Diskussion:Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990)

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Inhaltsverzeichnis 1 Anmerkungen 2 1945-1990 3 aus dem Wikipedia-Review 4 Unklarheit 5 Strafbarkeit von Gotteslästerung 6 Exzellenz-Diskusion vom 13. Februar 2005 7 Neue Anregungen zum Artikel 8 aus der lesenswerten-abstimmung 9 Bitte mit Sinn und Verstand verlinken!! 10 Bebilderung 11 Fünf-Prozent-Hürde 12 Besatzungszeit 12.1 The results 13 Bilder 14 Bildwarnung 15 Regelungen der Potsdamer Konferenz?

[Bearbeiten] Anmerkungen

Gefällt mir schon ganz gut. Als Laie sind mir dennoch schon ein paar Dinge aufgefallen. Manchmal nimmt das Passiv arg überhand und hin und wieder wird es zu chronologisch. Ich denke, es muß nicht jede der aufgeführten Jahreszahlen in den Text, insbesondere wenn sie nicht so wichtig ist und auch im verlinkten Text steht. Beispielsweise: Am 22. November wurde mit dem Petersberger Abkommen der Grundstein in diese Richtung gelegt. Hier ist meiner Meinung nach der Hinweis auf den 22. Nov. überflüssig (Auch kann man den Passiv wegbekommen, wenn man sagt, das das Abkommen von Adenauer und den Kommisaren abgeschlossen wurde. Übrigens, im Abschnitt Adenauer gibt es keinen Link zu Adenauer. Hier muß man wohl von der Regel abgehen, dass einmal verlinken im gesammten Text reicht.), da man das im Artikel zum Petersberger Abkommen leicht finden kann. Ob das aber wirklich eine gute Idee ist, kann ich nicht sagen. Dann kommt noch die Frage der Bilder: Es wird nicht einfach sein da etwas aufzutreiben. Manchmal hilft da ein Blick in die anderen Wikis. Interwiki Links fehlen noch, aber mit wem soll man den Artikel verlinken? Mit en:germany vielleicht? Ich halte das bisher erreichte für eine wesentliche Verbesserung. Bin mal gespannt, welche Kommentare der Artikel noch bekommt. Werde mich heute auch mal dran setzen und einiges dran Arbeiten. Gruß, --Zahnstein 08:48, 7. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] 1945-1990

...bin der Meinung, dass die chronologische Komponente in diesem Text ganz gut tut. Jahreszahlen geben in/wegen der Fülle der Inhalte einen guten Leitfaden ab. Auch Schüler finden die Datenorientierung nicht schlecht und verwenden diese auch immer mehr in der Diskussion

[Bearbeiten] aus dem Wikipedia-Review

Parallel zur Verbesserung des Hauptartikels zur deutschen Geschichte, an diesen Artikel muss noch intensiv gearbeitet werden. --Micgot 12:47, 15. Jan 2005 (CET)

Einmal davon abgesehen, dass die Besatzungszeit und diverse Vereinbarungen der Siegermächte nicht als Vorlauf der Bundesrepublik auftauchen, mißfällt mir, dass hier Geschichte als Hofberichterstattung gesehen wird. Die Kanzler und ihre Küchenkabinete können doch nicht alles sein, was es zu schreiben gibt. Sind wir denn wieder bei Leopold von Ranke angekommen? --Zahnstein 15:05, 18. Jan 2005 (CET) Laut WP gibt es neben Politische Geschichte noch die Wirtschaftsgeschichte und die Sozialgeschichte. --Zahnstein 02:23, 19. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt komplett überarbeitet. Allerding endet er jetzt (wegen der Länge) 1990, die weitere Entwicklung wird im Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990) dargestellt. Deshalb habe ich auch disen Artikel verschoben. Er braucht jetzt noch den Feinschliff und noch Bilder. Bin auf eure Meinung, Kritik und Verbesserungen, Verbesserungsvorschläge gespannt. --Micgot 02:05, 7. Feb 2005 (CET)

Die Geschichte 1990 enden zu lassen und dann mit einer gesamtdeutschen Geschichte weiter zu machen, gefällt mir gut. Das gilt auch dafür, dass du nicht nur die große Politik ansprichst. Auf dem ersten Blick kann ich gar nicht sagen, welche wichtigen Dinge in einen Übersichtsartikel noch rein müssen: das können Andere bestimmt besser. --Zahnstein 08:19, 7. Feb 2005 (CET)

Kritikpunkte:

• Textwüste - wo sind die Bilder?
• Quellen - gibt es keine Literatur?
• Überschriften - teilweise recht lang und/oder unglücklich gewählt
• Layout allgemein - lange Absätze etc.

