Diskussion:Feinstofflichkeit

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Inhaltsverzeichnis 1 Jing, Yin und Yang 2 TCribs Revertier-Praxis - ohne begründung - ohne diskussion 3 Yang oder nicht Yang? 3.1 Neue Fragestellung: Ist Geist feinstofflich?

[Bearbeiten] Jing, Yin und Yang

Wie man hier lesen kann: http://www.shiatsu-austria.at/einfuehrung/einfuehrung_41.htm ist Jing etwas völlig anderes als Yin - wenn es aber zum Text Yin und Yang verlinkt wird, könnte man meinen, daß es nur eine andere Schreibweise für Yin wäre, da das Jing dort nicht erklärt wird.

Ein anderes Zitat hierzu von hier: http://www.tcm24.de/start/doc/faq.htm

"Das Jing ist die zugrundeliegende Lebensenergie und Substanz, die das Kind für das
 Leben mitbekommt. Im Laufe des Lebens nimmt das Jing, das in den Nieren gespeichert 
 ist, ab, so dass im höheren Alter der Eltern nicht mehr soviel Jing an das Kind 
 weitergegeben werden kann."

Kersti 21:40, 11. Nov. 2006 (CET)

Da hättest Du doch jetzt auch einen Artikel Jing schreiben und diesen statt Yin und Yang verlinken können, oder? --TrueBlue 00:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein, das hätte ich nicht können, dazu fehlt mir das nötige Wissen darüber. Kersti 11:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Wie konntest Du die Verlinkung entfernen, wo Dir das nötige Wissen über "Jing" fehlt? Du müßtest Dich jetzt mal entscheiden: Weißt Du was oder weißt Du nichts? Es ist für eine Enzyklopädie sehr unbefriedigend, wenn solche Termini unerklärt, d.h. unverlinkt bleiben. --TrueBlue 13:44, 12. Nov. 2006 (CET)

Um die Richtigkeit der Verlinkung einschätzen zu können, braucht man einen beweisbaren ungefähr richtigen Begriff davon was "Jing" sowie "Yin und Yang" bedeutet. Um einen Artikel darüber zu schreiben, braucht man fundiertes Wissen über Bedeutung, Bedeutungsgeschichte und praktische Verwendung des Begriffes. Für ersteres reicht mein Wissen in diesem Fall, für letzteres eindeutig nicht. Es reicht nicht einmal, um eine Definition dieses Begriffes selbst zu schreiben, die ich unbesorgt in einen Artikel für Wikipedia stellen würde - da reicht nämlich ungefähr richtig nicht aus. Kersti 13:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Problem Gelöst, Artikel Jing geschrieben und hier verlinkt--FIST 14:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Mühe. Kersti 15:09, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] TCribs Revertier-Praxis - ohne begründung - ohne diskussion

20.nov. - tcrib revertiert unbegründet. verstoß gegen wikiregel. s.o. mfg --Cocrea 20:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich auch schon gemerkt. Kersti 21:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Dieser Revert war ja wohl nicht diskussionsbedürftig. Das Revertierte waren nur Allgemeinplätze und Nichtigkeiten. TCrib 21:38, 20. Nov. 2006 (CET)

es mag zwar etwas unhöflich sein, ohne begrüdnung zu editieren, mach ich aber auch recht häufig, und zudem muss ich den hier nachträglichen reverts von TCrib zustimmen.. und bei kleinigkeiten ist es doch besser, einfach schnell zu reverten als sich lange auf Diskusionen einzulassen--FIST 22:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Inhaltlich hast Du recht TCrib. Er hat da wohl etwas aus meinem angefangenen Artikel für Feinstofflichkeit rüberkopiert, was er gut fand, was aber bisher weder richtig belegt noch vernünftig ausformuliert war. Halt notitzen dazu, was ich alles noch diskutieren WILL. Kersti 22:32, 20. Nov. 2006 (CET)

also bitte... "Feststoffe, Flüssigkeiten und Gase werden überlicherweise nicht als feinstofflich gezählt" ach nee.... Pasten, Emulsionen, Aerosole aber schon ? Oder einfach nur redundantes Geschwurbel, daß Materie im Allgemeinen nicht als Feinstofflich gesehen wird ? weiter....

"Es ist nicht klar, ob der physikalische Begriff Energie feinstofflich ist oder nicht" - doch, das ist eindeutig klar. Physikalische Energie ist nicht feinstofflich und kann es schon allein durch die Definition nicht sein. Und "Eindeutig zählen aber die feinstofflichen Ebenen der höheren Welten nicht zum physikalischen Energiebegriff" ist sowieso unenzyklopädisches Geschwurbel - was sind höhere Welten ? Das Wallis ? Tibet ? Der Mars ? Also ganz einfach - ohne Diskussion weg damit, weils ganz offensichtlicher Quatsch ist. Wenn im Lemma Dammschnitt einer schreibt, es käme ein Skalpell zum einsatz, dann revertier ich das auch ohne da lang herumzudiskutieren ! TCrib 00:09, 21. Nov. 2006 (CET)

WOW: Es ist nicht klar, ob der physikalische Begriff Energie feinstofflich ist oder nicht, das war eine gezielte Verunstaltung von mir. Keine Ahnung warum ihr euch darüber so aufregt! Euer Gille!!

