Diskussion:Frankfurter Judengasse

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Inhaltsverzeichnis 1 Judenregal 2 Bilder linksbündig einbinden? 3 Lesenswert-Diskussion 4 Jüdischer Friedhof (geklärt) 5 +Bild? 6 was passt in den Artikel ? 7 Gliederung 8 "Fehlender" Hauptartikel 8.1 Exzellenz-Kandidatur 9 Krise und Wiederaufstieg der Gemeinde im 15. Jahrhundert

[Bearbeiten] Judenregal

Die Verpfändung des Judenregal 1349 habe ich in etwas anderer Darstellung in Erinnerung. Ich werde das nochmal nachlesen, möchte aber wissen, aus welcher Quelle die Version stammt, die hier steht. Giro

z.B. Frankfurter Historische Kommission (Hrg.): Frankfurt am Main - Die Geschichte der Stadt in neun Beiträgen. Sigmaringen 1991. Jan Thorbecke Verlag, ISBN 3-7995-4158-6, im Kapitel über Frankfurt am Main im Mittelalter.

Die Darstellung der Ereignisse von 1349 ist im Artikel noch ziemlich rudimentär und berücksichtigt nicht die verschiedenen Lesarten. In der älteren Literatur werden z.B. durchweg auswärtige Flagellantenscharen für die Ermordung der Juden verantwortlich gemacht. Das muß alles noch erheblich ausgebaut werden. --Flibbertigibbet 17:06, 13. Feb 2006 (CET)

Diese Quelle ist sicher ernstzunehmen. Ich habe zwar in meinen Büchern gesucht, aber bisher die Quelle nicht gefunden, wo ich meine Lesart herhabe. Ich hatte in Erinnerung, der Magistrat hätte das Judenregal erworben, um die Juden aus dem kaiserlichen Schutz herauszubekommen und dann vertreiben zu können. Zum Progrom wären dann die Mainzer herübergekommen. Meine Erinnerung kann mich aber täuschen. Giro 19:15, 13. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilder linksbündig einbinden?

Benutzer:dontworry hat mit diesem Edit einen Teil der Bilder im Artikel linksbündig ausgerichtet, mit der Begründung „Keine Käsekästchenartikel bitte“. Ich kann die Begründung nicht nachvollziehen (was bitte ist ein Käsekästchenartikel?) und halte diese Layoutänderung für schlecht, weil dadurch je nach Auflösung und Schriftgröße Absätze hin und herspringen oder Überschriften plötzlich eingerückt werden. Das verschlechtert die Lesbarkeit am Bildschirm erheblich. Für ein Printmedium mögen andere Gesetze gelten, aber das scheint mir hier nicht anwendbar.

Ich plädiere deshalb dafür, alle Bilder in Übereinstimmung mit Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Bilder_einbinden durchgängig rechtsbündig einzubinden. Alternativ muß mindestens vor jeder Überschrift ein <br style="clear:both" /> eingefügt werden, das kann aber unschöne weiße Flecken erzeugen.

Ich möchte aber keinen Edit-War provozieren, deshalb stelle ich die Änderung hier erst einmal zur Diskussion. --Flibbertigibbet 17:51, 10. Apr 2006 (CEST)

In solchen Dingen bin ich eigentlich eher leidenschaftslos. Aber in diesem Fall muss ich Flibbertigibbet recht geben. Das jetzige Layout wirkt sehr unruhig und leserunfreundlich.
Außerdem: Das Bild von der Plünderung der Judengasse sollte vielleicht etwas vergrößert werden, damit man auch an kleinen Bildschirmen noch was erkennt. - Stefan Volk 12:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Ein "Käsekästchenartikel", ist ein Artikel der stur nach "Schema F" (wie beim Käsekästchenspiel), ein langweiliges, stupides Layout durchgängig zum Prinzip erklärt und deren vornehmste Verfechter dieses Prinzips es zum (unabänderlichen, für alle gültigen) Dogma erklären (was natürlich keinen Widerspruch duldet und sofort unterbunden werden muss!). -dontworry 12:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich bin eigentlich grundsätzlich auch für eine Auflockerung. Aber im Moment ist bei mir das Layout nicht so schön... Ich glaube, es ist schon eine Kunst einen Artikel mit Bildern in HTML bei jeder Auflösung vernünftig darzustellen. --Melkom 16:01, 11. Apr 2006 (CEST)

