Diskussion:Heilandskirche am Port von Sacrow

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Das Bild von acf erst mal hierhin zur Ablage.

--Lienhard Schulz 16:03, 5. Nov 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Ablage 2 Aus dem Review, November 04 2.1 Heilandskirche am Port von Sacrow, 31. Oktober 2.1.1 Hauptarbeiten 2.1.2 Schlussarbeiten 2.1.3 Letzter Feinschliff 3 Elektroakustik 4 Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel 4.1 Heilandskirche am Port von Sacrow, 10. November 5 Verfasser

[Bearbeiten] Ablage

Ich bin ergriffen, dass es einige meiner Bilder wenigstens aus dem Artikel in die "Ablage" hier schaffen. Immer noch besser als es manch anderem Bild unlängst erging, als es entlinkt im Wikipedia-Nirvana irgendwo auf dem Server landete. Hat schon mal jemand versucht, im gesamten Bilderbestand der Wikipedia versucht, ein verschollenes Bild zu suchen (ohne die Hilfsmittel, die man sich möglicherweise auf dem eigenen Rechner angelegt hat). Arbeiten, die schlicht begeistern, insofern man nicht Digital-Archäologe ist.

Die Beschreibungen über den Ort und das Schloss Sacrow sind gut wie immer Lienhard, trotzdem hätte vielleicht mal ein Blick auf den Artikel Potsdam bewirkt, dass man merkt, Sacrow (gleichberechtigt mit bspw. Golm oder Babelsberg) ist noch ein roter Link, den mal irgendwer auch nicht ohne Hintergedanken angelegt hat. Diese Gedanken bestehen nämlich darin, eine Ortsbeschreibung incl. Geschichte (was will man über klassische Wohnorte, die nicht gerade irgendein Highlight besitzen, außer Standardangaben und Geschichtliches schon schreiben) zu verfassen. Und vielleicht gibt es auch reale und künftige Wikipedianer, da sich damit auskennen, reichlich Material besitzen und sich noch produzieren wollen. Manch einer sammelt nämlich alles an Material, was mit dem Ort zu tun hat. Mit dem Schloss isses ähnlich. Ich käme nicht auf die Idee, wenn ich mich über das Schloss Sacrow und Ort informieren wollte, hier unter dem umständlichen Lemma "Heilandskirche am Port von Sacrow" zu suchen. Klar, gehören zur Kirche kurze Hinweise auf den Ort und das Schloss - und in den Ort zur Kirche usw. Aber IMHO kurze Hinweise, dass ich entscheiden kann, wenn's mich interessiert, ob ich hinklicke oder nicht... Da hätte ich bei meinen See-Beschreibungen (auch unter Potsdam zu finden: Jungfernsee, Sacrower See), die ich zufällig in etwa auch in dieser Zeit verfasst habe, auch gleich Heilandskirche, Ort und Schloss in aller Ausführlichkeit mit abhandeln können. Gruezi --acf 11:52, 9. Nov 2004 (CET)

Dieser Kommentar macht mich etwas ratlos, worum geht es eigentlich? Um die Sache kann es nicht gehen, denn das, was Du schreibst, ist einfach Unsinn.

1. Ich habe bisher jedes von mir irgendwo eingestellte und von den Autoren rausgenommene Bild sofort, wenn ich es brauchte, wieder gefunden. Ein "klick" an die entsprechende Stelle der Versionsgeschichte, fertig. Was soll das Gejammere also?
2. Zur angeblichen Breite von Orts-/Schlossbeschreibung: Natürlich kommt irgendwann ein Beitrag Sacrow und Schloss. Zum Schloss habe ich, ohne das geplant zu haben oder vorzuhaben, Material für rund 3 gute Wiki-Seiten, zum Garten mindestens 5 (die Auswertung der massenhaft Schautafeln im Garten, die teils saugut sind und die ich auf Foto habe, nicht mitgezählt), und zum Ort 3 Seiten. Macht 10 wiki-Seiten bei mittlerem Bildschirm. Jetzt umfasst der Garten rund 5 Zeilen, Schloss und Ort vielleicht eine halbe Seite. Jederzeit können ausführliche Beiträge dazu geschrieben werden - was soll das also?
3. Natürlich klickst Du für sacrow nach sacrow und nicht zur Kirche. sacrow wird irgendwann irgendwer füllen. Suse wollte einen Beitrag zur Kirche schreiben und jetzt ist ein wenig erklärender geschichtlicher Background drin - wunderbar für den, der sich für die Kirche interessiert und nur um den geht es an dieser Stelle.
4. Da hätte ich bei meinen See-Beschreibungen (auch unter Potsdam zu finden: Jungfernsee, Sacrower See), die ich zufällig in etwa auch in dieser Zeit verfasst habe, auch gleich Heilandskirche, ... ... klar, warum hast Du denn nicht? Ich bin schon der Meinung, dass zum Sacrower See-Artikel etwas mehr gehört als die Wassertiefe. Und dass am Jungfernsee die Heilandskirche liegt, sollte man M.E. nicht nur erwähnen, sondern die Kirche auch mit einigen Zeilen in ihrer Spezifik kommentieren.
   

Fall Dir irgendeine Laus über die Leber gelaufen sein sollte, schieß sie ab ... das geht immer noch am besten damit, dass man sich ehrlich auskotzt und nicht solche Stellvertreterkriege eröffnet. Gruß --Lienhard Schulz 13:26, 9. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aus dem Review, November 04

[Bearbeiten] Heilandskirche am Port von Sacrow, 31. Oktober

[Bearbeiten] Hauptarbeiten

Vermutlich recht unbemerkt hat Benutzer:Suse seit Juli 04 inzwischen knapp dreißig Beiträge zur den Bauten und Kulturgütern von Potsdam, mit Sanssouci etc. etc., eingestellt. Alle Beiträge sind m.E. prima und teils richtig Klasse (siehe Liste auf der Benutzerseite). Ich finde, diese tolle Arbeit hat es verdient, etwas mehr Aufmerksamkeit zu finden. Gestern bin in über einen neuen Beitrag von Suse Heilandskirche am Port von Sacrow gestolpert, der m.E. Potenzial zum Exzellenten hat. Da ich auf diesem kunsthistorischen Gebiet absoluter Laie bin, wäre ich Euch für eine Beurteilung dankbar sowie, wenn Ihr meinen Eindruck teilt, für eine tatkäftige gemeinsame Anstrengung, dem Beitrag im positiven Sinne den Rest zu geben. Bilder fehlen zur Zeit noch; kommen aber ... entweder (vielleicht) von acf, der sich offenbar der Illustration einiger Suse-Beiträge angenommen hat oder zur Not von mir; Suse selbst scheint nicht zu fotografieren (?). --Lienhard Schulz 17:54, 31. Okt 2004 (CET)

Hai, auf den ersten Blick finde ich den Artikel auf jeden Fall schon einmal recht ansprechend, allerdings braucht er dringend Bilde um sich die beschriebenen Details besser vorstellen zu können. Mir fällt es etwa schwe, mir eine Kirche auszumalen, die wie ein Schiff auf Pfahlrost am Ufe steht. Weitere Kleinigkeiten:

• Bei der Beschreibung der Architektur wird häufig auf Vorbilder verwiesen, die dem Laien wenig bis gar nichts sagen, Bsp. Sowohl an griechische Tempelbauten als auch an frühchristliche Bauten erinnert die flache Dachneigung der verschiedenen Bauteile., Wie bei der nur wenig später errichteten Friedenskirche im Park Sanssouci, dienten auch bei der Heilandskirche jene Sakralbauten als Vorbild, die von frühen christlichen Gemeinden aus den römischen Markt- und Gerichtshallen umgestaltet worden sind .. Es wäre schön,wenn die Charakteristika auch kurz dargestellt werden.
• Die Beschreibung des Innenraumes gefällt mi sehr gut - Lob >;O)
• "Der Campanile als technisches Denkmal" würde ich als eigene Überschrift weglassen
• Was ich etwas anstrengend finde ist der Sprung von de Architektur zur Innenarchitektur, zurück zum Turm und dann über die nach1945-Geschichte in die Gartenanlagen. Irgendwie fehlt da die Linie.
• Ebenfalls interessant fände ich eine Reflexion der Bedeutung die Kirche für die Gemeinde / Gemeindegeschichte. Hat neimand interveniert, als die Kirche entfremdet wurde, wie hat sch die Geminde seit Wiederöffnung entwickelt?

