Diskussion:Holocaust

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Inhaltsverzeichnis 1 Knopp, Archive und dies und das 2 Was wusste die deutsche bevölkerung? 3 innerdeutscher Widerstand 4 Staaten der Opferzahlen 5 Zigeuner

Knopp, Archive und dies und das

Danke, mein lieber Jesusfreund: Schön, dass du gleich da weiter machst, wo das mit diesem Term geendet hat , im Editwar. Klasse, echt überzeugend... Warum machst du dir nicht die Mühe und schaust erst mal in die Quelle, die ich angegeben habe. EUGEN KOGON mit seinem im zeitlichen Kontext wirklich herausragenden Werk heute immer noch als Standartwerk lobzupreisen ist bei Historikern mittlerweile zwiespältig gesehen. Dass dieser Affe Guido Knopp auch mal dank seiner Ghostwriterarmada (Doktoranden, die hoffen...) auch wissenschaftlich haltbare Werke zu Stande bringen kann, sollltest du-wenn du weizterhin Ernst genommen willst, akzeptieren lernen! (MARK 00:32, 9. Sep 2006 (CEST))

Ich habe kein Problem mit Knopp, aber du, wenn du gleich so wütend bist, dass seine Extrawurst mit dem K nicht allgemeingültig anerkannt ist.

Ein einziger Revert ist kein edit war und Knopp ist nicht der Maßstab aller Dinge.

Und diese Disku wird nicht einfach komplett gelöscht, du spinnst wohl. Benimm dich und lerne unterschreiben, vier Tilden. Gute Nacht, Antwort zwecklos. Jesusfreund 00:49, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe weder mit Leuten wie dir Probleme, noch mit hartnäckigen Superlöschern. Fall du es noch nicht gepeilt hast.

Hier ist nichts gelöscht, sondern nur verlegt. Nämlich dahin , wo ellenlenger Kram hin gehört-ins Archiv !! (MARK 01:04, 9. Sep 2006 (CEST))

By the way, dass hier kein blinder Knopp-Fan mit dir redet, solltest du eigentlich gemerkt haben. --MARK 01:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Rücke bitte deine Antworten richtig ein und lass deinen aggressiven Ton, ist echt nicht nötig. Ich habe dir nichts getan. Und Du weißt anscheinend weder wie man sich benimmt noch wie man was richtig archiviert. Dafür gibts eine Vorlage, dann funktionieren auch die Links. Siehe oben. Und jetzt: GUTE NACHT. Jesusfreund 01:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Möglicherweise weiss ich das wirklich nicht und wenn der Diskverlauf nicht rekonstruierbar war für den Einen oder Anderen, dann tut mir das leid. Das lag wirklich nicht in meiner Absicht. Vielleicht kannst du mir meine Lücken aufzeigen, denn ich bin zumindest nach Zugehörigkeitszeit immer noch ein Novize in dem Format. Da mach ich gar keinen Hehl draus. Aber inhaltlich rücke ich nicht ab von meiner Position. Wenns' zuviel verlangt ist, die Sache mal für zwei Tage in meinem Sinne einfach stehen zu lassen um die Sache zu verifizieren, was bleibt mir dann noch übrig? Zitate? Die Frage ist, wie strapazierbar ist dieses Instrument im urheberrechtlichen Sinne? Ich habe kein Problem mit einer dreiseitigen adaptierten Herleitung, aber wenns' anders geht, wärs nicht schlecht. Also, JESUSFREUND, Niemand will hier höhere Eskalationssstufen verursachen, als unbedingt nötig. Denn schließlich ist es meiner Initiative zu verdanken, dass diese Seite wieder halbensperrt ist. Und ich will hier nicht meinen Ruf gefährden, der da vielleicht zuweilen durchaus streitbar ist, aber dennoch immere versucht sachlich zu bleiben. Gruß und schlaf' erst mal gut. Morgen gehen wir wieder in die Vollen. Heute laß ichs' erst mal. --MARK 01:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn das tatsächlich so ist , dass das mit dem K eine Mindermeinung ist, dann bin ich selbstverständlich auch für das C. Seine Herleitung fand ich denoch nicht schlecht. Und, Jesusfreund, ich entschuldige mich bei dir füe meine Hitzigkeit. (MARK 12:47, 10. Sep 2006 (CEST))

