Diskussion:Ferdinand Tönnies

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Inhaltsverzeichnis 1 Begründer der deutschen Soziologie? 2 Kritik der Urform des Beitrags 3 Quellenangaben 3.1 ft1 4 Diskussion aus dem "Review"-Stadium 5 Lesenswert-Diskussion (abgelehnt) 6 Diskussion aus dem Review

[Bearbeiten] Begründer der deutschen Soziologie?

Mehrfach wurde raus korrigiert, dass Ferdinand Tönnies Begründer der deutschen Soziologie gewesen sei. Sachlich war er es dennoch. Dies auch der damaligen Wirkung nach, denn Georg Simmel (vgl. Über sociale Differenzierung) und Max Weber (vgl.Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus) publizierten ihre ersten soziologischen Opera über ein Jahrzehnt später. Da aber Einige wohl das Weglassen von Weber (flapsig gesprochen) nicht aushalten können, habe ich die Ruhm-Schmälerung Tönnies' nicht getilgt, sondern nur Genaueres angegeben.

"Soziologie" als Buchtitel erschien übrigen erstmals bei keinem der Drei, sondern bei Ludwig Gumplovicz, der jedoch als Pole von Krakau und Graz aus in Deutschland weniger als auf die Soziologie Polens und Italiens wirkte. 25. Jul 04 Klio

das problem sehe ich weniger mit weber, sondern damit dass Tönnies' erkenntnisse auch nocht vom himmel fielen, sondern er natürlich auch andere rezipiert wie er rezipiert wurde. ab welchem punkt man im übergang von den deutschen politischen und ökonomischen theoretikern des 19. jahrhunderts über karl marx bis hin zu den universitäts-instituten für soziologie "den anfang" setzt ist immer eine sehr subjektive einschätzung. oder anders gesagt: es gibt nicht "den gründer" sondern sehr viele, die jeweils etwas beitrugen. deshalb finde ich die "präzisierung" jetzt ehrlich gesagt nicht so gelungen. -- southpark 18:01, 25. Jul 2004 (CEST)

Dass Tönnies' Erkenntnisse nicht vom Himmel fielen, ist vollkommen korrekt. Er selbst hat sich ja auch mit Platon u. a. antiken Autoren (Thukydides) beschäftigt und fußt vor allem auf Thomas Hobbes. Max Weber baut ja ausdrücklich auf ihm auf ("Vergemeinschaftung"/"Vergesellschaftung" in Wirtschaft und Gesellschaft). Aber ebenso, wie man Auguste Comte nun einmal als Erstformulierer der "Soziologie" (siehe dort) würdigend nennt, ohne seine Lehrer (Claude-Henri de Saint-Simon) vergessen machen zu wollen, sollte man den erkenntnistheoretisch erzsolide fundierenden (solider sogar als Simmel und gar Weber), epistemologisch aber natürlich kritisierbaren Monisten und Spinozisten Tönnies ruhig würdigen. Aus Southparks richtigen Hinweisen erfolgert sich nicht, dass Klio am 25. Juli die Präzision verringert hat. Sie scheint mir nur kompromissbereit. Ich würde lieber insoweit präziser sein, Simmels und Webers "Gründer"-Bezeichnung ganz zu tilgen - - aber: Friede! 62.246.182.172 13:42, 26. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik der Urform des Beitrags

Der Artikel war verdienstlich, aber mit lexikalischen Informationen sparsam, das wurde durch eine eigenwillige Zusammenfassung seiner Theorie z. T. ausgeglichen. Ich habe nun viel Info reingebracht und die Theoriedarstellung auf G+G konzentriert und textlich eingedampft. Dabei ging das angenehm lesbare lange Referat zu Teilthemen von FT aber unter. Ließe sie sich nicht unter einem Unter-Link (neudurchdacht) wieder einbringen? Soziologenbiograph, 26.3.204

PS: Hier der ausgeschnittene Text, in dem aber wohl bereits Mehrere was hinein geschrieben hatten:

Tönnies unterteilt 4 Dimensionen:

   Kenntnis und Fremdheit: 

Es erfreut wenn man jemanden Bekannten, trifft, eher als wenn man jemanden unbekannten trifft, fühlt man sich zum Gespräch animiert. Es gibt den Bekannten und den Gekannten. Erstere beruht auf Gegenseitigkeit, vom ?Gekannten? weiß man z. B. durch seinen Status, sein öffentliches Auftreten. Die Bekanntheit, die eine Tendenz zu gegenseitiger Bejahung in sich birgt setzt Tönnies der Fremdheit entgegen, welche eher der Verneinung entspricht.