Inhaltlich zwar nicht berauschend, aber zumindest nicht falsch. -- Carbidfischer 11:15, 7. Feb 2005 (CET)

Also zunächst: Moderne Geschichte ist ja nun so gar nicht mein Fach, weshalb ich zum Inhalt nicht viel sagen kann. Der etwas hastige sprachliche Stil ist störend: Vielleicht könnte die "Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz"-Art durch geschickte Nebensatzpolitik ein wenig aufgelockert werden? ;) Teilweise gehen noch die tempi durcheinander, da sollte nachgebessert werden. Der Absatz "Das Wirtschaftswunder & die Gesellschaft der 50er und 60er" ist ein wenig sehr naiv geschrieben und stellenweise stören die flapsigen Fomulierungen (Tante-Emma-Läden, Aus Protest gegen den Wohlstandsmief der Erwachsenen...). Nach der Hälfte des Artikels - sorry - war ich durch das Aufzählungshafte etwas gelangweilt und mochte nicht mehr weiterlesen. Insgesamt aber eine gute Basis. --Henriette 21:16, 7. Feb 2005 (CET)

Ist auch nicht mein Fach, nach einen kurzen Blick auf die sprachliche Form halte ich diesen Artikel für nicht besonders gelungen. Da muss noch unendlich viel geschliffen werden und dabei werde ich ganz bestimmt nicht helfen (vielleicht Zahnstein?). Das Schleyer-Bild ist bestimmt nicht PD, auch wenns von einem unbekannten Terroristen gemacht wurde. --Historiograf 01:00, 8. Feb 2005 (CET)

Unglücklicherweise haben Zahnstein und ich gleichzeitig einige der noch vorhandenen Tippfehler korrigiert. Mir gefällt der Artikel besonders in der politischen Geschichte ganz gut, nur scheint mir in vielen Fällen die unpolitische Geschichte etwas stichpunktartig zu sein: Es werden viele Sachen angesprochen, aber nur sehr kurz. Vielleicht könnte man hier etwas mehr Struktur reinbringen und einige Oberbegriffe zusammennehmen; dann bräuchte nicht mehr jede Kleinigkeit im Artikel stehen. Ich weiß, dass dermaßen <Ironie>konkrete</Ironie> Hinweise im Review auf die Begeisterung des Autors treffen, aber ich kann's nicht besser. Sorry. Gruß. --EBB (Diskussion) 10:57, 8. Feb 2005 (CET)

Nachtrag. Ich würde den Artikel in Geschichte Westdeutschlands (1945-1990) umbenennen, da die Geschichte der Bundesrepublik defitionsgemäß eigentlich erst 1949 anfangen kann. Außerdem fehlt von technologiegeschichtlicher Seite her mindestens Handy und Internet - diese haben ja schon einen Einfluss auf die Gesellschaft gehabt. Auch das Aufkommen des Flugzeugtourismus könnte durchaus Beachtung finden. Vielleicht wäre es besser, diese einzelnen Punkte nacheinander - dann aber im Block - (also Technologiegeschichte 1945-1990, Kulturgeschichte 1945-1990 usw.) zu behandeln. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:19, 8. Feb 2005 (CET)

Ich finde Technikgeschichte, Kulturgeschichte usw. sollte man in Artikeln wie Geschichte der Luftfahrt und Literaturepoche XYZ unterbringen. Eine grobe Darstellung der Nicht-Politik reicht in diesen Artikel --Micgot 00:17, 13. Feb 2005 (CET)

Zwischenfrage: Wie sieht der Artikel jetzt aus? --Micgot 00:18, 13. Feb 2005 (CET)

Schon viel besser. Was ich noch ändern würde:

• Regierungen Schmidt und Kohl etwas ausbauen
• Unterüberschriften einfügen

Sonst ist das Ganze schon sehr gut. -- Carbidfischer 08:41, 13. Feb 2005 (CET)