Es soll ja auch nicht zum Prinzip erhoben werden. Doch empfinde ich sowohl "Listen" auch wenn deren Inhalt eigentlich aus dem Fließtext herausgelesen werden können (eines der Flibbertigibbet'schen Argumente dagegen - und zwar radikal!) als auch eine Abwechslung der Bildanordnung (u.U. auch in ihrer dargestellten Größe!) für unbedingt notwendig um einer Uniformität und "Einfalt" in der Darstellung entgegenzuwirken und eine bessere Übersicht beim Lesen der Artikel zu haben - mir geht es jedenfalls so! Mir kann auch niemand erzählen, dass es für dieses "Einförmigkeitsgebot" - wenn es denn existiert - eine logisch begründbare Notwendigkeit geben sollte. -dontworry 16:15, 11. Apr 2006 (CEST)

Es gibt weder ein "Einförmigkeitsgebot" noch ein "Wilddurcheinanderwürfelgebot", es ist eine reine Geschmacksfrage. Eins links, eins rechts auf gleicher Höhe mit dazwischen laufendem Text geht schon mal gar nicht, das sieht ja grauenhaft aus. Abschnittsüberschrift und dann nen Bild auf der linken Seite direkt drunter: dito. Und "unbedingt nötig" ist der Wechsel von links nach rechts auch nicht; ich finde die die meisten Artikel dann eher unübersichtlich. Und weil es eben reine Gemschmackssache ist sollte man die Gestaltung denjenigen überlassen, die den Artikel geschrieben haben. --Popie 17:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Man muss ja die Zweckmäßigkeit nicht zum Opportunitätsprinzip erheben oder gar das ganze Projekt einstellen - indem man Deinem Vorschlag des "Urheberprimates" beipflichtet! Warum Bilder auf beiden Seiten (unabhängig von ihrer Qualität) grauenhafter aussehen sollten als eine sture Untereinanderreihung derselben, erschließt sich mir nicht so ohne weiteres (noch dazu, wenn sie unmittelbar im Zusammenhang mit dem Artikelabsatztext stehen!)? Hinzu kommt, dass die angebliche bessere Übersichtlichkeit eher als Uniformität zu bezeichnen ist und ich mit Dir gerne wetten würde, dass es einem Leser in der von mit favorisierten Fassung eher auffällt, wenn ein Bild plötzlich gelöscht oder getauscht wurde, als in der "Käsekästchenfassung". -dontworry 18:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Linksbündige Bilder mit lateinischer Schrift sehen unmöglich aus (bei hebräischer Schrift: gerne!). Es ist beim Lesen unangenehm, wenn der Zeilenbeginn hin und her hüpft. Bilder gehören nach rechts, in einheitlicher Breite. Ich würde die Änderungen deshalb gerne rückgängig machen.

Käsekästchen, war das nicht einmal links, einmal rechts -- also genau das, was wir jetzt haben?

Und wie Popie bin ich der Ansicht, daß man bei solchen Geschmacksfragen demjenigen das letzte Wort überlassen sollte, der am meisten Arbeit in den Artikel investiert hat, das gebietet der Respekt vor dem Engagement des anderen. --Magadan ?! 19:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Ist schon gut Magadan, ich kann ja verstehen, dass Du Dein Kaffeekränzchen nicht trüben willst - mach nur wie Du denkst! Und schöne dicke Eier zu Ostern! ;-D -dontworry 20:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Wie ich sehe habt ihr das jetzt anders geregelt - um den Schein zu wahren! Etwas feige, aber der "Erfolg" gibt Euch recht. ;-) dontworry 06:57, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Die Frankfurter Judengasse war das von 1462 bis 1796 bestehende jüdische Ghetto in Frankfurt am Main. In der frühen Neuzeit lebte hier die größte jüdische Gemeinde Deutschlands.