   Sympathie und Antipathie: 

Ob wir jemanden mögen oder nicht mögen, hat sehr viel mit unbewussten Gefühlen und Instinkten zu tun; doch auch das bewusste Denken und Wissen darüber spielen eine wichtige Rolle: Bekannten gegenüber empfindet man eher Sympathie; Fremden gegenüber eher Antipathie. Meist entscheidet auch der erste äußere Eindruck darüber, wie wir jemanden einschätzen, dennoch können sich diese Gefühle nachhaltig und dauerhaft in beide Richtungen wandeln. Für die Primärgruppe wird zumeist Sympathie, für Fremdgruppen meist Antipathie empfunden.

   Vertrauen und Misstrauen: 

Bekanntes erweckt eher Vertrauen als völlig fremdes. Persönliches Vertrauen wird in hohem Maße durch unsere eigene Person, unsere Intelligenz und Menschenkenntnis determiniert. Vertrauen wird jedoch auch in hohem Maße versachlicht: Wir vertrauen Menschen, ohne sie zu kennen, angesichts der bloßen Tatsache, dass sie ein bestimmtes Amt innehaben. Dabei vertrauen wir auf das Können, von welchem wir uns durch Prüfungen, Erfahrungen oder einer Empfehlung überzeugt haben, sowie auf das Wollen - also eine moralische Qualität, von dem derjenige, welcher unser Vertrauen genießt, einfach besitzen muss. Tönnies bezeichnet die drei großen Systeme des Wollens als Ordnung, Recht und Moral.

   Verbundenheit und Freiheit: 

Wer verbunden ist, ist nicht mehr frei. Verbunden zu sein bedeutet immer ein ständiges Müssen, Sollen und Nicht-Dürfen. Dabei gibt es die verschiedensten Arten des sich gegenseitigen Verbundenseins, welche Tönnies auch als soziale Wesenheit bezeichnet. Man ist erst verbunden, wenn man sich auch verbunden fühlt. Erst das klare Bewusstsein über das Sollen lässt vor einem Zuwiderhandeln zurückschrecken. Auch die vollkommene Abhängigkeit des Säuglings zu seiner Bezugsperson ist eine Verbindung, auch wenn eine Partei dabei keinen eigenen Willen hat.

   Gegenseitige Abhängigkeit: 

Der Wille der einen Partei wirkt sich nachhaltig auf den Willen der anderen Partei aus und umgekehrt. Dadurch ergibt sich ein gemeinsames Wollen: ein sozialer Wille. Am einfachsten ist dies bei zwei Personen nachzuvollziehen, ebenso ergibt sich aber bei mehreren Personen ein Gesamtwille, sofern alle Wollen. Es existieren viele unterschiedliche Gesamtwillen, denen allen gemeinsam ist, dass in ihnen sozialer Wille enhalten ist, welcher die verschiedenen Individuen durch Rechte und Pflichten verbindet. Ihre Verschiedenartigkeit ergibt sich dadurch, dass in ihrer Darstellung verschiedene gedachte, künstliche soziale Personen ihre Vollendung finden.

Der Tausch sowie das gegenseitige Versprechen sind die einfachsten Formen sozialer Verbundenheit. Für eine ganz bestimmte Leistung fordert man eine entsprechende Gegenleistung in Form von Gegenständen, Handlungen etc. Es besteht auch darin ein Unterschied, ob es sich bloß um einen Leistungsaustausch handelt oder ob man ein eigenes Wollen zugunsten der anderen Partei entwickelt. Dies stellt eine höhere Form sozialer Verbundenheit dar.

