regiomontanus 23:04, 17. Jan 2006 (CET)

Und woher weiss man, dass die ^[1] auf Schönwiese verweist, wenn der Browser Links nicht per mouse-over anzeigt? Es gibt bei der Literatur keinen Bezug zu den Nummern der Markierungen und deshalb weiss man nicht auf welche der Quellen die Note verwiesen hat und mit welchem Rücklink man wieder dahin kommt, wo man gelesen hat. So ist das unbrauchbar. Wenn du keine klassichen Fußnoten wie bei HRR verwenden willst, dann nutze bitte geklammerte Anmerkungen im Fließtext. --h-stt 23:54, 17. Jan 2006 (CET)

Okay, ich werde es nach Möglichkeit ändern. --Bender235 02:08, 18. Jan 2006 (CET)

Die Rücklinks funktionieren noch immer nicht. Sorry, so wird das nichts. Entweder du verwendest klassische Fußnoten in 1:1-Relation oder du nimmst die Harvard-Notation und verzichtest auf Fußnoten und Sprungadressen. Bitte entscheide dich und setze eines der beiden Konzepte um. Mischversionen klappen nicht. --h-stt 13:18, 26. Jan 2006 (CET)

Die Rücklinks funktionieren nicht, weil mehr als eine Anmerkung im Text existiert, die auf das selbe Werk verweist. Damit kommt der Browser nicht zurecht. Ich sehe aber nicht, wo das ein Problem sein soll. Die Links aus dem Text heraus funktionieren. Mehr ist gar nicht nötig. Aus der Literatur-Liste in den Text zu springen ist eine sinnlose Spielerrei. --Bender235 13:29, 26. Jan 2006 (CET)

Wikipedia-Artikel sind Hypertext, wenn da Links verwendet werden, müssen sie auch funktionieren. Bitte nutze eine der etablierten Formen der Quellenangabe (Fußnoten in 1:1-Beziehung oder Harvard-Notation) und bastele nicht deine eigenen Varianten. Gegen Ref2 plane ich gerade einen Löschantrag, weil die Probleme zu groß sind. Willst du, dass dein Artikellayout zerstört wird und deine Quellenangaben verloren gehen, wenn der LA durch geht? --h-stt 17:50, 26. Jan 2006 (CET)

(a) Sie werden nicht verloren gehen; es gibt ein Archiv. (b) Ignoriere alle Regeln! (c) diese Zitierweise entspricht – und das hab ich jetzt schon tausendmal geschrieben, deshalb bin ich recht gereizt – gängigen Printlexika. Dass von der Angabe [4. 254] in die Literaturliste verlinkt wird, ist ein nettes Gimick. Dass von der Literaturliste zurück gelinkt wird, völlig unnötig. Wenn dich dieser Scheiß-Pfeil so sehr stört, dann entfern' den doch einfach aus der {{Fußnote}} Vorlage, oder wir machen eine neue Vorlage {{Fußnote2}}.--Bender235 18:05, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatur zum lesenswerten Artikel - März 2006

Stand bereits im Dezember 2005 zur Wahl, scheiterte aber an mangelnder Beteiligung. Seit dem etwas verbessert.

• Neutral als Hauptautor. --Bender235 00:03, 1. Mär 2006 (CET)
• Pro --Dominik Hundhammer 02:26, 1. Mär 2006 (CET)
• Abwartend</s) wenn die verlinkungen aus den überschriften verschwinden gibt es sofort ein pro.--Carroy 13:12, 1. Mär 2006 (CET)

Pro typgraphisch nicht wirklich super, aber man kann ja beim lesen die augen schließen.--Carroy 02:13, 2. Mär 2006 (CET)

• Pro Ich schließe mich Carroy an und werde mal versuchen, die Verlinkungen zu entfernen. Daher schon im Voraus ein Pro, auch wenn paläontologisch und geologisch noch einiges fehlt, aber für lesenswert, reicht es bereits, weil ein guter Überblick (auch grafisch) über das Wesentliche der Epoche geboten wird.--Regiomontanus 13:18, 1. Mär 2006 (CET)
• Pro als Übersichtsartikel okay und besser als andere Epochenartikel --Geos 14:22, 1. Mär 2006 (CET)
• Pro das sieht ganz ordentlich aus --seismos 21:41, 1. Mär 2006 (CET)
• Noch pro. Bis zur Exzellenz noch Bezug zum so genannten Anthropozän klären und Abschnitt über Datierungsmethoden, die ausschließlich oder vorwiegend für das Holozän verwendet werden, z.B. Dendrochronologie, Obsidian-Hydratation, Lichenometrie, Radiokohlenstoffdatierung, Sklerochronologie an Korallen, kosmogene Isotope.--Chadmull 22:47, 1. Mär 2006 (CET)

Das mit Anthropozän ist ein interessanter Hinweis. Aber das mit den Datierungsmethoden sollte doch eher in die Artikel zu den Methoden selbst, oder nicht? --Bender235 00:20, 2. Mär 2006 (CET)

Die Idee dahinter ist, dass auf die Besonderheiten in der Methodik der Erforschung des Holozäns gegenüber anderen stratigraphischen Einheiten eingegangen wird. Das schließt die Nutzung historischer Quellen ebenso ein wie z.B. bestimmte Geochronologie-Verfahren.--Chadmull 13:12, 2. Mär 2006 (CET)

• Pro Cottbus 06:07, 2. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Falsche Grafik im Artikel?