Der Artikel deucht mir durchaus lesenswert. Delos 16:21, 5. Apr 2006 (CEST)

• Mir auch: pro --Magadan ?! 18:36, 5. Apr 2006 (CEST)

• Dit hättick mich als Berliner ô ni träum lassn, dittick een ma den Akkusativ erklärn muss. Aber wohlan, auch mich deucht das Werk aller Ehren wert. --Rainer Lewalter 18:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo!
Leider ist die Entstehungsgeschichte des "Museum Judengasse" etwas verwickelter. Im März 1987 wurde bei den Bauarbeiten am Börneplatz eine Mikwe ausgegraben. Dies war nicht unerwartet. Schon bei dem Abriß der ehemaligen Blumenhallen am Börneplatz in den fünfziger Jahren wurden Überreste des Ghettos ausgegraben. Eine Restauration fand aber damals nicht statt. Nachdem die Ausgrabung der Mikwe durch die Presse bekannt wurde, kam es zur ersten „Bauplatzbegehung“ durch ein Mitglied der jüdischen Gemeinde und eine Stadtverordnete der Grünen. Diese beiden und ein weiterer Frankfurter Student beobachteten von da an den Fortgang der Bauarbeiten und die Ausgrabungen. Im Sommer entdeckte dann ein Fotograph, das Bauarbeiter die Überreste des alten jüdischen Hospitals ganz am südlichen Ende der Judengasse zerstört hatten, um die Baugrube für die Tiefgarage des Stadtwerke-Kundenzentrums zu erweitern. Die beiden Frankfurter Studenten informierten daraufhin ein Vorstandsmitglied der jüdischen Gemeinde, Pressevertreter und einige andere Studenten und interessierte Bürger. Es kam sodann zu einem Spaziergang zum Bauplatz. Dabei hat Daniel Cohn-Bendit kurzerhand den Bauzaun überstiegen. Die nachfolgende Bauplatzbesetzung wurde bundesweit bekannt, weil der damalige Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt Brück (CDU) jeden Kompromis zum Erhalt der Überreste als archäologisches Denkmal verweigerte. Bei den Bauarbeiten wurden nämlich nicht nur die Überreste der Judengasse, sondern auch Teile der Grundmauern der zerstörten Börneplatzsynagoge freigelegt. Die Bauplatzbesetzer forderten deshalb den vollständigen Erhalt der Überreste und die Einrichtung einer Gedenkstätte, ohne Rücksichtnahme auf die Pläne der Stadtwerke. Diese Überlegungen, die zum Beispiel Eva Demski, Micha Brumlik und andere ausführlich formuliert hatten, wurde von Politikern aller Parteien, von Kommentatoren, Zeitungen kurz von der ganzen Öffentlichkeit nicht nur in Frankfurt sondern bundesweit geteilt. Die CDU unter Hr. Brück hatte allerdings im Frankfurter Römer eine absolute Mehrheit und setzen ihre Politik durch. Der Bauplatz wurde geräumt, die Überreste des Ghettos zerstört, damit eine Tiefgarage gebaut werden konnte. Als Kompromis, den kein Mensch gewollt hat, außer Hr. Brück, wurde ein „Museum Judengasse“ eingerichtet, in dem Teile der Ghettoüberreste wahllos zusammengewürfelt aufgestellt werden. Die CDU hat dies die politische Mehrheit im Römer gekostet. Übrigens ist die Bauplatzbesetzung weltweit bekannt geworden. Amerikanische Touristen, die zu dieser Zeit in Deutschland waren haben Abstecher zur Judengasse gemacht. Auch nach der Bauplatzbesetzung haben Mitglieder der Frankfurter jüdischen Gemeinde Touristen aus USA zum Bauplatz geführt, um die Überreste des Ghetto zu zeigen. Was vom Ghetto blieb ist die politische Botschaft. Jemand hat damals auf die Bautafeln geschrieben: "Hier entsteht ein Geschichtsentsorgungspark." So ist es leider geworden. Ansonsten Pro. Gruß -- Andreas Werle 20:24, 5. Apr 2006 (CEST)

• Ganz eindeutig: Pro --Philipp (bla!) 23:05, 5. Apr 2006 (CEST)

• Pro Sehr schön gestaltet. Wirklich lesenswert, wobei ich mir auch jetzt schon eine noch höhere Auszeichnung vorzustellen vermag... --Gledhill 04:42, 6. Apr 2006 (CEST)

• pro --Carroy 19:26, 8. Apr 2006 (CEST)
• pro -- SK 11:45, 9. Apr 2006 (CEST)
• pro Schön wäre noch ein kurzer Überblick in der Einleitung. --Popie 05:50, 10. Apr 2006 (CEST)
• Pro --Torsten Schleese 23:02, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jüdischer Friedhof (geklärt)

Die Lage des mittelalterlichen Judenfriedhofs ist im Artikel nicht konsistent beschrieben. Giro 00:17, 18. Apr 2006 (CEST)

Hmm...Die Lage ist doch eigentlich klar: Er lag (und liegt) östlich der Judengasse etwa in Höhe des Dominikanerklosters und des Pulverturms. Auf dem Ausschnitt des Merianstiches ist der Friedhof leider nicht mehr enthalten, vielleicht werde ich das Photo deshalb nochmal überarbeiten.