Stimme Carbidfischer voll zu. Technik-, Kulturgeschichte okay, aber wenn die Reisegewohnheiten der Bundesbürger (innerdeutsch, dann auch europäisch) schon angeschnitten werden, würde ich mir dann schon auch die Weiterentwicklung dieser Reisegewohnheiten im Artikel wünschen. Das wird meine prinzipiell positive Sichtweise auf den Artikel aber nicht beeinträchtigen. Bezüglich Schleyer-Bild muss ich Historiograf leider (leider!) zustimmen, auch das Spiegel-Bild ist nach dem Wortlaut der Antwort nur zur Verwendung in der Wikipedia zulässig, nicht prinzipiell GFDL. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:54, 13. Feb 2005 (CET)

Ein Problem noch bzgl. Unterüberschriften: Der in weiten Teilen strikt chronologische Ablauf. Wenn ich schon in Abschnitte einteile, würde ich diese auch in Sinneinheiten einteilen, bei Adenauer zB Westintegration, Ostpolitik, Innenpolitik. Sonst wird das verunterüberschriften sehr schwer. -- Carbidfischer 12:11, 13. Feb 2005 (CET)

Ich meine Unterüberschriften bringen keine Mehrinformation und blähen nur das Inhaltsverzeichnis auf. Letztlich reicht die Verwendung des Absatzes um kleine Sinneinheiten optisch kenntlich zu machen. --Zahnstein 14:11, 13. Feb 2005 (CET)

Gut, wenn das so ist, dann werde ich die Absätze mal überprüfen und ggf. verändern. -- Carbidfischer 14:45, 13. Feb 2005 (CET)

Ok, aber welche Bilder schlägst du statt Spiegel und Schleyer vor? --Micgot 21:55, 13. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Unklarheit

Der Satz "Vom 10. – 23. August 1947 traf sich der Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee zur Vorbereitung der Ausarbeitungen eines Grundgesetzes getroffen wurden." ist meiner Meinung nach komplett durcheinander, ich will es aber nicht ändern, weil ich nicht genau weiß, was da nun gemeint war.

"Aus dieser Bewegung entstanden die Partei Bündnis 90/Die Grünen" ... zu der Zeit hießen sie aber nicht "Bündnis 90", sondern nur "Die Grünen"... sollte vielleicht irgendwie ausgedrückt werden. --APPER\^☺☹ 01:52, 27. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Strafbarkeit von Gotteslästerung

"Strafbarkeit von Gotteslästerung (...) abgeschafft" Wie passt das mit http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesl%C3%A4sterungsparagraph und http://de.wikipedia.org/wiki/Blasphemie zusammen? "Blasphemie ist in manchen Religionen oder Gesellschaften, z.B. in Deutschland (Gotteslästerungsparagraph) (...) strafbar"

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskusion vom 13. Februar 2005

• Abwartend, aber mit positiver Tendenz.
  Die Regierung Erhard kommt sehr kurz, die 80er und 90er Jahre sollten noch etwas geglättet werden. Ansonsten schon fast pro. -- Carbidfischer 13:33, 14. Feb 2005 (CET)
• Abwartend, einige Sätze sind sehr holprig.--Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)
• pro (knapp), ich habe gerade noch Kiesinger ergänzt. Sonst wie schon im Review gesagt: Politische Geschichte sehr gut, unpolitische ist verbessert worden. Wenn jemand nochmal über den Artikel hinweggehen und ihn stilistisch und satzbautechnisch glätten würde, würde ich mein "(knapp)" streichen. --EBB (Diskussion) 10:03, 18. Feb 2005 (CET)
• contra - hatte das Review leider verpasst. Ich finde die Aufstellung sehr schön umfangreich, allerdings zu listenartig abgehandelt (oder, um es mit Nussbaum zu sagen: Holprig). Habe selber schon ein wenig zu verbessern versucht, müsste aber jetzt erstmal tiefer einsteigen. Klugschnacker 13:14, 18. Feb 2005 (CET)

• Schwierig, schwierig. Wenn die Bildunterschriften noch etwas näher am Duden wären (Flower-Power-Bus, Vietcong...), dann würde ich mich trotz allem zu einem pro durchringen. -- Carbidfischer 14:41, 2. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neue Anregungen zum Artikel

Ein paar kleine Anregungen von mir zum Artikel:

• Genial wäre eine Karte der Besatzungszonen
• Im Oktober 1952 verbot das Bundesverfassungsgericht die rechtsradikale Sozialistische Reichspartei (SRP), welches mit dem Verbot der KPD im August 1956 das einzige Parteiverbot in der Bundesrepublik blieb - Der Satz ist stilistisch ziemlich daneben, denn wenn es noch ein Verbot gab, dann kann es begriffslogisch nicht das einzige gewesen sein. Leider fällt mir aber keine vernünftige Alternative ein, sonst hätte ich es einfach geändert... (mittlerweile erledigt--Hansjörg 12:38, 12. Apr 2005 (CEST))
• Statt des Viet-Cong-Bilder wäre es viel besser, ein Bild der 68er-Bewegung einzubinden, etwa Straßenschlachten in Berlin, oder ein Foto von Rudi Dutschke
• Im Zusammenhang mit der APO sollte der SDS kurz erwähnt werden
• Der Abschnitt zur sozialliberalen Koalition ist ein wenig wirr. Statt stur chronologisch vorzugehen, sollte zusammengehörendes auch zusammen dargestellt werden, insbesondere die Entwicklung der RAF sollte nicht so auseinandergerissen werden. Erst liest man einen Satz über die RAF und dann im gleichen Absatz was über das Barzelsche Misstrauensvotum. Das ist inkonsistent und schlecht lesbar. Sollte dringend geändert werden.
• Urplötzlich nach einem Satz über die Ölkrise wird en passant der Rücktritt Brandts behandelt - nicht mal in einem eigenen Absatz. -> Schlechte Prioritätensetzung, schlechte Lesbarkeit, schlechte Auffindbarkeit wichtiger historischer Fakten
• Gegen Ende wird der Artikel arg knapp - ein Beispiel: Das Ende der Sozialliberalen Koalition, die Regierung Kohl und die Wiedervereinigung abzuhandeln, ohne Hans-Dietrich Genscher zu erwähnen, ist schon ein wenig arg "hoppla-hopp".

Alles in allem denke ich, das der Artikel schon ein viele recht interessante Aspekte enthält, auf denen man aufbauen kann. Vor allem ein Manko fällt aber massiv auf: Die mangelnde Gliederung und die nahezu willkürliche Bildung von Absätzen. Man kann einen Artikel nicht guten Gewissens als lesenswert bezeichnen, der von Gedankensprüngen nur so wimmelt. Leider bin ich gerade etwas im Stress, kann mich also nicht so viel einbringen, aber hier sind ja ein paar tatkräftige Experten versammelt! --legalides 00:23, 3. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] aus der lesenswerten-abstimmung

• pro: taucht dieses Monster schon wieder auf? ;-) Schöner Überblick, finde ich. --Kurt seebauer 01:01, 30. Mär 2005 (CEST)
• pro guter Übersichtsartikel. --Zahnstein 19:07, 1. Apr 2005 (CEST)
• kontra - Ich habe gerade eine umfangreiche Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlegt. Leider baut der Artikel gegen Ende stark ab, die Gewichtung ist teilweise kurios (ein kleines Beispiel: Da wird irgendeine Boulevard-Diskussion um die Wiedereinführung der Todesstrafe in den 60ern erwähnt, aber das Ende der sozialliberalen Koalition, die Regierung Kohl und die Wiedervereinigung werden abgehandelt, ohne Genscher auch nur zu erwähnen). Größtes Manko aber: Die zu wenig gegliederte, unübersichtliche Textwüste, bei der wichtige Infos, etwa der Rücktritt Brandts mitten in irgendwelchen Absätzen versteckt sind.--legalides 00:21, 3. Apr 2005 (CEST)
• contra - vorab: Ich weiss, wie schwierig solche Geschichtsartikel zu schreiben sind, und stellenweise ist dieser Artikel auch wirklich gut geschrieben - aber: die Gliederung stimmt nicht. "Die Gesellschaft der 70er und 80er" nach "Regierung Kohl"? Dort der seltsame Satz "Da der Linksterrorismus seitens der RAF zunahm, musste sich die Gesellschaft dieses Problems annehmen." - während zwei Absätze vorher plötzlich die Notstandsgesetze eingeführt werden? Montanunion sollte wenigstens mit einem Satz erklärt werden (Motive: Wiederaufbau fördern und Kriege verhindern durch gemeinsame Verwaltung von Kohl und Stahl). Ansonsten hat legalides auch schon sehr viel richtiges geschrieben. Mwka 01:32, 3. Apr 2005 (CEST)
• pro: exzellent (noch) nicht, aber lesenswert. Die Jugendbewegung vor '68 kommt ein wenig kurz. Man könnte hier meinen, 1967/68 hätten sich die jungen Leute schlagartig politisiert. Das war wohl nur teilweise so. Es gab Ostermarschierer und in den Fünfzigern, Schwabinger Krawalle & Spiegelaffäre 1962 etc. Die Bilder verstehe ich auch nicht immer: Viet-Cong in Deutschland? Bunter Barkas-Bus in Hippie-Zeit? Ist wohl eher ein Retro-Modell. SemiKondukator 00:18, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte mit Sinn und Verstand verlinken!!