So lange im Artikel noch eine falsche Grafik zu sehen ist (Bild:Holozän.png), ist der Artikel nicht lesenswert. Die Gafik müsste so aussehen: http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/kw-00.htm (siehe: Klimageschichte und dan Holozän). Immer mehr "Klimaskeptiker" benutzen schon diese veraltete Grafik um ihre Theorien zu stützen, also könnte das Bild bitte ausgetauscht werden? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.142.40.14 (Diskussion • Beiträge) Bender235 19:21, 23. Apr 2006 (CEST))

Tut mir Leid, aber irgendwie finde ich auf der angegebenen Seite keine Grafik. --Bender235 19:22, 23. Apr 2006 (CEST)

[1] --h-stt !? 20:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Dazu müssen Sie zuerst auf den Link gehen, dort steht dann auf der linken Seite "Exkurs: Klimageschichte". Diesem Link folgen Sie und dann gelangen Sie über "3. Holozän" zu der Grafik.

Hier habe ich aber auch noch mal die exakte URL der Grafik: http://lbs.hh.schule.de/klima/klimawandel/klimageschichte/geschichte4-1.gif

Die hier verwendete Grafik ist wie gesagt veraltet und lässt den falschen Schluss zu, dass es im "Optimum des Holzäns" wärmer als heute wäre. Daher benutzen "Klimaskeptiker" dieses Grafik auch immer wieder gerne um ihre Theorien zu untermauern. Deshalb bitte ich diese Grafik zu entfernen oder gegen eine passendere auszutauschen. (siehe auch hier: http://www.pik-potsdam.de/~claussen/lectures/palaeoklimatologie/palaeo1-3.pdf)

Die letztere Skizze schaut bis zum Punkt 0 genau so aus wie unsere. Der Rest ist eine Prognose. Oder was bezeichnest du denn genau als Unterschied zwischen der "veralteten" und der "neuen"? Schließlich basieren beide exakt auf den Angaben von Schönwiese (1997). mfg --Regiomontanus 20:31, 23. Apr 2006 (CEST)

Ihr wisst schon, dass der Punkt 0 in den Klimawissenschaften als das Jahr 1950 definiert ist? Und seit 1950 Klimaveränderungen zumindest sehr plausibel sind? --h-stt !? 12:28, 24. Apr 2006 (CEST)

@ H-stt, Um das Jahr 1950 war die globale Mitteltemperatur ziemlich gering. Wahrschienlich als Folge der vielen Areosole (globale Verdunkelung), deren Ausstoss erst in den 70er Jahren eingedämmt wurde und so zu einem schnelleren Temperaturanstiegg führte; siehe dazu auch: http://lbs.hh.schule.de/klima/klimawandel/klimaaenderung/images/temp20.gif Unter diesem Aspekt ist die Grafik schon veraltet.

Das ist mir schon klar, dass mit 0 das Jahr 1950 gemeint ist, ich dachte jedoch, dass die 50 Jahre, die seither vergangen sind, in der Skala, die sich über 11.000 Jahre erstreckt, keine besonderen Veränderungen ergeben würde. In der pik-potsdam-Abbildung (siehe oben) ergibt sich dadurch nur eine schwer zu durchschauende Randverdickung am ende der Skala. Was also tun? Schön wäre es, die letzten 50 Jahre vergrößert darzustellen, um den Trend zu erkennen, oder die Anmerkungen von Benutzer IP in den Fließtext einzuarbeiten. In der jetzigen Grafik ist es jedenfalls schwer, genaue Aussagen zum Klimatrend einzubauen. Man könnte hier einmal einen Textentwurf ausarbeiten, und dann in den Artikel übertragen. Was nicht geschehen soll, ist jedenfalls, eine Dopplung zu den anderen "globale Erwärmung"-Artikeln der Wikipedia in den Holozän-Artikel einzubauen. mfg--Regiomontanus 16:59, 24. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist diese "neue" Grafik kaum anders aus die jetzige. Ich sehe keinen Bedarf, sie gegeneinander auszutauschen. --Bender235 17:50, 25. Apr 2006 (CEST)

@Regiomontanus: Ihre Vorschläge finde ich schon einmal gut. Das mit der Vegrößerung ist zwar eine gute Idee, aber wohl kaum zu realisieren. Am besten ist es wohl einen kurzen erläuternden Text zur Grafik zu schreiben, denn wer weiss schon, dass das Jahr 0 in der limaforschung das Jahr 1950 ist? Ich habe jetzt aber noch eine ganz neue Grafik herausgesucht (nicht mehr von Schönwiese): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png (leider nur auf Englisch). Die Grafik die hier derzeit verwendet wird, sollte auch unter "globale Erwärmung" verwendet werden, wurde jeodoch abgelehnt (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Globale_Erw%C3%A4rmung#Temperaturtrendbild ). Auch dort wurde der "Aussagewert der Grafik bezweifelt".

Schade, dass sich die Diskussion scheinbar erledigt hat... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.142.19.15 (Diskussion • Beiträge) Bender235 21:11, 9. Mai 2006 (CEST))

Stell die Frage, die noch nicht geklärt ist! --Bender235 21:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Kann ich gerne nochmal machen: Wollen wir nicht die alte Grafik durch diese ersetzten: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png . Die zeugt deutlichr die Unsicherheiten (anhand der verschiedenen Rekonstruktionen) und außerdem ist das Jahr 2004 eingezeichnet, was einem die Graifk besser einschätzen lässt.