Wie ist das mit der Gründung des Friedhofs? In meiner wichtigsten Quelle (Frankfurter Historische Kommission (Hrg.): Frankfurt am Main – Die Geschichte der Stadt in neun Beiträgen. Sigmaringen 1991. Jan Thorbecke Verlag, ISBN 3-7995-4158-6) steht, daß er um das Jahr 1270 angelegt wurde. Im Artikel werden zwei verschiedene Jahreszahlen für die erste urkundliche Erwähnung genannt: 1180 und 1300. Das sollte noch geklärt werden. --Flibbertigibbet 01:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, Du meinst den heutigen. Ich weiß aber noch nicht, wegen dem Kustodiengarten, der vermutlich näher am Dom lag. Ich werde nochmal herumgraben, ob es nicht auch einen weiteren Friedhof gab. Vielleicht finde ich einen alten Belagerungsplan oder etwas in der Art. Giro 19:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Erstmalige Erwähnung: Quellenangabe in Sekundärliteratur gefunden: ein auf ca. 1180 im Bartholomäus-Buch datierter Eintrag erwähnt den Zins für einen Garten "de orto extra portam ubi itur ad cymiterium judeorum". Offenbar lag der Friedhof zum Teil oder ganz auf dem Gelände des Bartholomäus-Stiftes am Rand des Fischerfelds, wo auch dessen Kustodiegarten war, und dafür musste ein Zins gezahlt werden. Einen Hinweis auf einen 2ten älteren Friedhof näher am Dom habe ich nicht gefunden. Giro 14:28, 21. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] +Bild?

Hab auf der Website eines guten alten Bekannten zufällig auf ein möglicherweise verwendbares Bild der Synagoge gestoßen [1]. Falls es verwendet werden soll/muss/kann, bitte verwenden --Popie 23:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Das eine Photo zeigt die 1854 erneuerte Hauptsynagoge, das andere die 1881 erbaute Börneplatzsynagoge. In den Artikel würde eher ein Bild des Vorgängerbaus der Hauptsynagoge passen, der von 1711 bis 1854 stand. Ich schau mal, ob ich da noch etwas finde! --Flibbertigibbet 01:22, 20. Apr 2006 (CEST)

Zur alten Hauptsynagoge gibt es aus Technologiegründen wohl nur die Stiche von Th. Reiffenstein. Wenn man die neue Hauptsynagoge abbildet, sollte man aber was dazu sagen, beispielsweise wieso fast gleichzeitig die Synagoge in der Schützenstraße gebaut wurde. Was natürlich sofort zur Fragestellung führt, ob man nicht auch alle anderen jüdischen Synagogen erwähnen und beschreiben soll, die es in Frankfurt gab.Giro 16:12, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] was passt in den Artikel ?