So sind z.B. in gegenseitiger Hilfe und Förderung, friedlicher Betätigung,... Elemente sozialen Willens enthalten. In Zweier-Gemeinschaften kann eine Partei allein durch sein Verhalten (bei Verstößen gegen die Rechte oder Pflichten) die Existenz der Gemeinschaft aufs Spiel setzen. Bei größeren Gruppen kann das nur die entsprechende Mehrheit. Der Wille der Mehrheit gilt immer als der Wille des Kollektivs.

   Soziale Wesenheiten sind der Gegenstand soziologischer Betrachtung, als Erzeugnisse menschlichen Denkens,
   entwickeln sich aber zu einem eigenständigen Etwas - zu einer wollens- und handlungsfähigen Person, welche von
   Außenstehenden erkannt als auch anerkannt wird. Tönnies vergleicht diese Art des Daseins sozialer Dinge und Personen
   mit der Existenz von Göttern. Diese sozialen Wesenheiten können nicht einfach verschwinden, wenn nicht mehr an sie
   geglaubt wird, sie existieren zumindest in der historischen oder theoretischen Auseinandersetzung weiter. Soziale
   Wesenheiten brauchen keinen Glauben, denn sie werden als Kollektivwille erkannt. Dabei können sie auch gerne
   metaphysischen Ursprunges sein, wie dies bei der Kirche so der Fall ist. Die wissenschaftliche Betrachtung aber
   entlarvt diese Gebilde, als was sie wirklich sind: Das Produkt menschlichen Wollens, menschlicher Nöte, Bedürfnisse
   und Hoffnungen. 

Tönnies unterscheidet zwei Willensformen: Der Kürwille ist der rationale Wille, das menschliche Können und Wollen, das frei von Unbewusstem ist, im Unterschied zum Wesenswillen, der auch die angelernten oder vererbten Denk- und Empfindungsweisen umfasst. Der Wesenwille will das Kollektiv als Ziel, dem sich der Einzelne als Mittel unter zu ordnen hat, er bewirkt Gemeinschaft - demgegenüber sieht der Kürwille den einzelnen Wollenden als Ziel, dem alle Kollektive als Mittel dienen, er bewirkt Gesellschaft. Beide Willensformen bejahen die Anderen - diese Bejahung zu erklären ist nach Tönnies überhaupt die Aufgabe der Soziologie.

   Soziale Wesenheiten oder Gestalten unterscheidet Tönnies folgendermassen: 

Das soziale Verhältnis ist nicht als solches konstituiert, auch wenn es einen Namen trägt; es ist also ohne vorher gegründet zu werden. Die Samtschaft ist ein Mittelding, die Vorstufe zur Korporation, eine Anzahl von Menschen, die gemeinsame Ziele verfolgen, Wünsche, Neigungen, Abneigungen miteinander teilen. Sie muss sich auf gewisse Weise organisieren um Beschlussfähig zu werden.

Das soziale Verhältnis beruht auf gemeinsamen Werten, Wohlwollen, Vertrauen, gegenseitiger Sympathie. Um dieses Verhältnis zu erhalten ist ein gegenseitig ausgerichtetes Handeln vonnöten, die man sich von den anderen erwartet sowie sie die anderen von einem selbst erwarten: Dies bezeichnet Tönnies als Rechte und Pflichten. Es kann weiter unterteilt werden in drei Normaltypen, den genossenschaftlichen Typus, den herrschaftlichen und Gemischte Verhältnisse.

Beim genossenschaftlichen Typus handelt es sich um ein Paar, das brüderlich, kameradschaftlich, freundschaftlich zusammenlebt typischerweise mit ähnlichem/gemeinsamem Alter, Geschlecht, Tätigkeit, Gesinnung, Streben oder eine gemeinsame Idee; in der Geschichte häufig als Brüderpaar dargestellt.

Der herrschaftliche Typus wird von Tönnies mit dem Vater-Kind-Verhältnis dargestellt, das immer von Herrschaft des Vaters gegenüber dem schutzbedürftigen Kind geprägt ist. Herrschaft bedingt Schutz, denn Herrschaft kann nur ausgeübt werden, wenn sich der/die Schützling nach dem Herrscher richtet.