Ganz fertig scheint er mir noch nciht, aber die Substanz läßt hoffe. Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu kritisch für unseren Neuuser, alle Kritikpunkte sind Brainstorming und konstruktiv gemeint. Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 21:34, 31. Okt 2004 (CET)

Habe einige Änderungen vorgnommen. Ob ausreichend überlasse ich der Kritik der Leser. Die Reihenfolge der Beschreibungen könnte natürlich geändert werden. Nach Architektur, der Campanile (als Außenansicht) und dann der Innenraum. Die Parkanlage ist m.E. am Schluss besser platziert, weil vorher in H.K. nach 1945 etwas ausführlicher über das Problem Mauerbau berichtet wird. Ansonsten müsste der Text evtl. geändert werden. --Suse 22:29, 1. Nov 2004 (CET)

Hallo Suse, ich habe die Diskussion zwischen den beiden westfälischen Dickschädeln suse und necrophorus mit Genuss verfolgt und auf Deine Nachricht neulich erst mal nicht reagiert, weil sich Deine Fragen in Wohlgefallen aufgelöst hatten. Im Vergleich zur Sankt Michaelskirche schreibst Du heute bei necr.: Mein Heilandskirchlein gibt aber nicht soviel Text her. So viel vielleicht nicht, aber ein Stück mehr wahrscheinlich schon. Man kann z.B. noch etwas zum Ort Sacrow und zum Vorgängerkirchlein schreiben, da gibt es interessante, auflockernde Originalzitate vom Landpfarrer bei meinem gegenwärtigen Spezi Fonty (den Grass sollte man teeren und federn für diesen unmöglichen Namen). Da ich den Beitrag gerade nicht vor Augen habe: hattest Du etwas zur heutigen Nutzung drin, über die Konzerte? Möglicherweise macht auch eine Umgliederung Sinn, Geschichte als ein Block mit Unterkapiteln, also die Zeit nach 45 nach oben. Jedenfalls habe ich Deinen Mississippi-Dampfer heute auf einer Postkarte von ungefähr 1900/1910 (also keine URV) in schwarz-weiß erstanden (dieser affengeile Postkartenshop [1] mit knapp 200.000 alten Karten liegt drei Häuser neben mir :-) - sieht auf der Karte auf jeden Fall wie ein Schiff aus, dessen "Mast" sich herrlich im Wasser spiegelt. Die Karte bau ich nächstens ein, sobald ich zum Scannen gekommen bin. Wenn das Wetter einigermaßen ok ist, mach ich Sa. oder So. dann noch einige Aufnahmen vor Ort. Und wenn Du einverstanden bist, würde ich den Text, wahrscheinlich am Wochenende, etwas überarbeiten und ergänzen. Gruss --Lienhard Schulz 21:23, 2. Nov 2004 (CET)

Na, dann sollte ich vielleicht erst am Montag wieder lesen und mich stattdessen dem lustig Büchlein Spaziergänge in Friedrichshain widmen, welches ich heute käuflich erworben habe. Klingt verträumt nett, vor allem, wenn man sich vor Augen hält, dass es sich dabei um Friedrichshain, der Hochburg der Hundescheiße handelt >;o) Grüße, -- Necrophorus 21:37, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Lienhard, danke für deine Nachricht. Ja, mein Landsmann ist auf jeden Fall sehr amüsant. Ich glaube, das "stur" kann gestrichen werden. (Stimmt es Necrophorus ?) Zu deiner Nachricht habe ich einige Fragen: 1. Übernimmst du die Originalzitate ? Ich denke, auf diesem Gebiet bist du besser belesen. (Der arme Fontane, jetzt wird er wieder nach Sacrow bemüht, wo er nicht so gern war, wenn ich das richtig im Kopf habe). 2. Ich habe im Text nichts zur heutigen Nutzung geschrieben. Was sollte deiner Meinung nach rein: Öffnungszeiten, Gottesdienstzeiten, geistliche Konzerte, Gruppenführungen ? 3. Umgliederung der Geschichte von '45 nach oben: versuche ich. In diesen Teil könnte dann auch Nr. 2. (?) rein. Das Schloss Sacrow würde da mehr hergeben. Text noch nicht erstellt. Wenn du am Wochenende nach Sacrow fährst, könntest du mal nachsehen, ob die neue Orgel inzwischen eingebaut ist, oder ob sich dort noch eine Attrappe befindet. War schon lange nicht mehr dort und habe unterschiedliche Angaben (Asche auf mein Haupt). Dann müsste die Textpassage geändert werden. Öffnungsz. Sa. und So. 11-17.30 Uhr. Natürlich nur, wenn der Eintritt nicht mit Kosten verbunden ist. War in deinen visuellen Postkartenladen. Klasse. Liebe Grüße --Suse 12:57, 3. Nov 2004 (CET)

Hallo Lienhard, ich habe heute den Text Heilandskirche überarbeitet. Habe mich auch an deinen Spezi getraut, bin mir aber nicht sicher, ob ich die richtigen Zitate ausgewählt und richtig eingesetzt habe (??). Deinen Zitatausschnitt (den Grass sollte man teeren und federn für diesen unmöglichen Namen) konnte ich nicht finden. Bin kein Fontane-Fachmann, das siehst du auch schon an der in Klammern gesetzten Bemerkung in meiner vorherigen Nachricht. So ein Blödsinn - ich habe Fontane mit dem Fahrländer Ortspfarrer verwechselt (peinlich). Zur Zeit der Aufzeichnungen war Fontane noch im "Froschteich". Hatte die "Wanderungen ...." ausschnittsweise irgendwann einmal gelesen und nur noch schwach in Erinnerung. Gruß --Suse 13:54, 4. Nov 2004 (CET)

Die Postkarte habe ich jetzt eingebaut (Ausschnitt) und schnell im Text etwas zum Mississippi-Dampfer geschrieben, da die Karte tatsächlich so wirkt :-). Das Bild von acf habe ich erst mal in der Diskussion abgelegt. Rest folgt demnächst. ... Die bisherigen Änderungen und Umstellungen sind prima. Bzgl. der Zitate haben wir ein Mißverständnis, "den Grass sollte man .." ist meine persönliche Meinung hinsichtlich seiner besengten Namenswahl "Fonty" in seiner Fontane-Hommage "Ein weites Feld" von 1997. Ich meine folgendes ernst: da muss Dir wirklich nix peinlich sein, ich habe von Fontane erstmals vor 5 Monaten etwas gelesen und von der Existenz dieses Grass-Buches weiß ich seit rund vier Wochen ... :-)). Gruß --Lienhard Schulz 16:18, 5. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Beitrag heute etwas überarbeitet und noch einmal umgegliedert, alles im Beginn und noch nicht zu Ende gedacht. Das erste Kapitel ist noch ganz ohne Inhalt, folgt demnächst bzw. wer immer Lust/Zeit hat, ist wie immer eingeladen, das Kapitel und alles Andere "vollzupacken". Erste Bilder sind drin, weitere folgen parallel zum Textausbau. @Suse: Ich hoffe, es gefällt, wenn nicht einfach reverten :-) bzw. die neuralgischen Punkte diskutieren. Keine Angst, wenn Du Informationen (wie in der Einleitung) nicht mehr an Ort und Stelle findest, sie sind nicht futsch, ich habe sie jeweils in den entsprechenden Kapiteln untergebracht. Ich bin hinsichtlich der von mir vorgenommenen Umgliederung nicht ganz sicher, weil sehr viel für Deinen Aufbau - mit dem Wichtigsten=Architektur am Anfang - spricht. Im Moment denke ich, lesbarer wird es in der geschichtlichen Abfolge. Diese Abfolge wird wahrscheinlich auch einen Teil der bisherigen Wiederholungen vermeiden können. Mal sehen. Zu Deiner Frage neulich: Diese putzige Orgelattrappe gibt es immer noch - man sammelt fleißig weiter, etwas mehr als die Hälfte der nötigen rund 190.000,- Euro sind beisammen. Bittenoch bei Literaturangaben die Jahreszahl des Peda-Werkes hinter Passau ergänzen; stimmt Dein Fontane-Buch mit meiner nachgetragenen Angabe überein? Wenn njicht bitte ändern und, so oder so, die Seiteangaben der Zitate ergänzen. Bei den Zitaten im Text habe ich die Darstellung ein wenig vereinfacht und das hier erst mal mittendrin rausgenommen: ‘'Und am 8. März 1779'‘ (ersetzt durch "..."), weil Du bei Beginn des Zitats auch kein Datum nennst, hing das m.E. etwas in der Luft, ggfs. dann wieder einfügen. Die Kurzabsätze mit drei, vier Zeilen habe ich erst einmal teils zusammengfasst, weil derartige Kurzabsätze oft den Eindruck einer listenartigen Aufzählung vermitteln - gerade bei den kritischen Augen der späteren Exzellenz-Gutachter wie necrophorus :-)). Bilderanordnung dto. vorläufig - bau um, was und wie Du willst; (Postkarte nach oben?)(Für Kapitel 1 hab' ich noch das Schloss) ob's Bilder-überladen ist, müssen wir am Schluss sehen, wenn alle Texte fertig sind. Demnächst geht's weiter. PS Hmmm habe gerade die Tür vom Campanile wegen der "gelblich-rosa Backsteine und blauglasierten, geblichgem. Fliesen" im Detail hochgeladen - hatte ich mir besser vorgestellt, wirkt nicht GELBLICH, komisch. Wohl besser dann wieder raus, oder? Irgednwelche Infos, wer/was das über der Tür ist? (Riesenglück mit den Bildern, ganz kurz kam die Sonne durch!). Gruß --Lienhard Schulz 21:49, 7. Nov 2004 (CET)

WOW, ich bin begeistert. Warum steht der Artikel noch hier im Review, ab damit in die Kandidaten. Zu meckern habe ich nix mehr, "Fontanes Kulturstrom" könnte den unbedarften Nicht-Fonti-Kenner vielleicht etwas verwirren. Also mein pro habt, danke für den klasse Artikel (und das prima "Raddampfer"-Bild, sieht einfach oberklasse aus) Grüße, -- Necrophorus 01:12, 8. Nov 2004 (CET)

Toller Artikel der mir gut gefällt. Und ich schliesse mich der Meinung von Necrophorus an, ab auf die Kandidatenlsite damit. Tolle Arbeit. Eine winzige Kleinigkeit hätte ich da aber noch. Im Abschnitt "Zerstörung und Restaurierung nach 1945" steht der folgende Satz "Wenige Tage später wurde das Innere der Heilandskirche, die auf von DDR-Grenztruppen scharf bewachtem Gebiet stand, durch Vandalismus zerstört und so die weitere Nutzung unmöglich gemacht." wie geht das? Wurde er eventuell von den Angehörigen der Grenztruppen zerstört. Vielleicht einfach ein paar klärende Worte hinzufügen. Gruss --finanzer 01:18, 8. Nov 2004 (CET)