Dieses Stichwort von Flibbertigibbet möchte ich mal aufgreifen. Als ich den Artikel vor ein paar Tagen vorfand und etwas ergänzte, bestand er aus wenig mehr als aus dem bekannten groben Schema der drei jüdischen Gemeinden, die in Frankfurt im Laufe der Jahrhunderte vernichtet wurden. Fast ein reiner "Opfer"-Artikel in der Tradition gutgemeinten und schlecht gemachten Schulunterrichts, möchte ich mal polemisch sagen. Aber es war natürlich schon einmal ein guter Anfang. Zum eigenständigen Leben der jüdischen Gemeinde in der Judengasse gibt es fast immer noch nichts, und zur Rolle der Juden in Frankfurt mitten zwischen den vielfältigen Interessen der Stadt und des Kaisers erst ein paar Worte. Mein Fazit: Jede Menge Ausbaupotential. Ich werde schon peu à peu weitermachen mit dem Ausbau. Wenn es zuviel wird, kann man den Artikel immer noch splitten oder umbenennen in "Die Frankfurter Juden". Giro 16:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für den "schlecht gemachten Schulunterricht". Sowas baut doch immer wieder auf. Aber geschenkt.
Der ursprüngliche Artikel war von mir tatsächlich nur als Anfang gedacht, und ich finde es gut, was inzwischen von Dir und anderen hinzugefügt wurde. Genau so soll das hier doch funktionieren. Du hast recht: Was vor allem noch fehlt, sind Informationen zum Leben in der Judengasse über die Ereignisgeschichte hinaus. Wenn Du dazu etwas beisteuern könntest wärs nicht schlecht.
Wenn wir den Artikel in "Die Frankfurter Juden" oder "Geschichte der Frankfurter Juden" umbenennen, müssen wir natürlich auch das 19. und 20. Jahrhundert noch mit einbeziehen. Das hätte dann aber nichts mehr mit dem Thema Judengasse zu tun. In dem Fall fände auch ich es besser, den Text irgendwann zu teilen und in "Frankfurter Judengasse" schwerpunktmäßig nur die topographischen, baugeschichtlichen und soziologischen Aspekte abzuhandeln. Stefan Volk 22:22, 20. Apr 2006 (CEST)

*reindrängel* Ich nehme den Schulunterricht ausdrücklich zurück und lasse nur stehen: "es war natürlich schon einmal ein guter Anfang". Meine schlechten Witze kommen offensichtlich nicht an, ich nehm das voll auf meine Kappe. Ich lästere eben gerne über Lehrer, und bin jetzt ganz erschrocken, daß jemand das ernstnimmt. Giro 23:02, 20. Apr 2006 (CEST)

Gegen Lehrer lästern ist ok. Aber selbst für einen gehalten zu werden - das tut weh!!! ;-) Stefan Volk 14:52, 21. Apr 2006 (CEST)

Auf keinen Fall umbenennen! Das Lemma "Frankfurter Judengasse" hat einen eigenen Artikel verdient und sollte sich auch nur mit diesem Thema beschäftigen. Es spricht aber nichts dagegen, einen Übersichtsartikel neu anzufangen bzw. auszugliedern. In diesem Fall plädiere ich für das Lemma Geschichte der Juden in Frankfurt am Main, in Analogie zum bereits lesenswerten Artikel Geschichte der Juden in Polen. --Flibbertigibbet 22:48, 20. Apr 2006 (CEST)

sehe ich auch so. Frankfurter Judengasse muss sein. Aber erstmal hier schreiben, später teilen. Giro 23:02, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung

Ich habe die letzten Änderungen der Gliederung rückgängig gemacht, da sie nicht sauber zwischen den Themen getrennt hat, die zum Hauptthema "Judengasse" gehören und denen, die chronologisch noch nicht dazu gehören. Die vorherige Gliederung würde nur zu einem Artikel "Geschichte der Juden in Frankfurt" passen. Stefan Volk 00:43, 14. Mai 2006 (CEST)

ich weiss, das war Absicht. Du hast auch bei der letzten Überarbeitung Texte, die zur Ghettozeit gehören, aus dem Ghettoabschnitt herausgenommen und damit Zusammenhänge, die ich gerade hergestellt hatte, gekippt. Aber die Gliederung ist momentan sowieso nur provisorisch, ich habe noch das eine oder andere vor. Also nicht sauer sein, wenn ich die Gliederung noch mehrfach abändere. Es hängt etwas vom Quellenmaterial ab, das ich finde.Giro 00:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Ok. Achte aber bitte auf eine klare Unterscheidung zwischen den Kapiteln, die unter das eigentliche Lemma "Judengasse" fallen und den anderen, die zur Vor- oder Nachgeschichte gehören. Stefan Volk 00:55, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Fehlender" Hauptartikel

Ich schlage vor, den hier diskutierten "fehlenden" Artikel Jüdisches Leben in Frankfurt am Main zu nennen, da

• die Gemeinde ja nicht nur eine Geschichte, sondern auch eine Gegenwart hat, und
• bereits einige Artikel nach diesem Schema existieren, z.B. Jüdisches Leben in Berlin, Jüdisches Leben in Fulda, Jüdisches Leben in Kassel usw.