Als gemischte Verhältnisse führt Tönnies das durch sexuelle Bedürfnisse und die Fortpflanzung bedingte dauernde Verhältnis zwischen Mann und Frau an, Tönnies scheint nicht von einer egalitären Beziehung zwischen Mann und Frau auszugehen. Zur sozialen Samtschaft wäre dabei noch anzumerken, dass es natürliche, seelische und die auf diesen Beiden beruhende soziale Samtschaften gibt.

Die Körperschaft ist als eine soziale Tatsache, alleine dadurch möglich, dass sie von mehreren Personen zustande kommt, die einen gemeinsamen Willen beschließen. Die Mitglieder einer Körperschaft müssen einen Konsens finden können. Die K. stellt eine rechtliche Person dar, und kann von einer einzelnen natürlichen Person vertreten werden.

1. "Gemeinschaft und Gesellschaft"

Sollte man dies nicht als Extraartikel auslagern, bei anderen Soziologen ("Der Streit" von Gorg Simmel) geschah es doch auch, und in der englischen Wikipedia gibt es einen Artikal "Gemeinschaft and Gesellschaft" (sic!).

[Bearbeiten] Quellenangaben

In diesem Abschnitt befinden sich detaillierte Quellenangaben für einzelne, kritisch diskutierte Aussagen. Sie können einfach über [[Diskussion:Ferdinand Tönnies#1]] referenziert werden.

[Bearbeiten] ft1

Tönnies, Ferdinand: Gemeinschaft und Gesellschaft. Vorwort zur 2. Auflage, Seite XXXV

[Bearbeiten] Diskussion aus dem "Review"-Stadium

Aus der Hauptseite. --EBB (Diskussion) 1. Jul 2005 13:08 (CEST)

Hat Verbesserungen angeregt, scheint mir zumindest lesenswert. 134.245.3.65 8. Jul 2005 00:00 (CEST)

Ich halte ebenfalls den Beitrag - nach den gar nicht so zahlreichn Verbesserungen, die die Review wohl zumeist veranlasst hat - für tüchtig. Ich würde ihn ganz gern unter "Kandidat (lesenswert)" verbringen. Darf man das als Anonymer überhaupt? Übermütiger Soziologe 213.6.92.218 21:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich. Allerdings sollte er dann m.E. zuerst aus dem Review genommen werden. --Flominator 21:59, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Der Artikel scheint mir nach einem Durchlauf des "Review"-Stadiums (Disk. dazu siehe unter Diskussion:Ferdinand Tönnies) reif für die Erörterung und Zustimmung hier. Übermütiger Soziologe 213.6.92.135 16:38, 15. Jul 2005 (CEST)