Klingt gut :-). Bitte noch ein paar Tage warten, es kommt ggfs. noch ein Abschnitt zum Schloss. --Lienhard Schulz 07:23, 8. Nov 2004 (CET)

@Suse Das hatte ich oben noch vergessen: neben der Kircheneingangstür gibt es eine Riesenplatte mit einer Inschrift. Hast Du irgendwelche Informationen über den Text? Ich war zu faul, das abzuschreiben und auf dem Foto, das ich von der Platte gemacht habe, ist die Schrift recht klein. ... Ich habe gesehen, dass Du das erste Kapitel wieder gestrichen hast. Soll ich mich jetzt noch ans Schloss ransetzen??? Bitte bald Bescheid geben, damit ich da keine unnötige Arbeit mache. Unbedingt rein muss es nicht mehr, da die Herrschaften da oben bereits anfangen, den Beitrag auch so durchzuwinken :-). --Lienhard Schulz 12:29, 8. Nov 2004 (CET)

Ohne die Örtlichkeit zu kenne würde ich das Herrenhaus / Schloß / Predigerhaus für eine andere Baustelle halten, oder? Bei einem Artikel über die Kirche würde ich es nicht zwingend erwarten. Natürlich kann man es verbinden und wenn ihr der Meinung seid, dass das notwendig ist, dann solltet ihr es auf jeden Fall tun. Dann knn ich mich ja auf noch ein Stück mehr Bonbon freuen >;O) -- Necrophorus 12:42, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo finanzer, zuerst eine Information an dich. Ich habe durch den eingeschobenen Nebensatz ...die auf von DDR-Grenztruppen scharf bewachtem Gebiet stand,... auf den Urheber der Zerstörung weisen wollen, ohne die Vandalen direkt beim Namen zu nennen. (Von mir evtl. falsch verstandene Wiki-Neutralität). Da "keine Maus" unbeobachtet und unter Lebensgefahr in den Grenzbezirk kommen konnte, hat logischerweise auch kein anderer als die Grenztruppe selbst die Barberei durchführen können. Ich werde eine entsprechende Änderung im Text vornehmen. Fühl dich aber bitte nicht durch den Satzanfang persönlich angesprochen Es gehört wenig Phantasie dazu ...usw.. Es soll lediglich eine Weiterführung aus dem vorhergehenden Satzinhalt sein. Gruß --Suse

Hallo Lienhard, es fällt mir schwer an deiner Arbeit noch etwas zu ändern und wenn, nur Kleinigkeiten. Ich gehe kurz die Punkte durch:

• An dem ersten Kapitel Geschichte arbeite ich gerade. Wollte die Informationen eigentlich in einem Artikel über das Schloss Sacrow verwenden, aber recht lustlos, weil ich fast nur eine Auflistung der Eigentümer habe, die ständig wechselten (von 1124 bis heute). Wenn ich die alle in Text packe, schläft jeder beim Lesen ein. Und die Architektur des Schlosses ?? Naja! Aber Necrophorus hat recht, irgendwie ist es eine andere Baustelle. Ich habe das erste Kapitel nicht gestrichen, jedenfalls nicht bewusst.
• Umgliederung: Das ist auch immer mein Problem. Ich bin nicht sicher, ob die Geschichte oder die Architektur vornan stehen sollte. Ich habe mich in etwa nach dem Aufbau des Artikels Sankt-Michaelskirche Berlin gerichtet. Ich denke, wir sollten es so lassen wie es jetzt ist.
• Seitenangaben der Fontane-Zitate: Ich habe dummerweise meine zwei Fontane-Bücher letztes Jahr verschenkt und als Informationsquelle gutenberg.de genutzt, ergo, keine Seitenangabe vorhanden. Das Zitat: Man muß dem Grafen Hordt......Sacrow war damals ein Ratzenloch, ist aus "Sacrow unter dem Grafen Hordt von 1774 bis 1779", 15. bzw. letzter Absatz. - Das Zitat: Auch du, Sacrow, so klein du bist......Unter von H. ist alles frank und frei, ist aus "Sacrow von 1787 bis 1794", 11. Absatz. Ich denke, deine Literaturangabe wird trotzdem stimmen. Darin wird es doch auch stehen.
• Orgelattrappe: Wurde von mir im Text korrigiert. Man muss auch alles nachprüfen. In meinem Kunstführer fand ich eine andere Angabe.
• Backsteinfarbe: Änderung von gelblich-rosa auf blassrot. Seit gestern glaube ich beides nicht, da waren die Steine schmutzigrot, weil nass. Ich würde die Farbe ja ganz weglassen, aber es gibt rote, gelbe und ?? Backsteinbauten.
• Die Tafeln an den breiteren Pfeilern sind eine Art Votivtafeln mit Bibelzitaten, aber stellenweise verwittert und kaum oder nicht mehr zu lesen. Müssen sie in den Text ? Gruß --Suse 16:00, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, im Bearbeitungstext sind die beiden Kapitel noch angelegt da hat ein Herr zwoenitzer einen code eingegeben, der die Texte unterdrückt. Wenn Du diese Kapitel füllst, also die Codes rausnehmen, sonst sieht man nix. Ich bin jetzt aus dem Beitrag erst noch mal rausgegangen und schlage folgendes vor:

• • Ich mache jetzt erst mal nichts mehr dran, bis Du fertig bist. Sag dann Bescheid, ich würde dann abschließend nochmal über den Stil gehen und die Verlinkungen überprüfen. Auch die Einleitung hängt letztlich vom Inhalt ab. Ich hatte die jetzt so angelegt, dass etwas über Sacrow/Schloss kommt. Wenn nicht, würde ich das nochmal anpassen.
  • Sag Bescheid, wie Du Dich mit dem Schloss entscheidest. Inzwischen denke ich auch fast, necro hat Recht, die Kirche kann auch gut für sich stehen. In dem Fall mache ich ggfs. einen Schnell-Beitrag über Ort, Schloss, Garten, da ich die Infos jetzt eh beisammen habe. Wenn Du meinst, es soll rein und keine richtige Lust dazu hast, sag auch Bescheid, dann mach ich das, wenn Du ansonsten soweit fertig bist. (Ganz sicher bin ich nicht mit dem Weglassen - da gibt es schon sehr kritische Leute auf der Vorschlagsleite, die ggfs. eine etwas breitere Einbettung monieren).
  • Backsteinfarbe kann m.E. bleiben, weil alle Fotos bis auf die Campanile-Tür Deiner Beschreibung entsprechen.
  • Etwas zur Figur über der Tür Campanile (siehe Foto) bekannt?
  • Votivtafeln - kurze Erwähnung wär' nicht schlecht, weil die nun wirklich riesig sind.
  • Fontane-Angaben: ist ok

Also ich, ich mach jetzt nix mehr dran bis Du Dich meldest und werfe mich in die letzten Züge des Herrn Fontane und meines ganz besonderen neuen Freundes mit der "gräss"lichen Pfeife. Gruss --Lienhard Schulz 17:06, 8. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Schlussarbeiten

Hallo Suse, schön geworden, Dein Text. Mit dem "Verschwinde-Bild-Zeichen" konntest Du auch nicht klar kommen, das bezog sich nicht auf das Bild, nur auf den Text. Das Bild war nicht zu sehen, weil ich es noch nicht hochgeladen hatte. Ich habe schnell noch drei Zeilen zum Schloss zugefügt, ferner das Bild unten nach links gestellt, weil das m.E. nicht so richtig passte so schmal unter dem breiten Bild drüber. Jetzt haben wir zwar fast diese auch aus meiner Sicht meist unsägliche links-rechts-links-Anordnung, aber hier passt es mal ausnhamsweise optisch ganz gut (??).
Ob das Ganze mit Schloss nun wirklich besser ist?? Was meinen die anderen Reviewer?
Wenn Du einverstanden bist, lass mir noch ein, zwei Tage Zeit zum richtigen Drübergehen, danach schaust Du dann noch mal drüber, segnest das Ganze endgültig ab und dann stell ich den Beitrag auf die Exzellentenliste. ok?. Gruß --Lienhard Schulz 21:46, 8. Nov 2004 (CET)

O.., in dem Umfang ist der Schloßteil o.k., ich hatte schon befürchtet, jtzt kommt eine riesige Schlossbeschreibung mit Architektur etc. Der Teil ist ergänzend prima und sollte denn auch drin bleiben. Zwei Tage habt ihr, keinen Tag läger, sonst schlage ich es vor >;O) -- Necrophorus 22:10, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Lienhard, eigentlich hast du recht, mit dem jetzigen Text bin ich auch nicht glücklicher geworden, aber müder. Vor allem unter Geschichte, ein Satz und dann gleich ein Untertitel, gefällt mir nicht. Ich bin inzwischen nicht mehr aufnahmefähig. Sehe mir das Ganze morgen noch einmal an. Ursprünglich wollte ich vorschlagen, alles wieder retour. Aber jetzt quält Necrophorus. Besteht er auf sein Bonbon ? Die Frage ist nur, ist es für den Text ein süßes, saures oder süßsaures. Das Bild vom Schloss gefällt mir, hast du gut gelöst. Wenn ich mich recht entsinne, da stand rechts doch ein Baugerüst. Bis dann, liebe Grüße --Suse 22:49, 8. Nov 2004 (CET)