Normalerweise entwickeln sich die Artikel ja vom Allgemeinen zum Speziellen, aber wenn es hier andersherum verläuft, soll's mir recht sein (erst der Fettmilchaufstand, dann die Judengasse, dann das jüdische Leben...), solange der vorgeschlagene Artikel am Ende auch einen "Orden" bekommt ;-)

Man könnte aus den existierenden Artikeln sicher schon einiges für einen "Jüdisches Leben"-Artikel zusammentragen. Die Gegenwart wäre völlig neu zu schreiben, aber die ist eine echte Lücke - die neben Berlin wichtigste jüdische Gemeinde Deutschlands ist in Wikipedia bisher gar nicht vertreten.

Sollten wir das bald mal in Angriff nehmen? Was meint ihr? --Magadan ?! 12:29, 14. Mai 2006 (CEST)

Jüdisches Leben in Frankfurt am Main als Titel zu nehmen ist ein guter Vorschlag. Er trifft auch ganz gut das, was ich gerade in den Artikel hineinschreibe. Es kann ja durchaus auch zusätzlich noch einen Artikel über die Frankfurter Judengasse geben. Ich habe bisher eine ganz einfache Vorstellung: ich fülle den vorhandenen Artikel mit Informationen über das Leben der Frankfurter Juden von den Anfängen bis heute. Wenn der Artikel weit fortgeschritten ist, wird er zum neuen Titel verschoben. Der alte Artikel Frankfurter Judengasse bekommt dann einen neuen Inhalt, der den Schwerpunkt auf die Baugeschichte des Ghetto legt. Giro 20:08, 14. Mai 2006 (CEST)

Verschieben halte ich für keine gute Idee. Immerhin war der Artikel schon lesenswert, als er sich noch auf die Judengasse konzentrierte. Der Artikel Frankfurter Judengasse darf sich nicht nur mit der Baugeschichte beschäftigen, sondern muß – wie bisher auch – auch die Geschichte des Ghettos, das Leben im Ghetto sowie die Spuren, die man heute noch findet, behandeln. Besser wäre es daher, einen neuen Artikel anzulegen und die allgemeinen Teile aus dem Artikel ausgliedern.

Man muß auch überlegen, wie der neue Hauptartikel verlinkt werden soll. Bisher gibt es nur von Frankfurt-Altstadt aus einen Link dahin. Im Artikel Religionen in Frankfurt am Main#Juden gibt es einen kurzen historischen Abriß bis in die heutige Zeit. Außerdem muß das ganze natürlich in Geschichte von Frankfurt am Main eingearbeitet werden. --Flibbertigibbet 20:39, 14. Mai 2006 (CEST)

in Sachen Artikelstruktur bin ich ganz offen, und Deine Hinweise sind gut. So recht einen Plan, was wohinsoll, habe ich noch nicht. Ein Plan wäre aber nicht schlecht, weil z.B. ein Autor kürzlich den Artikel Stättigkeit erstellt und die Informationen von hier dort wiederholt. Im Artikel Fettmilchaufstand gibt es das Thema wiederum, also schon an drei Stellen. Ich möchte das Thema aber nicht an drei Baustellen pflegen, das ist etwas unökonomisch. Vorschläge also willkommen. Inzwischen schreibe ich einfach hier weiter. Giro 21:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich würde es eher auslagern als verschieben, allein schon wegen unserer Lizenzbestimmungen.

Das "Problem" von Dopplungen zwischen Haupt- und Spezialartikel haben wir ja an vielen Stellen. Im Artikel Frankfurt am Main wird kurz die Stadtgeschichte wiedergegeben, im Artikel Geschichte von Frankfurt am Main steht es dann ausführlich, und dann gibt es noch Spezialthemen wie etwa den Fettmilch-Aufstand. "Pflege" kann im Mutterartikel auch heißen: aufpassen, daß es nicht zu lang wird. Das machen wir schon lange, und ich sehe da eigentlich kein Problem auftauchen.

Natürlich muß im Artikel zur Judengasse erzählt werden, warum überhaupt ein Ghetto angelegt wurde, aber eine ausführliche Geschichte der Frankfurter Juden im Hochmittelalter muß das nicht werden. Das gehört in den "Jüdisches Leben..."-Artikel, oder eines fernen Tages vielleicht in einen Artikel über das ehem. jüdische Viertel rund um den Dom.