Danke. Und google mal mit C und K im Vergleich, ich denke es ist eindeutig. Jesusfreund 14:21, 10. Sep 2006 (CEST)

K ist zwar die richitgere schreibweise aber C ist die verbreitetere und in einem so eindeutigen Fall ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie zur Avantgarde zu gehören, die eine Verbesserung herbeiführt. Unter der Etymologie könnte man einfügen, dass es vom griechischen Wortursprung her eigentlich Holokaust heißen müsste, Holocaust sich aber eingebürgert hat da das Wort in der hier beschriebenen Bedeutung aus dem englischen übernommen wurde. oder so ähnlich.--WerWil 00:19, 11. Sep 2006 (CEST)

Lesen bildet:

Das Wort Holocaust stammt vom griechischen holókaustos ab und bedeutet „vollständig verbrannt“...Zwar gab es auch im Deutschen das Fremdwort Holokaust, das aber kaum für den Völkermord an den Juden gebraucht wurde und in wichtigen Wörterbüchern nicht verzeichnet war. Doch seit der Fernsehserie Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß von 1979 wurde der Begriff in englischer Schreibweise in der Bundesrepublik üblich.

Jesusfreund 01:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Nun das sollte reichen. Der Punkt der Diskussion (außerhalb von Wiki) um K oder C ist - soweit ich das sehe - allerdings nicht, ob es das Wort oder wie schon im Deutschen gab, sondern welche Schreibweise nach den allgemeinen Regeln nach denen fremdsprachliche Fremdwörter (in diesem Fall altgreichisch) ins Deutsche transkribiert werden. Wenn es vom griechischen hergeleitet wird, ist die C-schreibweise nicht richtig. Also müsste man eigentlich sagen, HoloCaust kommt von der englischen Bezeichnung für den "Völkermord ..." und dieses englische Wort kommt vom altgriechischen ...

Aber ich denke auch das führt zu weit und wer es so genau nehmen will kann das auch dem o. g. Text entnehmen.--WerWil 02:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Genau das kannst du doch den Aussagen und dem Einleitungssatz (Klammer) ganz klar entnehmen. Darüber noch weiter zu grübeln, würde wirklich zu weit führen. Etwas Mitdenken sollte man Lesern zutrauen. Jesusfreund 03:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das etwa bei den sechs Millionen im ersten Satz zu entfernen. Es befremdet. Darüberhinaus erfüllt es keinen Zweck — niemand wird vermuten, die Zahl sei nicht gerundet. Angesichts der inhaltlichen Brutalität sollte man jede zusätzliche Quantifizierung unterlassen. Schlimmer wäre nur noch fast oder nicht ganz usw.--Pianojoe 20:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Da es sich um eine Geschätzte und nicht um eine gerundete Zahl handelt, wird durch das "etwa" genau die Unsicherheit der Zahl ausgedrückt. Durch das Weglassen wird nichts gewonnen.--WerWil 20:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gerade mit grossem Interesse die Ethymologie von Holocaust (mit C) gelesen. Ich finde es schade, dass das aus dem ersten Absatz jetzt gar nicht (mehr?) hervorgeht; denn ich vermute mal, dass ich nicht der einzige Leser bin, der oft nur die Einleitung liest - vor allem, wenn sie meine Frage zu beantworten scheint. Daher die Frage: Was waere an einer Version wie z.B. "grch-engl" (o.ae.) schlecht? Viele Nutzer, die mal einen Duden (oder vermutlich andere Standardwerke) in der Hand hatten, sind diese Dopplungen eh gewoehnt. Und wer sich dann irritiert fragt, was denn das Englische dabei zu suchen haette, kann doch interessiert unten weiterlesen... oder? --Ibn Battuta 04:26, 15. Nov. 2006 (CET)

Was wusste die deutsche bevölkerung?

Ich habe von mehreren verwandten der jahrgänge 1899 bis 1929 gehört, dass es sich in Deutschland schon sehr früh und schnell und auch weit (zumindest bis Hessen) herumgesprochen hatte, dass der regelmäszige starke und unverkennbare geruch aus dem KZ Dachau durch leichenverbrennungen verursacht wurde. Es war charakteristisch für diese unter der hand weitergegebenen informationen, dass beide enden der buschtrommel wussten, dass so viele menschen nicht eines natürlichen todes sterben. Dies wurde dadurch zumindest indirekt gesagt, dass fast alle teilnehmer dieses mündlichen informationssystems wussten, dass sie vorsichtig mit der weitergabe dieser schrecklichen und gefährlichen information sein mussten. Gibt es irgendwelche untersuchungen und dokumentation zu solchen mündlichen berichten über gerüche aus KZs und vernichtungslagern?