Guten Morgen Lienhard, optisch gefällt mir der Text so besser. Ich denke wir können ihn so lassen. Werde aber noch eine Änderung vornehmen. Alte Feldsteinkirche, 1594 ändern in Vorgängerbauten der Heilandskirche, es sei denn dir fällt eine bessere Überschrift ein. Der Grund: Nicht die Feldsteinkirche ist 1594 erbaut worden, sondern die Fachwerkirche. Von der Feldsteinkirche existieren keine Daten. Gruß --Suse 08:24, 9. Nov 2004 (CET)

Habe klitzekleine Änderungen vorgenommen, kannst du ja in Versionen nachvollziehen. Habe alles noch einmal durchgelesen und heute, hoffentlich geistig wieder bei der Sache, ich denke es kann so bleiben. Du solltest, wenn du meinst, die Zeit lassen, die du vorgeschlagen hast. Necrophorus binden wir so lange am Tischbein fest, damit er keinen Blödsinn macht. Es ist möglich, das der Aufbau, zuerst Geschichte und dann erst Architektur, dem ein oder anderen nicht gefallen könnte, egal. Ich finde es o.k.. In der Literatur ist der Aufbau in der Regel auch so, damit der Leser die Vorgeschichte des Objekts kennt. Gruß --Suse 09:35, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Ihr, Ich hab das Bild von Lienhard etwas überarbeitet. Ich fand es doch arg grau und Kontrastarm. ISt das nun besser so, oder sollwieder das alte rein? Richardfabi 10:54, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Richardfarbi, danke für die Mühe mit dem Bild. Ich find es jetzt arg körnig und fast das alte besser, bin aber nicht sicher. Muss Suse entscheiden. Gruss --Lienhard Schulz 11:07, 9. Nov 2004 (CET)

Mir gefällt die alte Version auch besser, ich finde es jetzt etwas zu dunkel. Nicht böse sein Richardfabi, jeder hat so seinen eigenen Geschmack. Gruß --Suse 12:23, 9. Nov 2004 (CET)

Das alte (Nr. 4) ist wieder drin. Falls es genau so aussieht wie die Nr. 5 (ist bei mir so), liegts am Cache - leeren, wie neulich beschrieben ... hoffe ich zumindest mal, dass dann das alte wieder da ist. :-) --Lienhard Schulz 12:31, 9. Nov 2004 (CET)

So hab die 5 gelöscht. Find die 4 zwar immernoch gräulich und verwaschen, aber vielleicht liegts auch an meinem Monitor. Jetzt bin ich natürlich stinksauer :-) Richardfabi 18:08, 9. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Letzter Feinschliff

So - habe gleichfalls fertig und nach Deinen letzten Feinschliffen: Hut ab, eine tolle Arbeit, die Du hier geleistet hast. Schön auch: ich habe letztlich kaum etwas an richtiger Textarbeit gemacht, weil Du regelmäßig alle review-Vorschläge super umgesetzt hast, so dass ich mit abstimmen darf !!! Klasse, ich weiß nämlich schon wie :-) !! Die folgenden Kleinigkeiten bitte noch klären und ggfs. ändern/ergänzen, dann gib den allerletzten Bescheid, danach kommt er zur Abstimmung und Du kannst Dich wohlverdient zurücklehnen und genießen, wie 367 pro-Stimmen auf Deinen feinen Beitrag herabregnen:

1. Die aus meiner Sicht immer noch etwas holprige Einleitung habe ich nochmals umgestellt, und geglättet (hoffentlich); sie sollte sich jetzt flüssig lesen ohne Stopper ... wenn Du noch irgendwo "hängen" bleibst, sag Bescheid bzw.: schlag die Kanten weg.
2. Passend dazu habe ich den Eingangsteil des ersten Kapitels leicht verändert.
3. Beim zweiten Kapitel zur ersten Kirche habe ich noch ein kleines Zitat vom Pfarrer zur Gemeinde ergänzt, damit der Abschnitt, der ja schon direkt mit "Kirche" zu tun hat, gegenüber Sacrow etwas an Raum gewinnt.
4. In dem Zusammenhang: den Begriff "Filial" vielleicht kurz in Klammer "übersetzen"? (man ahnt, was es heißt. weiß es aber ggfs. nicht genau).
5. Ganz unten das mit "gehört wenig Phantasie dazu sich vorzustellen" bezüglich Grenztruppen habe ich rausgenommen und umformuliert.
6. Füg' bitte bloß nicht die entfernten Kommata wieder ein - da hast Du's nicht mit ... :-)
7. Nicht wundern, wenn ich Jahreszahlen entlinkt habe, die waren dann doppelt verlinkt.

Zu klären noch:

1. altslawische Siedlung? Sicher? Kannte bisher nur slawisch ohne "alt" im Zusammenhang mit der Mark.
2. Igendwie wird mir jetzt selbst beim dritten Lesen der Vorgängerkirchen immer noch nicht so richtig klar, von wann die eine und von wann die andere ist bzw. wann es nur um die Erwähnung geht - lässt sich das präzisieren oder eingängiger auseinander halten?
3. "die Inschrift einer Glocke gibt Auskunft" ? Vermutlich Glocke der Heilandskirche? Vielleicht ergänzen ... und, falls bekannt, Inschrift von wann?
4. bei Baugeschichte ziemlich Anfang: "des selben" - würd ich eher zusammenschreiben, bin aber unsicher (war zu faul zum Nachschauen).
5. Friedrich Wilhelm IV. sah in der Zeit weit vor der Kirchenspaltung einen vorbildlichen Zusammenhalt der christlichen Glaubensgemeinschaft. - den Satz versteh ich nicht. Zudem hängt er an der Stelle ggfs. etwas zusammenhanglos rum? (vielleicht ja, weil ich ihn nicht verstehe.)
6. Wo ich jetzt nochmal so richtig genau lese: die Baugeschichte und Baubeschreibung sind richtig Klasse.
7. Ich bin ziemlich sicher: Exedren haut Dir einer um die sensiblen Ohren; ich würds trotzdem nicht in Klammern übersetzen, weil offenbar nicht so einfach zu fassen.
8. Die drei Worte in Fettschrift bei Innenraum würde ich "entfetten"; ich habe noch keinen Artikel bei den Kandidaten erlebt, wo nicht irgendwann irgendwer derartige Hervorhebungen entfernt hätte.
9. Der zu diesem Zeitpunkt noch zerstörte Innenraum der Heilandskirche erhielt in den Jahren 1993-1995 sein heutiges Bild. Hier kommen 99,9 % Nachfragen: durch wen, wie teuer ... . Ein zwei Zeilen noch ergänzen, wenn Du was dazu hast.
10. Hmm, das mit den Sichtachsen haben wir jetzt doppelt drin, gaht vielleicht noch gerade so, weil einmal in der Einleitung und ferner auch etwas unterschiedlich beschrieben. (??) Kann sein, dass diese Dopplung jemand moniert (als Kleinigkeit).

Gruß --Lienhard Schulz 21:49, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Lienhard, du Sklaventreiber, mit letzter Kraft und total übermüdet versuche ich jetzt noch einiges zu erklären:

• zu 1. Wenden, Slawen, egal - habe "alt" gestrichen
• zu 2. Feldsteinkirche: die Erbauung ist unbekannt, der Verfall höchstwahrscheinlich während des Dreißigjährigen Krieges. Die Fachwerkkirche 1594-1822. Irreführend vielleicht durch die Einbindung des Fontane-Zitats. Finde ich aber Klasse.
• zu 3. Die Glocke ist zur Zeit Bodens umgegossen worden. Wo sie jetzt ist kann ich nicht sagen (Rüstungsproduktion ??). Sie ist auf jeden Fall nicht die alte Glocke in der Heilandskirche. Die soll nach der Überlieferung ein Relief gehabt haben, Maria mit dem Kind, die Heiligen Drei Könige und eine unbekannte Heilige. Soll ??
• zu 5. Geändert. Kann nicht sagen ob es jetzt verständlicher ist (weil ich um diese Uhrzeit die einfachsten Sätze selbst nicht mehr verstehe)
• zu 6. Exedra habe ich doch kurz in Klammern erklärt. Es ist in diesem Fall eine halbrunde sog. Römerbank oder Steinbank. Gibt es noch an anderen Stellen in Potsdam. Ansonsten auch halbrunde Nische mit Sitzgelegenheit als Erweiterung eines Säulengangs oder ein halbrund gebauter Raum im röm.-antiken Wohnhaus.
• zu 9. Die Kosten der Restaurierung sind mir nicht bekannt. Durch wen: das würde ein eigener kleiner Block werden mit Namensnennung des Architekturbüros, Handwerker etc.. Also ich weiß nicht, da machen wir evtl. so etwas wie Schleichwerbung ?? Mal davon abgesehen bekomme ich das heute Nacht nicht mehr in die Reihe

Ich weiß nicht, ob jetzt alles wenigstens halbwegs o.k. ist. Sonst müssen wir noch einen Tag mit dem grünen Licht warten. Liebe Grüße --Suse 01:08, 10. Nov 2004 (CET)

Guten Morgen Lienhard, ich hoffe, dass ich Punkt 9 zufriedenstellend gelöst habe. Das Wort filial habe ich ganz rausgenommen, da es nicht mehr in die Satzstellung passte und im Zitat sieht eine Erklärung optisch nicht so gut aus. (aus lat. filia = Tochter. Eine Filialkirche ist eine Tochter- bzw. Nebenkirche, die vom Pfarrer einer anderen Kirchengemeinde betreut wird. Locker: eine Filiale also Außenstelle). Du weißt es. Denke, werde heute noch von dir hören. Liebe Grüße --Suse 09:33, 10. Nov 2004 (CET)