Vielleicht sollte man das "Auslagern" lieber bald machen, ggf. auf eine Benutzerseite (z.B. Benutzer:Giro/Juden in Frankfurt), falls keine "unfertigen" Dinge präsentiert werden sollen.

--Magadan ?! 11:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Was in dem Artikel über die "Frankfurter Judengasse" stehen soll, ist halt so eine Frage. Vielleicht hilft Euch zu wissen, was ich noch plane. Bisher habe ich ja die Ghettogeschichte im wesentlichen unter einem übergreifenden Aspekt ergänzt: wie entwickelt sich die jüdische Gemeinde über die Jahrhunderte in ihrer besonderen Stellung zum städtischen Bürgertum und zum Kaiser. Den Aspekt will ich noch etwas ergänzen, wobei ich die Geldwirtschaft von Kaiser und Stadt, die Frankfurter Messe sowie das Verhältnis zum Landjudentum im Auge habe. Beschließen will ich die Ghettogeschichte dann damit, wie die Judenemanzipation in Frankfurt verlief. Vielleicht zusätzlich noch ein paar Sätze über Kultur und Religion in der Judengasse, die Synagoge dort. Das wäre dann das "Rohmaterial" für den Hauptartikel und den Artikel über die Judengasse. Das Ghetto wird sicher auch im Hauptartikel auftauchen, das ist selbstvertsändlich. Es stellt sich nur die Frage, in welchem der beiden Artikel man die Zusammenhänge detailliert schildert, und in welchem Artikel man sie nur summarisch erwähnt. In der Tendenz bin ich dafür, die übergreifenden geschichtlichen Zusammenhänge im Hauptartikel detailliert zu schildern, und im Artikel über die Judengasse nur summarisch. Die Stättigkeit ist so ein übergreifender Aspekt, ebenso die Entwicklung der städtischen und überregionalen Geldwirtschaft. Aber das kann man sicher auch auf eine andere Weise anpacken. Vorschläge sind willkommen.

Benutzerseiten für die laufende Arbeit zu verwenden hat halt den Nachteil, daß andere an dem Text dann nicht mitmachen können. Giro 13:49, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 21. Juli bis zum 10. August

• Pro Der Artikel ging schon in der Lesenswertdiskussion ohne Gegenstimme durch. Ich finden ihn, allein schon wegen seiner umfassenden Behandlung des Themas absolut exzellent. SteffenG 16:50, 21. Jul 2006 (CEST)
• Pro Dies ist mal ein wirklich vorbildlich recherchierter und detailreicher Artikel. Ohne jede Frage exzellent. Ajax Zoroaster sollte ihn sich mal ansehen, bevor er die Exzellenzseite mit abwegigen Vorschlägen (wie Albrecht II. von Bayern) zumüllt.--Orlando-Due 11:39, 22. Jul 2006 (CEST)
• grandios Im Detail:
  • Einleitung: knapp, aber ok. vielleicht noch ein satz zur heutigen lage bzw. dem verschwundensein im stadtbild und zu den überresten im museum judengasse.
  • Links:gut. teilweise habe ich den eindruck, dass rote links bewusst vermieden wurden, anders kann ich mir nicht erklären, weshalb z.b. das Eschenheimer Tor, nicht aber das Allerheiligentor verlinkt sind. ggf. könnten hier noch einige weitere begriffe verlinkt werden, rote links sind keine schande!
  • Gliederung:gefällt mir sehr gut.
  • Stil: nix zu meckern. sehr angenehm zu lesen.
    • Großer Judenbrand weshalb kursiv?
  • Bilder: sehr gut illustriert.
  • Inhalt: umfassend und überzeugend.
    • Soziale Spannungen zwischen Patriziern, die den Frankfurter Magistrat dominierten den Handwerkszünften führten 1612 zum so genannten Fettmilch-Aufstand hier fehlt wohl ein wort.
  • Belege: literaturliste ist sehr gut, leider wurde die <ref>-funktion nicht verwendet - es wäre schön, wenn ein genauer beleg der zitate noch nachgeholt würde:
    • gänzlich quit mochte werden. beleg des zitats?
    • Beweis für den grenzenlosen Hochmut dieses Volkes, das alle Mühe anwende, um sich bei jeder Gelegenheit den christlichen Einwohnern gleich zu setzen. beleg des zitats?
  • Fazit: spannend zu lesen, gute gewichtung der einzelnen teile, exzellente bebilderung. bin begeistert!-- poupou l'quourouce Review? 17:15, 22. Jul 2006 (CEST) .Meine Review-Kriterien.
• Pro - kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. --Philipp (bla!) 18:05, 23. Jul 2006 (CEST)