Es ist auszerdem sehr schade, dass der ohnehin schon etwas unglückliche weil eher negative ausdruck "flüsterpropaganda" im artikel irreführenderweise auf "gerücht" weitergeleitet wird. Es sollte ein eigener artikel zu diesem sehr wichtigen thema geschrieben werden. Es gibt schon einen kleinen artikel zum verwandten flurfunk, aber leider keine korrekte entsprechung zu en:word of mouth, obwohl dieser artikel auch nichts über die wichtigkeit und den weiten gebrauch dieses informationssystems in diktaturen sagt. Der link von en:word of mouth zu mundpropaganda ist auch irreführend bzw. falsch. --Espoo 09:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann nimm die falschen Links doch raus - außerdem kannst du dazu ja selbst einen kurzen (?) Artikel schreiben.--WerWil 09:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist mir klar, aber Wikipedia ist ein gemeinschaftsprojekt, und es ist schon eine hilfe, wenn man auf probleme hinweist, auch wenn man in dem moment keine zeit hat die verbesserungen selbst durchzuführen ;-) --Espoo 11:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die "Flüsterpropaganda" angesehen, und oh Wunder unter dem Redirect zu Gerücht gab es einen Text. Der ist zwar nicht Toll, aber allemal besser als hier bei Gerücht zu landen.--WerWil 21:14, 12. Sep 2006 (CEST)

innerdeutscher Widerstand

Der Abschnitt ist ein etwas unverbundenes Sammelsurium. Ich habe keine Quellen dazu darum möchte ich da nicht eingreifen. Mir fehlt da so etwas wie eine Gewichtung. Welchen Gesamtumfang hatte das, wie weit verbreitet, in welchem Maße organisiert bzw. warum micht? Das sind im Moment unverbundene Beispiele.--WerWil 00:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Ich habe den (momentan) letzten Absatz dazu beigetragen, und kurz und knapp beschrieben, was meine eigene Familie betrifft. Auf dem Bild nebenan ist meine Mutter als kleines Mädchen und in der Mitte der Künstler des Bildes dargestellt, der den Holocaust überlebte. Aus Erzählungen seitens des Künstlers und meiner Mutter, sowie aus den vielen Briefen zwischen dem Künstler und meiner Großmutter, weiß ich, dass es nicht nur meine Familie in dem Ort war, die Menschen in Not halfen. Auch beschränkte sich diese Hilfe nicht nur auf KZ-Flüchtlinge und Juden, sondern bezog sich auf alle Menschen in Not. Bad Brambach liegt an der der deutsch-tschechischen Grenze. Zudem auch noch an einer wichtigen Bahnlinie. Meine Großeltern halfen auch am Kriegsende anderen Menschen, die auf der Flucht und in Not geraten waren, weshalb mein Großvater auch von den Russen, die nach Abzug der Amerikaner einzogen, verhaftet wurde. Er wurde mit einem Schlaganfall wieder vom Verhör zurück gebracht und starb drei Tage später. Zumindest aus meiner Familie und den engen Freunden der Familie weiss ich, dass es bei ihnen in erster Linie das Entsetzen war, zu sehen und zu hören, was mit anderen Menschen geschah. Es war für sie einfach eine Selbstverständlichkeit Andere vor Leid, Gefahren und Tod zu schützen. (Pure menschliche Anständigkeit und Wertvorstellungen! Mehr nicht.) Einen politischen oder gar organisierten Widerstand, der sich gegen das Regime richtete, oder sich für den Sturz des Regimes einsetzte, existierte bei Ihnen definitiv nicht. Vielleicht kann man das Engagement meiner Familie in etwa mit dem Vergleichen, was auch teilweise zu Zeiten der DDR existierte. Man wusste sozusagen wer Linientreu war und vor wem man sich verstellen und verstecken musste. Andererseits unterstützte man andere Menschen, die mit dem Regime, aus welchen Gründen auch immer, in Konflikt geraten waren. Im Übrigen etwas, was ich ähnlich selber als Kind erlebte, denn 1975 übersiedelte ich mit meiner Mutter, nach 3 Jahren Stasiterror, in die Bundesrepublik. Auch uns halfen viele Freunde und standen uns bei, trotz der Gefahr von der Stasi aufgegriffen zu werden. Auch gab es "Freunde", bei denen uns klar war, dass sie mit der Stasi zusammenarbeiteten und wir uns ihnen gegenüber "entsprechend" verhalten mussten.