... Ja, aber erst so ab 16 Uhr. Ich muss mir jetzt erst mal eine Zeit lang die Brötchen verdienen, die Du mir vor die Tür gelegt hast. Dann ist Joggen im Grunewald dran, damit der Kopf wieder fit ist für weitere Schandtaten. Gruß --Lienhard Schulz 09:48, 10. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Elektroakustik

"Im Sommer 1897 diente der Glockenturm den Physikern Adolf Slaby und Georg Graf von Arco für einen elektroakustischen Versuch, der wesentliche Voraussetzungen für den Rundfunk schuf." Hier habt ihr nicht korrekte Quellen erwischt. Wenn hier die erste Antennenanlage errichtet wurde, dann hat das kaum mit Elektroakustik zu tun sondern mit elektromagnetischen Wellen. Elektroakustik beschäftigt sich mit z.B. mit Mikrofonen und Lautsprechern. Ich kenne den Versuch von damals nicht, sonst würde ich selbst korrigieren. Klasse Artikel auf jeden Fall. Grüße von --Hans-Peter Scholz 17:51, 10. Nov 2004 (CET)

Done! --Hans-Peter Scholz 18:04, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Hans-Peter, habe gerade deine Nachricht gelesen und danke dir für die Korrektur im Text. In meiner Literatur steht folgender Satz: Nicht die besondere Gestalt oder Stellung des Turmes ließen ihn zum technischen Denkmal werden, sondern ein elektroakustischer Versuch. Da ich selbst nicht die geringste Ahnung von Dingen habe die mit elektro.. anfangen und der Verfasser scheinbar auch nicht, kam es zu dieser Fehlbezeichnung. Gruß --Suse 21:05, 10. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

[Bearbeiten] Heilandskirche am Port von Sacrow, 10. November

aus dem Wikipedia:Review

Heimlich, still und leise hat Suse seit Juli 04 rund dreißig Artikel zu den Kulturgütern im Raum Potsdam verfasst, die meisten prima, einige Klasse und der hier nach Auffassung der reviewer exzellent. Freut Euch an einer kleinen, außergewöhnlichen Kirche, die aus bestimmten Richtungen wirklich (kein Spaß) wie ein Mississippi-Dampfer aussieht. Nach den neuen Befangenheitsregeln meines Busenfreundes Historiograf sind leider nicht stimmberechtigt die Mitarbeiter der Portale Portal:Religion und Portal:Schifffahrt. --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)

• pro - weil ich Raddampfer liebe (ich erkläre mich für stimmberechtigt, weil ich im review kaum was machen musste; suse hat alles selbst vorbildlich umgesetzt. Und genügend Distanz zum objektiven Urteil traue ich mir zu.) --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)
• pro ein sehr guter Artikel. Ein aktuelles Foto zum Vergleich mit dem historischen Bild des "Dampfers" wäre noch schön. Der letzte Absatz mit den Wochenenden der Gottesdienste gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich würde eine allgemeinere Formulierung in der Art:"...finden regelmäßig Gottesdienste und Konzerte statt..." bevorzugen. Hadhuey 18:04, 10. Nov 2004 (CET)
• pro: gemekert habe ich im Review und alles wurde meinn Wünschen entsprechend verändert, das ist doch mal Service. Nun habe ich nichts mehr zum meckern >;O) -- Necrophorus 19:04, 10. Nov 2004 (CET)
• pro - warum schreibt nur niemand (bis auf die Burgen und Kirchen von Krtek76) solche Artikel über Thüringen? --slg 20:09, 10. Nov 2004 (CET)
• pro - sehr schön. BS Thurner Hof 22:10, 10. Nov 2004 (CET)
• pro: Die Reihe der in jeder Hinsicht exzellenten fontanischen (fontanistischen??) Kirchen, Klöster und Sakralbauten wird hier eindrucksvoll fortgesetzt. Nachdem Brandenburg und Umgebung in voraussichtlich circa 17 Jahren abgegrast sein müssten, schlage ich schon heute die rechtzeitige Spezialisierung auf Türme, Schlösser und Burgen vor - was mindestens im Hinblick auf wikipedianisches Raubrittertum auch sicher NOCH mehr heissen Diskussionsstoff liefern dürfte. --Elborn 16:13, 11. Nov 2004 (CET)
• pro auch wenn ich der Meinung bin, dass die Fotos dem Artikel noch nicht gerecht werden. Wenn hier mal wieder schöneres Wetter ist, sollte man noch mal einige Fotos machen denke ich. RobbyBer 16:34, 11. Nov 2004 (CET)
• pro, und zwar ganz entschieden: Der Artikel bietet eine Fülle interessanter Fakten, zitiert und belegt sauber, ist stilistisch hervorragend und macht einfach Lust auf mehr. --legalides 23:08, 15. Nov 2004 (CET)
• leider noch contra: Es liegt mit fern, die im Großen und Ganzen wirklich wieder hohe Qualität des Artikels anzuzweifeln, aber es gibt doch eine Reihe von Dingen, die mir negativ aufgefallen sind. Einer der wichtigsten Punkte ist, dass ein langer Abschnitt, noch dazu der erste nach der Einleitung, so gut wie nichts mit dem Thema zu tun hat. Wenn Fontane die Heilandskirche an keiner Stelle erwähnte, ist mir unklar, was er oder seine Zitate in diesem Artikel zu suchen haben. Auch die längeren Ausführungen zu den Besitzverhältnissen in bezug auf das Schloss gehen aus meiner Sicht am Thema vorbei. Ich habe wohlgemerkt nichts gegen eine enzyklopädische Einordnung in einen größeren Zusammenhang, aber das leistet hier meines Erachtens schon die Einleitung - die Einzelheiten zum Schloss lenken eher vom Thema ab. Davon abgesehen stören mich in diesem Abschnitt zwei weitere Punkte: Die "Aufwertungssucht der Märker", eine Zuschreibung von individuellen Eigenschaften zu einer Volksgruppe, die mir wenig zeitgemäß scheint und die "drei großen Sichtachsen der Gartenanlage" (deren Bedeutung für die Kirche nicht klar wird), die mit Flatowturm, Potsdamer Stadtzentrum, Glienicker Jägerhof und Großer Neugierde (was immer das sein mag) offenbar in vier verschiedene Richtungen zeigen.

Weitere Problem habe ich im Abschnitt zu den Vorgängerbauten: Ist es richtig, dass der erste davon bereits im Dreißigjährigen Krieg verfiel, nur um dann 13 Jahre später das erste Mal erwähnt zu werden? Während das ja zumindest denkbar ist, habe ich mit der Angabe, dass daraufhin 67 Jahre früher, 1594 der Nachfolgerbau errichtet wurde, endgültig Probleme, die Angaben mit der Kausalität in Einklang zu bringen.

Auch der Abschnitt Baugeschichte driftet zwischendurch mit den Lennéschen Parkanlagen wieder etwas vom Thema ab - hier allerdings weniger auffällig als im ersten Abschnitt.

Im Abschnitt zum Glockenturm sind mir nur zwei kleinere Probleme aufgefallen: In dem Satz "...die weitere wesentliche Voraussetzungen für den Rundfunk schufen." verstehe ich den Bezug von "weitere" nicht; daneben ergibt "Am 27. August gelang der Signalempfang zum gegenüberliegenden Ufer des Jungfernsees zur kaiserlichen Matrosenstation „Kongsnaes“ in der Schwanenalle in Potsdam." in meinen Ohren keinen Sinn.

Zusammenfassend: Ich finde den Artikel wesentlich besser, als es meine obige Kritik erscheinen lassen könnte, aber leider doch noch nicht in einem Zustand, dass ich die angesprochenen Probleme als Kleinigkeiten gänzlich ignorieren könnte. Ich würde mich natürlich freuen, wenn sich das noch ändern ließe, auch wenn meine Stimme im konkreten Fall wohl nicht ins Gewicht fällt. --mmr 03:45, 25. Nov 2004 (CET)

Mit einigem Abstand zur Review-Arbeit an dem Artikel bin ich zwar unterm Strich vergleichsweise immer noch der Meinung, dass der Beitrag exzellent ist, dennoch ist an Aglarechs (mmr) Kritik m.E. sehr viel dran und vielleicht kriegt man den Artikel noch besser hin. Die Abschnitte, die für aglarech "am Thema vorbei" sind, habe ich und weniger die Autorin auf dem Gewissen, da ich sie im review anregte, während die Autorin Suse und auch Necrophorus eher skeptisch waren. Zumindest ist es aus meiner heutigen Sicht möglicherweise tatsächlich nicht gut gelungen, eine überzeugende Verbindung von Schloss und Garten zum eigentlichen Kirchenthema herzustellen. Da hier bereits auch einige Andere mit "pro" gestimmt haben, sehen aglarech und (eben inzwischen) auch ich das vielleicht zu eng; wäre schön, hier noch einmal ein feed back zu bekommen. Jedenfalls bin ich jetzt unsicher: Sollen wir Suse vorschlagen, zu der ursprünglichen Version mit einem knappen allgemeinen Anriss zurückzukehren??