• pro. Außer ein paar Typos (bereits entf.) und den oben schon erwähnten fehlenden Belegstellen gibt es nichts zu meckern. Wunschprogramm: eine heutige Karte mit dem ehemaligen Straßenverlauf quer drübergelegt!? --Pischdi >> 18:35, 23. Jul 2006 (CEST)
• ohne Einwände Pro--Stephan 07:23, 24. Jul 2006 (CEST)
• pro. Angenehm zu lesen. --chrislb 问题 14:23, 3. Aug 2006 (CEST)
• pro - Wow! --Markus Mueller 15:18, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Krise und Wiederaufstieg der Gemeinde im 15. Jahrhundert

Der Bedeutung des Satzes

"1422 verweigerte der Rat unter Berufung auf seine Privilegien die Zahlung einer von Kaiser Sigismund den Juden auferlegten Ketzersteuer, woraufhin die Frankfurter Juden mit der Reichsacht belegt wurden und die Stadt verlassen mussten."

ist mir nicht ganz klar. Ist gemeint, dass der Rat die Abführung der Steuer an den Kaiser verweigerte? Oder ist gemeint, dass der Rat die Erhebung der Steuer von den Juden verweigerte? Eine Zahlung kann nur verweigern, wem sie auferlegt ist. --80.142.23.136 13:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Juden mussten eine Kopfsteuer an den Frankfurter Rat zahlen, weil sie Juden waren. Wenn nun Kaiser Sigismund eine "Ketzersteuer" erheben wollte, beanspruchte er ebenfalls eine Kopfsteuer von ihnen, weil sie Juden waren. Die Juden wollten aber nicht zweimal für dasselbe zahlen,

Im Text steht aber "verweigerte der Rat" und nicht "verweigerten die Juden".--80.142.6.96 20:36, 28. Aug 2006 (CEST)

die Frage ist auch, ob sie es überhaupt gekonnt hätten. Jedenfalls waren die Einnahmen des Frankfurter Magistrats aus der Kopfsteuer für die Juden durch den Anspruch des Kaisers auf eine Ketzersteuer gefährdet, und der Rat wehrte sich dagegen.

Dann wehrte sich also der Rat gegen die Erhebung und/oder Abführung der "Ketzersteuer"? Das sollte dann im Text auch so geschrieben werden. --80.142.6.96 20:36, 28. Aug 2006 (CEST)

das steht doch auch so da. Zusätzlich noch der Hinweis auf die rechtliche Auseinandersetzung zwischen Rat und Kaiser darüber. Wo liegt das Problem? Giro 20:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Nein das steht gerade nicht dort. Dort steht genau das, was ich eingangs zitiert hatte. Vielleicht drücke ich mich nicht klar genug aus:

Verweigern kann nur der der leisten muss! Die Sprachlogik stimmt einfach in dem obigen Satz nicht. Wenn mein Nachbar eine Steuer zahlen muss kann niemand anderes als er selbst die Zahlung verweigern. Weder ich noch der Rat meiner Stadt kann "die Zahlung" meines Nachbarn "verweigern". Der Rat könnte vielleicht die Erhebung bei meinem Nachbarn verweigern, oder er könnte (weil er die Schuld einziehen soll) die Abführung an den Steuergläubiger verweigern, nicht jedoch die Zahlung selbst.

Dem Autor ist nicht klar, das Verweigern nur ein Verpflichter kann. Man kann nicht stellvertretend etwas für einen anderen verweigern (Der Rat kann nicht für die Juden ihre Zahlungen verweigern).

Ist jetzt klar, was ich meine?--80.142.13.253 02:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Dieses Motiv zieht sich durch die Jahrhunderte: Rat bzw. Magistrat der Stadt und Kaiser wollen beide die Juden finanziell zur Ader lassen, und diese versuchen ihrerseits, beide gegeneinander auszuspielen, um ihre Abgabenlast erträglicher zu halten. Giro 21:23, 20. Aug 2006 (CEST)