Über das Netzwerk, das ich im Absatz beschrieben hatte, weiss ich nur soviel: Es gab in der Tat einige Menschen in Deutschland die wieder andere Menschen kannten, für die es ein inneres Bedürfnis war Menschen in Not zu helfen. Im Fall des Künstlers war es so, dass er den Namen eines Lehrers aus der Schule im Ort bei sich hatte, den auch meine Großeltern sehr gut kannten und von dessen Aktivitäten sie wussten. Ebenso kannten meine Großeltern in etwa die Leute im Ort (Brambach ist wirklich kein sehr großer Ort) und wussten auch ziemlich genau wer welche Ansichten hatte und welche Aktivitäten an den Tag legte. Man wusste auf wen man sich verlassen konnte, wer Stillschweigen bewahren würde und wer zu einer Gefahr werden konnte, bzw. "gefährlich" war. So war es auch ein Verwandter, ein Arzt, der für ihn selbstverständlich heimlich half und den Künstler medizinisch versorgte. Mein Großvater hatte in der ehemaligen Garage, im damaligen Ziegenstall, schon vorher einen zweiten Boden eingezogen, in dem sich Betten befanden, wo er auch schon vorher immer wieder zweitweise Flüchtlinge versteckte und wo sie sich eine zeitlang erholen konnten. Was genau aus den beiden Mitflüchtlingen wurde, die auf dem Bild den Künstler stützen, weiss niemand. Sie hatten sich nie wieder gemeldet. Wir wissen also nicht, ob sie überlebten oder nicht. Der Künstler selber war physisch nicht mehr in der Lage noch irgendwo anderes hinzugehen. Also blieb er bis zum Kriegsende bei meinen Großeltern. Paradoxer Weise brachten sie ihn dann, wenige Tage bevor die Alliierten einmarschierten, ins Gefängnis im Ort, damit die Amerikaner ihn als Gefangenen befreien konnten und er somit mit deren Hilfe vielleicht wieder nach Amsterdam zurückkehren konnte. Es konnte zum damaligen Zeit Niemand ahnen, was genau passieren würde, wenn die Amerikaner kommen. Ob sie ihn wieder verhaften würden, was mit den Menschen im Ort passieren würde, und so hofften sie einfach, dass sie den Künstler als Kriegsgefangenen befreien und damit auch helfen würden.

Sehr viel mehr kann ich darüber nicht berichten, denn sowohl meine Mutter, als auch der Künstler (wir nannten ihn in unserer Familie immer "Schorschel") waren durch die Kriegserlebnisse, bzw. dem was danach noch alles kam, sehr stark traumatisiert. Es fiel allen schwer darüber zu reden. Der Künstler z.B. sprach, nachdem er nach Holland zurückkehrte und er erfuhr, dass ein Großteil seiner Familie nie mehr zurückkommen würde, mit Niemand mehr über seine Erlebnisse. So unglaublich es klingt, aber er sprach nicht mal mit seiner Frau darüber. Sie wusste, bis er Mitte der 70er Jahre am KZ-Syndrom erkrankte, wirklich nicht, dass er je im KZ war. Über meine Familie sagte er immer nur, dass es sehr alte Freunde und für ihn quasi so was wie entfernte Verwandte seien. In den Briefen mit meiner Großmutter, beschrieb er sie immer als seine Mutter. Erst durch die schwere Erkrankung stiess ein junger Arzt in Amsterdam, der bereits Erfahrungen mit Syndromen hatte, auf die schwere Traumatisierung und was in Wirklichkeit mit dem (späteren) Künstler los war. Noch im Krankenhaus malte er übrigens eines seiner bekanntesten Bilder. Die späteren Werke brachten ihn in Holland zu einer gewissen Bekanntheit.