Einige Einzelheiten und Begründungen: Die Kirche ist integraler Bestandteil vom Schlossgarten (einleitend erwähntes Ensemble) - daher sollte die Einbindung mit Garten uund Schloss beschrieben werden - aber wie breit?? Die Kirche hatte Vorgänger-Bauten in Sacrow, daher dazu etwas und zum Ort. Dass die Fontane-Anlehnungen inzwischen dem einen oder anderen auf den Keks gehen, kann ich bestens nachvollziehen. Andererseits sind wir hier in der Mark Brandenburg und Fontane hat nun mal (fast) zu jeder Ecke etwas gesagt und so auch zu Sacrow, daher hat suse die Zitate eingebaut, die allerdings auch aus meiner Sicht (damals wie heute) in der Art ihrer Darstellung dazu führen, dass die Datierung der beiden Vorgängerkirchen etwas in der Luft hängt und es für den Leser schwer ist, hier eine Kausalität reinzubringen (ich hatte mir das seinerzeit als Diagramm rausgezogen, um es zu verstehen - aber es stimmt so, wie es da steht :-)). Dass Fontane nix zur Kirche gesagt hat, weil er sie nicht besucht hat, ist ggfs. wirklich Käse (darf ich so sagen, weil von mir) und kann weg - andererseits fragt sich der eine oder andere Kenner möglicherweise, wenn Fontane schon in Sacrow war, wie hat sich ihm die Kirche damals dargestellt? Die "Aufwertungssucht der Märker" korrigiere ich nächstens - hat Lley identisch bei "Wanderungen ..." kritisiert - kann im übrigen ggfs. insgesamt weg. Zum Rest, Glockenturm etc. fällt suse vielleicht noch etwas ein.

Kurz: was sollen wir Suse vorschlagen: nochmal radikal umbauen? (Das Ganze m.E. völlig unabhängig davon, ob der Beitrag dann inzwischen exzellent wird oder nicht, da immer verbessert werden kann). Auf jeden Fall mal wieder Danke an aglarech für die aufmerksame Lektüre. --Lienhard Schulz 19:38, 26. Nov 2004 (CET)

Kurze Anmerkung meinerseits: Ich finde die Erwähnung von Schloss und Parkanlage natürlich nicht nur erlaubt, sondern auch sinnvoll, der erste Abschnitt nach der Einleitung verliert sich aber dann in Details und stellt vor allem kaum eine Verbindung zur Kirche her. Auch was Fontane angeht, geht mir der gute Mensch mitnichten auf den Keks; ich sehe nur, wenn er wirklich nichts zur Kirche gesagt hat, im konkreten Fall keine (auch keine indirekte) Verbindung zum Artikelthema - und das ist ja nunmal die Kirche. Was er zu Sacrow geschrieben hat, ist zwar nicht uninteressant, aber hier in diesem Artikel aus meiner Sicht falsch platziert. --mmr 00:10, 27. Nov 2004 (CET)

Hallo Aglarech, zuerst einmal vielen Dank, dass du es geschafft hast kurz vor "Toresschluss" noch so intensiev an der Abstimmung teilzunehmen. *Ob der Abschnitt Das Dorf Sacrow und das Schloss unbedingt in dem Artikel Heilandskirche eingebaut werden sollte oder nicht, darüber kann man sich streiten. Meine Meinung: Der Abschnitt ist nicht unbedingt fehl am Platz als Vorinformation zum Textabschnitt Baugeschichte ...erwarb Fr. Wilh. IV. im Oktober 1840 das Gut Sacrow und überwies es als Domäne... - Seit dieser Zeit wird das Herrenhaus Schloss genannt. Spätestens hier kämen die Fragen welches Herrenhaus, welcher Ort, wie lange bekannt usw.. Selbst eine verkürzte Fassung/Erklärung würde hier vom eigentlichen Thema Baugeschichte Heilandskirche ablenken und evtl. verwirren. Wer sich nicht für die Geschichte interessiert, dem empfehle ich den Klick mit der Maustaste im Inhaltsverzeichnis. Und wenn schon Sacrows Geschichte, dann gehört Fontane auch dazu. Wenn das kleine Dörfchen jemals über Potsdams Grenzen hinaus bekannt wurde, dann durch Fontanes "Wanderungen..." und erst später durch die Heilandskirche. *Zu Lennés Sichtachsen: Lenné hat in seiner Landschaftsgestaltung immer Sichtachsen zu den in der Nähe liegenden Schlössern, Parkanlagen, der Stadt etc. geschaffen. Diese Sichtachsen sollten optisch die verschiedenen Parkanlagen miteinander verbinden. Erst durch den Bau der Heilandskirche wurde das Gelände um Schloss und Kirche verschönert und so die gartenarchitektonische Gestaltung um Potsdam erweitert. (Die Große Neugierde ist ein Rundpavillon oder Aussichtspavillon an der Straßenseite von Schloss Glienicke. Schloss Glienicke steht auf Berliner Gebiet.) *Vorgängerbauten: Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es muss heißen ...Anno 1694 erbauet... Wird im Text geändert. Danke für den Hinweis. Zum Verständnis: Die 1. Kirche = Feldsteinkirche, keine Daten vorhanden, vermutlich während des Dreißigjährigen Krieges verfallen. Die 2. Kirche: Fachwerkkirche, 1694 erbaut, ab 1813 unbenutzbar, 1822 abgerissen. Dann Betsaal in einem Haus bis 1844 (Einweihung Heilandskirche). *Glockenturm: Achte auf den gesetzten Link (Adolf Slaby) im Text. Ein Weblink zu Kongsnaes [2].Mehr möchte ich in meinem Text zu dem Versuch nicht schreiben, es könnte jemanden stören da es nicht direkt zur Heilandskirche gehört. Gruß --Suse 22:31, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Suse, es geht mir in erster Linie darum, dass die Informationen im ersten Abschnitt in meinen Augen keinen direkten Bezug zum Thema aufweisen - angesichts dieser Einschätzung hilft auch der Verweis aufs Inhaltsverzeichnis nicht - das ist dazu da, einzelne Aspekte des Themas schnell anspringen zu können und nicht dazu, themenfremde Ausführungen überspringen zu können. Was haben zum Beispiel die erste Namensnennung von Sacrow, die Ableitung des Namens, die wechselhaften Besitzverhältnisse verschiedener Ländereien etc. mit der Kirche zu tun? Natürlich wäre der Satz "Seit dieser Zeit wird das Herrenhaus Schloss genannt." ohne weitere Erläuterungen später nicht verständlich - andererseits sehe ich aber auch nicht, warum er überhaupt hier stehen muss, es geht ja hier auch gar nicht um das Schloss/Herrenhaus. Was Fontane angeht: Dass "das kleine Dörfchen" erstmals durch ihn "über Potsdams Grenzen hinaus bekannt wurde" mag ja stimmen - aber wiederum: Wo ist der Bezug zur Kirche? Der Artikel heißt ja "Heilandskirche ... von Sacrow" und nicht "Sacrow". Ich würde ja auch im Artikel zum Kölner Dom keine Einzelheiten zur Kölner Lokalgeschichte erwarten, oder, genauer gesagt, jedenfalls keine ohne erkennbaren Bezug zum Dombau. Und so kann ich auch im Fontanezitat keinen Zusammenhang der Erwähnten (Graf Hordt, Fouqué, eine unbekannte Baronin, Graf Schmettau, von Häseler) zur Kirche ausmachen - da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, warum sie hier erwähnt werden. Diese Punkte sind der Kern meiner Kritik.

Bezüglich "Große Neugierde" wäre es schön, die Information im Text zu sehen - sehe ich das richtig, das Glienicker Jägerhof und Große Neugierde auf einer Sichtachse liegen? Wenn ja, sollte das etwas klarer herausgestellt werden, ansonsten zähle ich nämlich immer noch vier Richtungen.

Die Datierung der Kirchen sieht jetzt schon besser aus, ist aber trotzdem noch etwas missverständlich: Wenn es heißt "Ihre erstmalige Erwähnung findet sich in Aufzeichnungen aus dem Jahr 1661, als der Pfarrer aus Fahrland für die seelsorgerische Betreuung der Gemeinde zuständig war. Anno 1694 erbauet..., wurde auf selber Stelle eine Fachwerkkirche..." sieht das für mich wegen der Kursivstellung zunächst so aus, als ob "Anno 1694 erbauet" die angesprochene erstmalige Erwähnung der ersten Kirche sein soll - dadurch dass die dann auf dem Gruftgewölbe des Vorgängerbaus errichtet wurde, wird es dann nicht unbedingt klarer.

In Bezug auf den Glockenturm geht es mir nicht um Details zu den Experimenten, sondern nur um die angegebenen Sätze selbst. "weitere wesentliche Voraussetzungen" ergibt vor allem deswegen keinen Sinn, weil bisher noch von keinen Voraussetzungen die Rede war. Der zweite angesprochene Satz ergäbe, wie ich jetzt sehe, Sinn, wenn man "der Signalempfang" durch "die Signalübertragung" ersetzen würde - ich vermute jetzt mal, dass das gemeint ist, möchte es aber ohne Kenntnis der Zusammenhänge nicht einfach ersetzen.

