Diskussion:Hohle Fels

Hallo zusammen, sollte der Artikel Hohle Fels nicht besser unter Hohler Fels stehen? Der Rote Platz steht ja auch unter Roter Platz. Ich hab den Artikel von Hohle Fels nach Hohler Fels verschoben, Benutzer:Noj hat ihn jetzt wieder zurück verschoben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Recht habe, aber wie begründe ich ihm das? --JuergenL ✈ 20:52, 20. Feb 2006 (CET)

Gar nicht, da er Recht hat, siehe hier. Greetinx! --Sippel2707 21:04, 20. Feb 2006 (CET)

Da scheint man sich wohl nicht so einig zu sein. showcaves.com schreibt z. B. Hohler Fels --JuergenL ✈ 21:11, 20. Feb 2006 (CET)

Wobei gerade dort Literatur zitiert wird, die von Hohle Fels spricht. Bin mir ziemlich sicher, dass dies auch stimmt.--Kookaburra 21:33, 20. Feb 2006 (CET)

Bei der Stadt Schelklingen weiß man auch nicht was richtig ist, da gibt es z. B. im Veranstaltungskalender eine Saisoneröffnung im Hohlen Fels oder ein Konzert vor dem Hohlen Fels, an anderer Stelle steht aber Fauna des Hohle Fels. Na ja, dann wird es wohl kein richtig und kein falsch geben, also lass ich das mal so. --JuergenL ✈ 21:48, 20. Feb 2006 (CET)

Entweder "Hohler Fels" oder "Der hohle Fels", Deutsch kann so einfach sein. --217.84.42.124 22:04, 20. Feb 2006 (CET)

Haha, das denkst du. In diesem Fall eben nicht, wobei diese Variante glaube ich in Nordwestdeutschland nicht unüblich ist. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:06, 20. Feb 2006 (CET)

So einfach dacht ich auch, ist in diesem Fall wohl zu einfach gedacht. Der Hohle Fels ist aber ziemlich im Süden Deutschlands, an der Sprache der Norddeutschen kann es also nicht liegen ;-) --JuergenL ✈ 22:09, 20. Feb 2006 (CET)

Es ist in der Tat so, dass im Deutschen zwischen unbestimmtem und bestimmtem Artikel unterschieden werden muss und sich dadurch entsprechend die Adjektivendung ändern kann. Üblicherweise steht der Artikel unter der Version, die dem unbestimmtem Artikel entspricht, hier (ein) Hohler Fels, wenngleich es natürlich der hohle Fels heißt. Gilt auch für Eigennamen. Stern 22:10, 20. Feb 2006 (CET)

Also Hohle Fels (ohne Artikel) ist eindeutig grammatikalisch falsch und wird nicht richtiger dadurch, dass eine Webseite das so darstellt. Entweder der Hohle Fels oder Hohler Fels. Im zweiten Weblink des Artikels wird der Begriff übrigens grammatikalisch richtig gebraucht. --Schubbay 22:10, 20. Feb 2006 (CET)

Ganz so absolut kann man das nicht sagen. Im Fall des Hohlen Felses mag es richtig sein, es gibt aber tatsächlich (wie gesagt in Norddeutschland) Fälle, wo zwischen dem unbestimmten und dem bestimmten Artikel in der Hinsicht kein Unterschied besteht. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:23, 20. Feb 2006 (CET)

Es gibt nur eine einheitliche deutsche Grammatik. Regionale umgangssprachliche Abweichungen können nicht in die Wikipedia Eingang finden. --Schubbay 22:32, 20. Feb 2006 (CET)

Zumal die Norddeutschen, nachdem ihnen (uns :-) das Hochdeutsche aufgezwängt wurden (Plattdeutsch ist beinahe ausgestorben, nachdem es ja noch die Sprache der Hanse war), kaum noch Dialekte haben (alle mussten es ja als Fremdsprache quasi neu lernen, über Südliteratur), im Gegensatz zu den "Südländern". Wieso gerade wir daher nicht mit Artikeln umgehen sollen, ist mir ein Rätsel. Hätte ich eher auf die Pfälzer geschoben :-) Naja, heute revanchieren wir uns ja, indem die norddeutsche Interpretation des Hochdeutschen zur TV-Sprache erhoben wurde. Stern 23:24, 20. Feb 2006 (CET)

Es ist etwas anachronistisch bei der Hanse von Plattdeutsch zu sprechen. Den Begriff gab's damals ja noch nicht. Ist besser zu sagen, die Hansemänner sprachen damals Mittelniederdeutsch. Und sie nannten die Sprache selber wohl eher deutsch oder in Abgrenzung zum Kauderwelsch der komischen Käuze im Süden deutsch der niederen Lande (wobei sich die niederen Lande heute begrifflich auch etwas verengt haben). Der Niedergang des Plattdeutschen als Schriftsprache kam zwar mit dem Ende der Hanse, aber noch vor 50 Jahren war die Sprache oral quicklebendig und hochdeutsch nur Zweitsprache, die man lediglich leidlich beherrschte und brauchte, um mit den feineren Herren zu reden. Tja, und dann kamen die diversen gesellschaftlichen Umwälzungen unseres Jahrhunderts und Plattdeutsch wälzte nicht so recht mit. Und da brach dann häufig die Sprachtraditionskette ab, immer mehr Leute wollten feine Leute sein und ihre Kinder zu feinen Leuten erziehen. In unserer Gegend würde ich mal sagen, überwiegt bei den über 40-jährigen noch das Platt, darunter hochdeutsch. Bei den 20-jährigen sind die Plattsprecher schon Einzelfälle. Tja, traurig, aber wahr, der Sprachtod lauert nicht nur im Regenwald von Neuguinea. Ach, war gar nicht das Thema? Naja, was soll's. --::Slomox:: >< 00:02, 21. Feb 2006 (CET)