Was Traumata sind, weiss ich selber auch nur zu gut. Meine Frau hatte, als Krajina-Serbin aus Kroatien, fast 10 Jahre Krieg und Flucht erlebt, bis hin zur Bombardierung Serbiens durch die Nato, die sie nur knapp und schwer verletzt überlebte. Auch sie berichtet von ähnlichen Erfahrungen, die sie immer wieder auf ihrer Flucht machen musste, nämlich dass sie immer wieder auf Menschen stiess, die ihr wie selbstverständlich halfen. Auch Kroaten, die in ihr nicht den serbischen Todfeind, sondern schlicht nur einen Menschen in Not sahen und denen sie es zu verdanken hat, und ich, dass wir uns überhaupt kennenlernen konnten. Ich erlebe es auch quasi täglich, was Traumatisierung heisst und wie wahnsinnig schwer es den Betroffenen fällt überhaupt darüber zu sprechen. Von daher glaube ich auch nicht, dass man sehr viele Dokumente oder Dokumentationen über die oben erwähnten Netzwerke oder Menschen finden wird, ausser vielleicht solche Beschreibungen wie diese hier, die von Nachfahren stammen und die teilweise auch nicht alles wiedergeben. Von meiner eigenen Familie jedenfalls weiss ich, dass sie alle mit niemand anderem mehr darüber gesprochen hatten, als maximal nur in der Familie. Was die Geschichte meiner Frau betrifft, sieht dies ganz genauso aus. Sie ist nicht mal in der Lage mit einem Therapeuten, also einem "fremden" Menschen über ihre Erlebnisse zu reden. Und so bin ich in der Tat auch wieder einer der wenigen, der ihre Geschichte kennt. Aber das ist eine andere Geschichte.

--Groppe 08:36, 25. Sep 2006 (CEST)

Link: http://www.kampamersfoort.nl/pda_gevangenen_kopinsky_uk.htm --Groppe 09:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Staaten der Opferzahlen

Warum werden in der Liste der Opferzahlen teilweise Staaten in ihrer modernen Form (Österreich, existierte ja zur Zeit, in der der Holocaust durch die Nazis in Österreich stattfand nicht als eigenständiger Staat, oder Polen, das heute über beträchtliche Flächen des ehemaligen Deutschlands verfügt) und andere schon... Es geht mir daraus nicht klar hervor...

Meiner Meinung nach sollte es sich entweder auf damalige Staaten beziehen (was sinngemäß korrekt währe) oder nur auf moderne, aber nicht gemischt... (Schließlich wurden die 65000 Juden keinesfalls in Österreich getötet, sondern allenfalls in der "Ostmark" oder den "Alpen und Donaugauen", oder wie die idioten unser Land damals auch immer genannt haben... Aber eine Republik Österreich existierte nur in den Herzen eiserner Patrioten ;-) ) ...

Wie auch immer, mir fehlt das nötige Wissen um die Tabelle dahingehend zu verbessern ... Vielleicht kann das ja jemand machen, der über die notwendigen Daten verfügt. --PSIplus Ψ 02:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zigeuner

Mal was Grundsätzliches. Zu glauben, dass der Begriff Zigeuner nicht politisch korrekt sei ist Unsinn, denn von Roma und Sinti zu faseln ist erst recht Quatsch, da dies nur zwei Volksgruppen der Zigeuner sind und es unzulässig wäre, so zu tun, als repräsentieren sie alle ethnischen Stämme der Zigeuner. Siehe DUDEN! (MARK 14:30, 10. Dez. 2006 (CET))

Tach, siehe Zigeuner, und vor allem aber ganz dringend auch mal siehe WP:WQ, gell. -- 790 14:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne diese sprachwissenschaftlichen Einwände, finde s aber dennoch bedenklich nur von Sinti und Roma anzufangen, da sie einfach nicht die Zigeuner adäquat repräsentieren. (MARK 14:45, 10. Dez. 2006 (CET))

es geht nur um das "als bezeichneten Gruppen". Das löscht du ohne begründung. Zigeuner ist eine so bezeichnete Gruppe, das geht aus dem ersten Satz von Zigeuner hervor. Niemand setzt Sinti und Roma mit der Gesamtheit gleich --schlendrian •λ• 14:51, 10. Dez. 2006 (CET)