Der wirklich wesentliche Punkt ist aber in meinen Augen der erste Abschnitt, alles andere sind Kleinigkeiten. --mmr 00:35, 30. Nov 2004 (CET)

Antwort auf Diskussionsseite mmr --Suse 11:45, 30. Nov 2004 (CET)

(Folgender Text von mir hier eingefügt, da diese Seite zur Diskussion passender ist. --mmr 21:27, 30. Nov 2004 (CET))

Hallo Aglarech, da die Abstimmung des Textes Heilandskirche inzwischen auf der Diskussionsseite H.K. gelandet ist, möchte ich auf deiner Seite antworten und das Thema somit hoffentlich beenden. Wie schon erwähnt, ob die Vorgeschichte Sinn macht oder nicht darüber lässt sich streiten und es ist kein unlösbares Problem diese Passage im Text zu streichen. Darüber sollten andere urteilen, da wir in dieser Sache im Moment nicht weiterkommen. Aber dazu ein Hinweis. Ich weiß nicht, ob du Geschichtsliteratur liest. Es ist in diesen Büchern durchaus üblich geschichtlich weit auszuholen um dann auf den Punkt (Gebäude o.ä.) zu kommen. Du wirst jetzt sicher sagen wollen, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Mit der Bezeichnung Enzyklopädie habe ich sowieso meine Schwierigkeiten. Dafür sind die Texte zu lang. Um der Bezeichnung gerecht zu werden, würden die Einleitungen der Texte, wenn sie gut sind, ausreichen. Aber das ist ein anderes Thema. *Sichtachsen: 1. Sichtachse = Park Babelsberg (Flatowturm), 2. Sichtachse = Stadt Porsdam, 3. Sichtachse = Park Glienicke (Jägerhof sowie zur Großen Neugierde). *Datierung der Kirchen: Was ist daran so kompliziert? Ich habe diesen Text zwei durchschnittlich intelligenten Mitteleuropäern zum Lesen gegeben, mit dem Hinweis auf die Kirchendatierung. Es war für sie absolut verständlich. Die Kursivschrift deshalb: 1. zur Auflockerung des Satzes, von mir aus Spielerei und 2. aus der Fachwerkkirchenbezeichnung Zitat: "Die Kirche ist in gutem Stande von sieben Gebind, anno 1694 erbauet, inwendig und auswendig gut, die Fächer mit Steinen ausgeflochten, mit einem Ziegeldach, welches aber dienlich umbzudecken, der Thurm ist auch mit einem Ziegeldach, worinnen zwei Glocken." *Glockenturm: "weitere wesentliche Voraussetzungen". Natürlich wird im Text nicht über vorausgehende Versuche der Physiker gesprochen. Da solltest du dich anderweitig kundig machen. Und es ist nicht die wesentliche Voraussetzung, sondern eine weitere wesentliche Voraussetzung, weil diesem Versuch natürlich vorhergehende Versuche (z.B. an der Uni Berlin) vorausgingen. In Sacrow war es die praktische Erprobung in der freien Natur und das Gelingen. - Von der Geschichte Sacrows einmal abgesehen, dass sollten wirklich mindestens drei andere Wikis entscheiden, habe ich inzwischen den Eindruck, dass du "das Haar in der Suppe" suchst. Gruß --Suse 12:15, 30. Nov 2004 (CET)

Hallo Suse, zunächst zu den sachfremden Themen. 1. Nein, ich suche keine Haare in der Suppe, sondern merke nur (neben dem Hauptproblem) ein paar Einzelheiten an, die sich mit wenigen Umformulierungen lösen lassen würden. 2. Ja, ich habe in meinem Leben durchaus schon das ein oder andere Geschichtsbuch in der Hand gehabt.

Nachdem wir das aus dem Weg hätten, jetzt zu den Einzelpunkten: Warum genau müssen wir noch mindestens drei andere Benutzer fragen? Ich dachte, es ginge hier um Argumente und nicht um Abstimmungen - daher können die erforderlichen Änderungen m. E. auch jetzt schon umgesetzt werden. Dass ich den ersten Abschnitt nicht für eine erweiterte Einleitung, sondern für themenfremd halte, habe ich ja schon geschrieben - der Artikel kommt hier einfach nicht "zur Sache". Natürlich kann man im Artikel zum Kölner Dom auch etwas über die politische Bedeutung des Dombaus aussagen und in dem Zusammenhang zum Beispiel aus Ratsprotokollen zitieren. Nebenbei die Stadtgründung in der Römerzeit mitsamt der folgenden Frühgeschichte Kölns abzuhandeln wäre jedoch am Thema vorbei, das hat auch nichts mit "weit ausholen" zu tun. Wer mehr über die Geschichte Sacrows und des Schlosses wissen will, kann sich entsprechend die passenden Artikel durchlesen - wenn und das ist ein konditionales "wenn" - kein näherer Bezug zur Kirche besteht, sind die Textpassagen aus meiner Sicht hier fehl am Platze.

Zu den weiteren Einzelheiten: Schreibe die Information zu den Sichtachsen doch bitte in den Artikel und stelle bitte den Satz zu den Kirchendatierungen um - mag ja sein, dass ich nur ein unterdurchschnittlich intelligenter Mitteleuropäer bin, aber auch die sollten den Text ja noch verstehen können. Da es sich hier vermutlich nur um ein paar zu verändernde Worte handelt, sollte das schnell möglich sein. Das gilt auch für die beiden anderen Stellen, die so immer noch verwirren oder missverständlich sind - eine Erwähnung von weiteren Versuchen, nachdem von Versuchen noch überhaupt keine Rede war, ist unsinnig - und nein, es ist nicht die Aufgabe des Lesers sich den Sinn mithilfe anderer Artikel zu erarbeiten. Dasselbe gilt für den Signalempfang zum Ufer. Gruß --mmr 21:27, 30. Nov 2004 (CET)

Hallo Aglarech, eines vorweg, ich habe nicht den Eindruck das du ein unterdurchschnittlich intelligenter Mitteleuropäer bist. Das hast du völlig falsch verstanden. Mit dieser Bezeichnung wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass die Reihenfolge und Datierungen der Kirchen für andere Leser durchaus verständlich ist. Ich habe diese und andere Änderungen vorgenommen. Hoffentlich zu deiner Zufriedenheit, ansonsten überlasse ich dir das Feld. Es fällt mir schwer etwas zu korrigieren, was für mich und andere klar ist. * Das leidige Thema Geschichte Sacrow: Ich möchte auf keinen Fall allein entscheiden, ob dieses Kapitel aus dem Text genommen werden soll oder nicht. Ich denke vielmehr an die Benutzer die mit pro gestimmt haben, für den ganzen Text. Mit einer Kürzung wären sie vielleicht nicht einverstanden. Demnach müßten nicht drei (war mein Minimum) sondern alle die an der Beurteilung des Textes teilgenommen haben abstimmen. Das wäre zumindest fair (welch ein Aufwand). Wenn es hier aber nur um deine Meinung geht, o.k., ich nehme sie zur Kenntnis. Dann kann dieser Aktendeckel zugeklappt werden.

Es ist leider nicht zu vermeiden, dass die Leser evtl. etwas mitarbeiten müssen. Der eine mehr, der andere weniger. Im Text kann nicht alles erklärt werden, es sei denn mit einem Wort. Nur ein Beispiel: Wenn ich kannelierte korinthische Säule schreibe usw., kann ich unmöglich im Text eine genaue Beschreibung dieses Säulenstils geben. Entweder man kennt diese Bezeichnung oder informiert sich über gesetzte Links. Das ist die Arbeit die derjenige hat, der sich in der Architektur nicht so gut auskennt. Mir geht es so in der Elektrotechnik. Da ist es sehr oft meine Aufgabe...den Sinn mit Hilfe anderer Artikel zu erarbeiten.

Und noch eine Schlussbemerkung. Ich muss es loswerden, sei mir bitte nicht böse. Deine Kritikpunkte mögen gerechtfertigt sein, auch wenn ich es im Moment etwas anders sehe. Aber warum hast du dich so spät beteiligt? Warum hast du nicht mitgearbeitet, als der Text im Review stand? Da hätte ich deine Kritikpunkte höchstwahrscheinlich ganz anders bewertet. Ich weiß, keiner kann sich an allen Reviewarbeiten beteiligen, aber ich finde es ist schlechter Stil (du hast gegen keine Wiki-Regel verstoßen) dann kurz vor "Toresschluss" mit einem Paket Kritik aufzutauchen, die, wenn darauf eingegangen wird, eine größere Textänderung beinhaltet. Das wäre Reviewarbeit. Mich stört nicht deine Kritik, sondern der Zeitpunkt. Oder bildlich gesprochen: Kein Wölkchen am Himmel und plötzlich bekommt man ohne Vorwarnung vor der Eingangstür einen Eimer kaltes Wasser über den Kopf. Gruß, der nasse Pudel --Suse 14:18, 1. Dez 2004 (CET)

Hallo Suse, erstmal was Versöhnliches zum Anfang: Bei dem Hin- und Her um einzelne Passagen oder auch (wichtiger) evtl. themenfremde Abschnitte ist vielleicht etwas verschütt gegangen, was ich ganz am Anfang in meiner Bewertung geschrieben hatte: Diesen Artikel halte ich für wesentlich besser, als es die längere Kritikliste vermuten lassen könnte. Du hast hier einen tollen Artikel zur Kirche geschrieben, der in bezug auf die vermittelten Informationen wenig zu wünschen übrig lässt. Der einzige wirkliche Knackpunkt war und ist in meinen Augen der erste Abschnitt, alles andere sind, wie ich schon zu Beginn geschrieben habe, Kleinigkeiten, die ich wohl in meinem Votum ignoriert hätte. Die hast Du ja jetzt auch beseitigt, so das dieses Kapitel abgeschlossen ist. Selbsttätig habe ich in diesem Fall keine Änderungen vorgenommen, da ich mir wirklich jeweils über die sachlichen Zusammenhänge nicht im Klaren war. Wenn zum Beispiel von Signalempfang zum Ufer die Rede war, wusste ich nicht, ob jetzt an der Kirche die Signale empfangen oder ausgesendet wurden - das muss leider jemand mit Sachkenntnis klarstellen.