• Contra in diesem Text sind mehr als zwanzig Klammersätze drinnen, die meisten sollten erst mal in dem normalen Text eingebaut werden. Auch sonst läßt sich sprachlich noch einiges verbessern. --Atamari … 16:50, 15. Jul 2005 (CEST)
• Neutral ich finde den Artikel mittlerweile schön gediehen, kann mich aber noch nicht recht zu einem Pro durchringen. --C.Löser ^(Diskussion) 19:01, 15. Jul 2005 (CEST)
• Contra im Abschnitt "Leben" kommen massenhaft Jahreszahlen vor. Gibts über Tönnies eine Prüfung, und muss ich das alles lernen? Ich meine damit, dass es schon etwas lebendiger geschrieben werden könnte. Wieso nennt man es eine "realistische Beziehung zur Gemeinschaft", wenn er aus dem bäuerlichen Umfeld stammt? Man kann doch auch als städtischer Soziologe eine solche haben... *kopfschüttel*. Formulierungen sind auch holprig, mit felerhafter Rechtschraibunk. --Keimzelle 22:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Jahreszahlen in biografischen Artikeln über 80-jährige Wissenschaftler zu beanstanden, ist abwegig. - Das Argument von Keimzelle, Gemeinschaft gebe es auch in der Stadt, ist natürlich ernst zu nehmen. Es stimmt, auch dort lernt man einige "Gemeinschaften" kennen, zumeist als Kind. Dann aber überwiegen im Leben die bei Tönnies ganz anders gesehenen "Gesellschaften". Auf dieser Gemeinschaftsferne beruht es aber, dass in der Presse und auch in der Politik eine fatale Art "Gemeinschafts"-Romantik gepflegt wird: Danach sind Gemeinschaften traulich, warm und intim verbunden. Tönnies war gegen dieses Wunschbild immun, das zu seiner Zeit auch Soziologen gerne proklamierten oder ihm unterstellten, weil er vom Dorf her wusste, dass Gemeinschaften auch sehr unangenehme Eigenschaften haben: Man lernt in ihnen intensiver als sonstwo zu hassen, einander unter seelischen Druck zu setzen und den Horizont einzuengen. Also: Wie man bei anderen Wissenschaftlern ihr familiär akademisches Umfeld oder ihre Zugehörigkeit zu einer Minderheit festhält, so leuchtet mir bei Tönnies die Betonung seiner Herkunft vom Lande ein. Max Weber und Georg Simmel hatten sie nicht, und das merkt man auch in ihren Schriften. - Ein Letztes: Warum verbesserst du die Rächtschreipfehler nicht? Qualitätsinteressierter Gruß 213.6.92.174 23:48, 15. Jul 2005 (CEST)

Pro - wo mangelt die Gründlich- und Leserlichkeit, verständlich ist er auch. Dass es nicht der populärste der Soziologen ist, kann doch im Ernst kein Hindernis sein? Auch ein Soziologe 213.6.98.21 21:32, 19. Jul 2005 (CEST)

Mir ist die "Ablehnung" unverständlich. Zwei Contras, ein Pro? Und das eine Contra (Atamari) bezog sich auf eine jetzt längst abgestellte Beanstandung (Klammersätze) und der anderen (Keimzelle) wurde fundiert widersprochen. Ich glaube nach einigem Herumlesen allerdings nicht mehr an die Qualität der "Lesenswert"-Diskussionen, daher nur diese Anmerkung hier. 213.6.92.151 21:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Pro - Der Artikel ist stilistisch und inhaltlich gut geschrieben. Einzig mit der subjektiv eigenwilligen Positivsetzung (m.E. POV) des (Dorf-)Gemeinschafts-Begriffs und dessen Alternativsetzung zu "Gesellschaft" bin ich gar nicht einverstanden. Gewiss, damals passte das ungeheuer gut in den Zeitgeschmack und trug maßgeblich zum Ruhm und Erfolg von Tönnies bei. Aber aus heutiger Sicht kann man es so nicht unkommentiert und apologetisch wiederholen. Was dem privaten, subjektiven Empfinden des überzeugten Landbewohners wahr und richtig vorkommt, ist doch nicht analytisch und wissenschaftlich weiterführend. - Den Review-Baustein habe ich angesichts der Vorgeschichte oben (die ich mir nicht gleich angeguckt hatte) und auf der dortigen Seite gerade laufenden Ausuferungen als nicht erfolgsversprechend erst einmal zurückgezogen. Nichtsdestotrotz halte ich den Artikel für lesenswert!

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Benutzer:Temistokles hat einen Review-Baustein (etwas fehlerhaft) angebracht, ihn aber nicht begründet. Das habe ich korrigiert. Ich halte den Artikel für weitgehend gelungen, doch fehlen mir Bilder. 134.245.3.65 16:26, 22. Nov 2005 (CET)

kurzktitik. tendenziell POV, nicht viel aber irgendwie macht es mich misstrauisch, dass "alle" adjektive des artikels positiv zu Tönnies sind; einleitung zu kurz, da sollte das wichtigste stehen ohne dass man des rest des artikels lesen muss; werk wird inhaltlich kaum behandelt (und nein, dass man das irgendwo sonst in der wikipedia findet, ist nicht ausreichend), überverlinkt, man muss (und sollte) nicht alles verlinken, was man verlinken kann. -- southpark 12:55, 28. Nov 2005 (CET)