Ich möchte DRINEND darum bitten, die Richtlinien für Wikilinks zu beachten, vor allem die dankenwerterweise an diesm Artikel mitarbeitenden IPs. Datumslinks bitte NUR bei geschichtlich wichtigen fakten, also nicht "am 31. Februar 1946 wurde XY neuer Generalsekretär der SRP" usw. Ferner wenn schon Links, dann zielgenau, also nicht Amerika, sondern USA usw. Und bitte nicht fünfmal Adenauer in einem Absatz. Der TExt wird so völlig unleserlich und hält andere Leute vom Bearbeiten ab, da die ganzen Links erstmal korrigiert werden müssen-- Schachtelsatz Post 00:36, 7. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bebilderung

Die Bildauswahl ist wirklich... interessant. Elvis Presley geht noch, der war immerhin in Deutschland stationiert, aber ob er wirklich repräsentativ für die Nachkriegsgeschichte ist? Die toten Vietcong-Kämpfer haben aber doch sicherlich nicht in einer deutschen Stadt herumgelegen? Am besten finde ich aber den Flower-Power-Bus: Ein DDR-Fabrikat (Barkas) mit belgischem Kennzeichen! Es sind 9 Bilder im Artikel, aber wenn diese neun Bilder repräsentativ für die Nachkriegsgeschichte der BRD sein sollen... --Mkill 18:34, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fünf-Prozent-Hürde

""Trotz und wegen der Erfahrungen der Weimarer Republik enthielt das Grundgesetz keine Sperrklausel bei Wahlen. Die 5%-Hürde wurde erst in den(sic!) 1961 vom Bundestag beschlossen."" Das stimmt nicht. Ob es an dieser Stelle wichtig ist , ist ausserdem die Frage --SchallundRauch 13:07, 21. Mär 2006 (CET)

Der Inhalt stimmt auf jeden Fall, nachlesen kann man das auch im LEMO oder im Haus der Geschichte. Vor 1961 war eine geringe Klausel nur auf Landesebene. Ob es an dieser Stelle wichtig ist , ist eine andere Frage. Gruß Alopex 13:58, 22. Mär 2006 (CET)

Dem Verfasser fehlt jedes Gespür für Proportionen: Auf das "Menetekel der Arbeitslosigkeit" folgt die schwedische Popgruppe ABBA, deren Beitrag zum Lebensgefühl der 70er Jahre so marginal war, daß man ihrer nicht einmal in einer Fußnote hätte Erwähnung tun müssen. "Not a very impressive performance" würde das Urteil in Oxbridge gelautet haben.

[Bearbeiten] Besatzungszeit

Warum werden die 2 millionen Toten während der Vertreibung nicht erwähnt?

Auf die Englishe Wikipedia:

[Bearbeiten] The results

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [1]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.

[Bearbeiten] Bilder

Brandt und Kohl kommen vor, aber was ist mit Adenauer und Kennedy? Die beiden waren genauso wichtig. Cup of Coffee 14:02, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 08:15, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Regelungen der Potsdamer Konferenz?

1. Wurde hier auch die Verschiebung der Westgrenze Polenes und der UdSSR geregelt und über Elsass-Lothringen und Ostbelgien. Wurde hier (oder zuvor) auch geregelt, dass der tschechoslowakische Staat in den Grenzen des Versailler Vertrages wieder hergestellt werden sollte und auch Österreich in den Vorkriegsgrenzen? Teilten die Siegermächte hier also nur das sogenannte Altreich auf und die (ehemalige) Reichshauptstadt Berlin oder hier auch die (ehem.) Reichsgebiete Gebiete Österreichs und Wien? 17.11.06 2. Kann man ab 1945 von Deutschland sprechen als ein Gebiet, das sich nur auf die spätere BRD und DDR bezieht oder sollte man nicht besser von den deutschen Landen sprechen mit seinen deutschsprachigen Bewohnern? Schließlich gab es keinen deutschen Staat mehr, sondern nur noch Besatzungszonen und Gebiete des vormaligen DR. 17.11.06