Spannend aber trotzdem (auch wenn ich als gebürtiger Hannoveraner nie in den Genuss von Plattdeutsch kam). Stern 00:40, 21. Feb 2006 (CET)

Möglicherweise stammt "Hohle" nicht vom Eigenschaftswort "hohl", wandelt sich aber volksetymologisch in diese Richtung. Jedenfalls würde kaum jemand "im Hohle Fels" schreiben, wenn dies nicht richtig wäre. Ich halte es für möglich, dass viele im guten Glauben fälschlich einen Eigennamen "korrigieren". www.urgeschichte.uni-tuebingen.de schreibt Grabung 2000 im Hohle Fels. --stefan (?!) 07:40, 21. Feb 2006 (CET)

Interessant ist, dass sogar auf der Internetpräsenz der Stadt Schelklingen Widersprüche bestehen - allerdings werden dort die Bezeichnung von verlinkten Webseiten 1:1 übernommen: Folgende Seiten über den Hohlen Felsen..., Fauna des Hohle Fels, Weitere Funde im Hohle Fels, Tropfeis im Hohle Fels (http://www.schelklingen.de/Vereine/Museum/Hohler%20Fels/%DCbersicht%20HF.htm); Lebendige Steinzeit rund um den Hohlen Fels (http://www.schelklingen.de/Freizeitangebote/freizeitangebote_unserer_stadt.htm). Ich bin allerdings für eine Verschiebung nach Hohler Fels.--Berlin-Jurist 08:04, 21. Feb 2006 (CET)

siehe auch den ersten Eintrag auf der [Literaturliste der Uni Tübingen: "Biedrowski, S. (1994): Die magdalénienzeitlichen Radiolaritartefakte der Höhlenfundstelle Hohler Fels, Alb-Donau-Kreis, unpublizierte Magisterarbeit Tübingen 1994." - allerdings geben die meisten anderen Einträge, die folgen, Stefan Recht - ich bin aber auch für die deutsche Grammatik ... mööp --Rax postfach 08:48, 21. Feb 2006 (CET)

In der vom Landesvermessungsamt BaWü herausgegebenen topograph. Karte (TK50) heisst es "Hohler Fels". --134.60.65.157 09:23, 21. Feb 2006 (CET)

Laut Grimm [1]: HOHLE, f. in ältern quellen, namentlich mitteldeutschen, so viel wie höhle. Vergleiche auch engl. hole, auch kenne ich das Wort in der Waldviertler Mundart in der Bedeutung "Höhlung", "Hohlraum". --stefan (?!) 12:07, 21. Feb 2006 (CET)

mh - das kleine f. da bedeutet aber doch femininum, dann dürfte es nicht "im" Hohle Fels, sondern müsste "in der" Hohle Fels heißen ... scheint aber nun niemand zu schreiben. Bin immer noch für die Grammatik ;) --Rax postfach 12:45, 21. Feb 2006 (CET) aufrechter deutschlehrer *gg*

Nein, hier handelt es sich doch um ein Substantiv als Synonym für Höhle während es es sich bei Hohler Fels um ein Adjektiv handelt. --Schubbay 16:03, 21. Feb 2006 (CET)

Bin auch für Grammatik, aber unter Berücksichtigung der Etymologie. :) --stefan (?!) 13:27, 21. Feb 2006 (CET) den das Zeugs in der Schulzeit überhaupt nicht interessierte

Wenn es ein Eigenname ist, dann wird die Grammatik ausgehebelt. --Rollo rueckwaerts 21:10, 22. Feb 2006 (CET)

Ich denke die Schelklinger werden es wohl am Besten wissen, wie der Fels bei ihrem Ort genannt wird. Auf[2] wir der als "Hohler Fels" bezeichnet. --ahz 21:13, 22. Feb 2006 (CET)

Man könnte auch beides auf „H.Fels“ oder „Hole(r) Fels“ umleiten ;) Jaja, schon gut, ich bin ja wieder weg *duck* --StYxXx ⊗ 21:21, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bezweifle, das sie das wissen: [3] (Hohle-Fels, "Hohler Fels"), [4] (Hohle Fels). Warum nicht der Uni Tübingen, die dort alles ausgräbt, vertrauen? --stefan (?!) 21:26, 22. Feb 2006 (CET)

(bearb konfl.) ::Nee, das denke ich nicht. Es ist durchaus möglich, dass viele Schelklinger den Fels Hohler Fels nennen, weil es sich halt "richtiger" anhört (was aber nicht sein muss, da Eigenname)--Kookaburra 21:30, 22. Feb 2006 (CET)