Heij southpark, ja wo bleibt das Negative? Bei Klassikern ist das sone Sache. (Und Vorsicht: Ich beobachte jedenfalls an mir, dass ich bei Autoren/Dichtern, die ich nicht recht kenne und die - claro - deshalb wohl auch nicht viel taugen, lieber auchmal was Wegwerfendes läse.) Hingegen leuchten mir Deine Bedenken zur Einleitung und Inhaltswiedergabe ein. Andrerseits wieder: Bei Universalgelehrten gibt es eben relativ mehr Links. Nichts für ungut - hilft ja Alles zur Guten Wikisache. Dank Dir -- €pa 03:28, 4. Dez 2005 (CET)

Nur um der Diskussion willen; ich stelle ja fest, dass ich gerade bei Autoren die ich gut kenne und schätze immer viel langanhaltender und ausführlicher begründen kann, wo sie überall Mist geschrieben haben und warum ihre Thesen alle Unsinn sind. Ne, ich will gleich mal wieder lesen, aber ich denke niemand ist so perfekt, dass man ihn ausschließlich mit positiven Attributen kennzeichnen kann :-) -- southpark 04:45, 7. Dez 2005 (CET)

Okay, noch mal durchgelesen. Jetzt weiß ich auch wieder über welchen Satz ich besonders gestolpert bin: die Oldensworter Großbauern und ihr "realistisches" Verhältnis zur Gemeinschaft - abgesehen davon, dass im Satz oder im Artikel nicht wirklich klar wird, was damit gemeint ist, bin ich doch als um die Ecke lebender eher skeptisch.. Was auf jeden Fall fehlt ist eine inhaltliche Besprechung des Werks. Alles was ich dem Artikel entnehme, ist dass er Hobbes wieder eingeführt hat und dass ihc noch den Artikel zu Gemeinschaft + Gesellschaft lesen sollte. Dass er Marx' bewunderte wird nur aus nem Nebensatz in "Wirkung" deutlich, auf welchen theoretischen und philosophischen Grundsätzen er aufbaut bleibt unklar, ebenso wie das was genau seine Nachfolger denn von seinem Werk übernahmen. Wie, und ob, seine verschiedenen Schriften zusammenhängen, erfahre ich aus dem Artikel auch nicht. -- southpark 04:57, 7. Dez 2005 (CET)

Heij Southpark, ich hab Dir und der Wikiwelt zu Großbauern, zur Marxwirkung und zur Tönnieskritik was hinzugeschrieben. Aber was in GuG steht, und was seine Schüler übernahmen - da sollte man doch bei den Lemmata nachgucken, soweit es sie gibt. Grüß Dich! -- €pa 19:33, 8. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung nach verlinkt der Artikel öfters mehrmals auf denselben Artikel. Finde ich etwas unschön, aber egal. Weiter ist ein Link auf die BKL Altona enthalten, von dem ich nicht wusste, wie ich ihn fixen sollte. Gruß, --Flominator 14:11, 18. Dez 2005 (CET)

Noch recht unzureichender Beitrag. Es gibt ja eine Diskussion um die Verschränkung von Tönnies Ansatz der "Gemeinschaft" mit späteren Begriffen der "Volksgemeinschaft" (den wohlgemerkt nicht nur die Nazis benutzten) - ich erinnere auch an eine gewisse Anschlussfähigkeit der Gemeinschaft/Gesellschaft-Dichotomie an nationalistisch-patriotische Polarisierungen (England bzw. die Alliierten / Deutschland; "Händler und Helden"; "Zivilisation und Kultur") um 1914 - ein Hinweis auf Tönnies in diesem Zusammmenhang übrigens hier[1]. Man muss diese Argumentationslinien nicht vollkommen teilen, aber es gibt sie und sie gehören - meinetwegen kritisch gewürdigt - in einen Tönnies-Artikel, auch in "GuG". Grüße SK 17:02, 21. Dez 2005 (CET) Sorry für den unduldsamen Ton. War selbstverständlich nur ein Hinweis. SK