Bezüglich des ersten Abschnitts habe ich meine Auffassung vorgebracht, und es ist in meinen Augen auch klar, das wir hier keine Erlaubnis aller Abstimmenden einholen müssen, um den Artikel zu verändern; das liefe der Intention der Exzellenten Artikel zuwider, die bewusst nicht gesperrt werden. Lienhard Schulz hat ja mittlerweile auch seine Zweifel angemeldet; bei den anderen Abstimmenden konnte ich nicht erkennen, dass das Thema eine Rolle gespielt hätte. Ich will mich aber auch nicht wie ein Terrier in diesen Artikel verbeißen; wir alle müssen halt manchmal damit leben, das nicht alles so umgesetzt wird, wie wir es uns wünschen. Vielleicht kürzt ja jemand zumindest den ersten Abschnitt etwas; ich selbst will hier - wiederum mangels Sachkenntnis - nicht zu Werke schreiten.

Bezüglich des Mitarbeitens des Lesers: Natürlich muss man dem Leser abverlangen, den Gedankengängen des Artikel zu folgen, einmal erklärte Zusammenhänge, auf die im weiteren Verlauf Bezug genommen wird, im Gedächtnis zu behalten, etc. Fachworte, und ja, dazu würde ich auch die kannelierte korinthische Säule zählen, gehören aber im Text erklärt - nicht mit einer ausführlichen Abhandlung wie sie im Artikel "Säule" zu finden wäre, aber durchaus mit einem knappen Halbsatz. Das wird - zu Recht - von uns Bioleuten erwartet, das kann man von den Elektrotechnikern erwarten und das muss man auch von den Architekten/Kunsthistorikern erwarten dürfen.

Damit komme ich zum letzten Teil: Es tut mir leid, wenn Du den Eindruck bekommen hast, ich hätte Dir einen Eimer Wasser über den Kopf schütten wollen - das war aber wirklich nicht meine Absicht. Meine Kritik richtet sich immer strikt an den Artikel und nicht an einzelne Autoren - Du warst also selbst als Hauptautorin nicht direkt angesprochen. Bezüglich des Reviews hast Du die Antwort ja schon selbst genannt: Niemand hat genug Zeit, um alle Artikel, die in den Review-Seiten stehen, durchzulesen und zu kommentieren. Wenn ein Artikel gut ist wie dieser hier, kostet mich ein solches Review sehr viel Zeit; naturgemäß kann ich so nur einen Bruchteil aller Texte wirklich kommentieren, wobei außerdem der Schwerpunkt bei mir eher auf den naturwissenschaftlichen Seiten liegt. Daraus schließen zu wollen, man dürfe sich dann nicht auf den Exzellenten-Kandidaten-Seiten zu Wort melden, ist aber unangemessen: Diese dienen nicht dazu, einen Artikel, der im Review stand, einfach abzunicken, so dass diejenigen, die ihn zuvor nicht gelesen haben, nicht am Meinungsbild teilnehmen dürften. Review und Exzellenten-Diskussion sind wirklich zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Du wirst also auch weiterhin damit leben müssen, dass ich (und wohl auch viele andere) selbst ohne vorherige Mitarbeit an einem Artikel auf den Kandidatenseiten ihren Senf dazugeben, selbst wenn als Folge vielleicht größere Textänderungen nötig sind.

Zum Schluss aber noch ein paar freundliche Worte: Ich finde diesen Artikel immer noch sehr schön geschrieben und hoffe, dass Du auch weiterhin solche Texte bei uns einstellen wirst. Es besteht also wirklich kein Grund, Dich persönlich angegriffen zu fühlen. Liebe Grüße --mmr 17:52, 1. Dez 2004 (CET)

Hallo Aglarech, danke, dass du dir für einen westfälischen Dickschädel so viel Zeit genommen hast. Ich werde den Artikel HK. kürzen. Es kann aber evtl. etwas dauern, weil ich im Moment anderweitig viel zu tun habe. - In meinem nächsten Artikel wird die kannelierte korinthische Säule erwähnt. Ich weiß nicht, wie ich das Problem der Beschreibung, außer durch Linksetzung, lösen soll. Liebe Grüße --Suse 15:02, 2. Dez 2004 (CET)

Hallo Suse, jetzt hast Du den ersten Abschnitt ja doch noch kräftiger gekürzt als ich erwartet habe; mir gefällt der Beitrag jetzt noch einmal wesentlich besser als zuvor. Eine Kleinigkeit habe ich noch geändert und den Weblink auf die Matrosenstation vorläufig herausgenommen; die Website liest sich so, als ob sich da ein eigener Beitrag zum Thema durchaus lohnen würde, aber für die Kirche erschien er mir dann doch nicht weiterführend. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht krumm... ;-) Liebe Grüße --mmr 19:11, 7. Dez 2004 (CET)

Die Änderungen sind absolut in Ordnung und du hast recht, die website ist gut für einen eigenen Artikel. Danke, dass du noch einmal 'reingeschaut hast. Liebe Grüße --Suse 22:32, 7. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verfasser

verfasser ist Kitschke siehe hier, oder ist die Nationalbibliographie nichts? Bitte bei der Literatur nicht irgendwas schreiben, sondern bibliographieren. nach WP:Lit kommt nunmal zuerst der Verfasser. Die herausgebende Institution kann man nach dem Titel ergänzen, muss aber nicht. Nach dem Verfasser wird die Literatur in den Suchmaschinen auch gefunden. Auch der Fontane ist so viel richtiger bibliographiert und entspricht dem üblichen Verfahren. Seitenzahlen kommen bei Quellen und Zitaten an die Jahreszahl. Manche machen reverts nach der Devise "kratz mir ja nicht an meinem Artikel". Das ist aber leider unwikipedianisch.--Löschfix 01:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Lieber Löschfix, die wikipedia darf froh sein, jemanden zu haben, der endlich einheitliche Regeln durchsetzt. Im Fall von Fontane will mir einmal scheinen, dass die strenge Regelauslegung eine Verschlechterung ist, da zum Beispiel die Ausgabe 1879 mit der Nymphenburger Verlagsanstalt nichts zu tun hat, das war vorher klarer. Zum anderen denke ich, dass wir uns in unserer Orientierung am Leser und nicht an der Orientierung an den nicht-loslassen-könnenden-Exzellenz-Autoren einig sind. Für den Leser ist die Nennung des Fontane-Kapitels sinnvoll, denn angesichts der Unmengen an Fontane-Ausgaben ist er so bei Bedarf in der Lage, das Zitat schneller aufzufinden. Die Seitenangabe bringt ja nur dem Leserkreis etwas, der zufällig die gleiche Fontane-Ausgabe besitzt. In diesem Fall ist also eine kleine Abweichung von der Grundregel willkommen und leserfreundlich. Zum Glück sind wir in Deutschland ja bekannt dafür, Regeln flexibel zu handhaben und keinesfalls stur bürokratisch nach Schema F zu verfahren. Und ich denke schon, dass die hier beteiligten Autoren nach Deinen freundlichen Hinweisen zukünftig nicht mehr unwikipedianisch verfahren, nachdem sie nun wissen, was wikipedianisch ist. Lieber Gruß und weiterhin Erfolg bei Deiner sinnvollen Arbeit. --Berolina 04:58, 14. Jul 2006 (CEST)

@Löschfix, was möchtest Du mir mit Deinem Weblink zur Nationalbibliothek zeigen? Dass Herr Kitschke über Potsdamer Kirchen publiziert? Da ich bei meiner Literaturangabe nicht einfach etwas eintrage, sondern die Literatur angebe mit der ich gearbeitet habe, war mein Eintrag natürlich der, den ich vorgefunden habe. In meinem Heft Potsdam-Sacrow Heilandskirche ist Andreas Kitschke (Kirchen in Potsdam, Berlin 1983) neben weiteren Autoren in der Literaturangabe gelistet und er hat mit einer kleinen Würdigung am Schluss eine knappe Seite Platz bekommen. Falls der Autor des Heftes tatsächlich Herr Kitschke sein sollte, hat er sich jedoch in aller Bescheidenheit gut versteckt – ist aber in bester Gesellschaft. Wäre er als publizierender Autor genannt worden, hätte ich ihn angegeben.

Nun zu Deiner Äußerung kratz mir ja nicht an meinem Artikel. Jeder gute Artikel, vor allem die Bapperlträger, haben dem/den Autoren viel Arbeit gemacht, jede Menge Zeit und Geld gekostet. Diese Arbeit ist für mich nach einstellen „meiner“ Artikel in den Namensraum nicht vorbei. Ich schaue mir Änderungen genau an, besonders bei den Exzellenten. Und weißt Du warum? Weil ich mich weiterhin für sie verantwortlich fühle und ich denke, das geht anderen Autoren ebenso. Mitarbeiter wie Du, die dann als belehrende Besserwisser daherkommen, sich wegen klärbarer Kleinigkeiten aufspielen als sei wer weiß welche Katastrophe passiert und in dem Zusammenhang mit denkbar schlechtem Benehmen auf der Benutzer-Disk.-Seite lospöbeln, verleiden mir die Mitarbeit an diesem Projekt und rauben mir außerdem die Zeit wegen dieser vermeidbaren Rechtfertigung. Gute Nacht --Suse 00:23, 15. Jul 2006 (CEST)