TCrib, "Physikalische Energie ist nicht feinstofflich und kann es schon allein durch die Definition nicht sein." diese Aussage ist TATSÄCHLICH in der Esoterik umstritten. Und für mich war das eine NOTITZ - ein - "Das Thema will ich so behandeln daß jeder versteht, in welchem Verhältnis der Esoterische Energiebegriff zum Physikalischen Energiebegriff steht." Keine Aussage, die man so in eine Enzyklopädie schreiben kann.

Daß DU nicht weißt, was feinstofflich Welten sind, brauchst Du mir nicht erzählen - und daß es in den drei Sätzen nicht erläutert ist, ist der Grund, warum es wenig Sinn macht das einfach so den Leuten an den Kopf zu werfen. Das macht dieses Konzept aber nicht gleich irrelevant, den es ist eines der grundsätzlichen Konzepte esoterischer Weltbilder. Ich werde es - wie gesagt - noch einmal ausführlich und verständlich erläutern.

Worüber regst Du Dich also auf? - Hast Du keine interessantere Beschäftigung als Dich aufzuregen oder ist Dir der Satz entgangen, in dem ich schrieb, daß ich Deinem Löschen und seiner Begründung diesmal zustimme? Kersti 00:24, 21. Nov. 2006 (CET)

@FIST schrieb: es mag zwar etwas unhöflich sein, ohne begrüdnung zu editieren, mach ich aber auch recht häufig, und zudem muss ich den hier nachträglichen reverts von TCrib zustimmen.. und bei kleinigkeiten ist es doch besser, einfach schnell zu reverten als sich lange auf Diskusionen einzulassen.

FIST, TCrib erlaubt sich in wikipedia, schon seit längerem größtenteils ungeahndete übertretungen der wikiregeln - auch beim lemma Dammschnitt wie er selbst schreibt, und das fortgesetzt, obwohl mehrfach darauf hingewiesen. und wenn du, FIST, ähnlich schlampig agierst in sachen revertieren (leider auch bei teilw. falschen übersetzungen, bei denen du das original verschwinden lässt, wie ich feststellte) und es kersti nix ausmacht, ist das keine entschuldigung für TCribs verhalten, auch nicht, wenn es sich um 'nichtiges' oder wie hier -abkopierte notizen ohne herkunftsangaben (ein weiterer verstoß?)- handelt. zu deiner und TCribs erinnerung die wiki-standards:

“Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen. Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu gestalten. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären.“ Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

solange TCrib nicht in der lage ist, "besser zu erklären", was er wortlos revertiert, erachte ich seine mitarbeit nicht als konstruktiv-beitragend, ungeachtet seiner emotionalen voreingenommenheit bei metaphysischen themen, die ihn auf diskuseiten zu herablassenden kommentaren (teils über lebende personen) mit fäkalausdrücken veranlassen, als mitschreiber dieses lemmas - ebenfalls nach wiki-policies - disqualifiziert. mfg --Cocrea 00:45, 21. Nov. 2006 (CET)

hm, also die einzige Übersetzung die ich bis jetzt auf Wiki gemacht habe ist die beim Beitrag tarot, dort hab ich auch angegeben, dass ich es übersetzt habe und man kann es in Verlauf nachsehen und es steht dir frei dies richtig zuübersetzen, da ich mit meinen nicht gerade herausragenden Englischkenntnisse und mit Hilfe von Wörterbüchern und dem Googleübersetzer sich nicht unfehbar bin, aber wie gesagt, meine bisher einzige Übersetzungsarbeit auf Wiki ist Dokumentiert (22:18, 5. Nov. 2006 FIST (Diskussion | Beiträge) (übersetzung ins Deutsche))... zudem weis ich nicht was TCrib an anderen Orten macht und es ist nicht meine Aufgabe Polizist zu spielen, hier bin ich mit seinen Reverts in der letzen Zeit einverstanden, weil er meistens die Drecksabreit gemacht hat, Falschangaben rauszulöschen... zudem hat ich noch nie Probleme herauszufinden war verändert wurde (kurzer Klick auf Vorherige), so dass ich nicht sehe, warum man aus einer Mücke einen Elephanten machen sollte... zudem, wenn du hier Politik gegen TCrib machen willst, ist es unklug mich dahingehend anzusprehcen und gleich mit Schlamm gegen mich zu werfen... kurz gesagt, ich werde nicht hinter TCrib nachrennen und alle seine Regelverstösse Dokumentieren, das ist mir zu blöd und schädigt dem Arbeitsklima, dass hier sowieso nicht immer das Beste ist... und ich halt es nun einmal so... Wenn jemand einen Fehler macht, was in der Hitze des Gefechtes vorkommen kann, drück ich lieber ein auge zu, korrigiere Fehler die sich eingeschlichen haben lieber selber halte mich bei Wikipedia:Wikiquette an den letzen Absatz und Wikipedia:Wikiliebe, vorallem das man nicht zuviel rummeckern sollte--FIST 01:27, 21. Nov. 2006 (CET)

FIST - deine Übersetzung in tarot hast du kommentiert, klar. ob sie inzwischen korrigiert wurde, weiß ich nicht. wenn du das original wegdrückst (das stets stehen bleiben soll) und es niemand sofort korrigiert, gerät auch der Verlauf leicht in vergessenheit. so ist das wiki-leben. und das ist auch qualitätsmindernd.

es steht dir frei dies richtig zu übersetzen - klaro, du batest ja drum. lass einfach das original stehen (wiki-regel) - damit erleichterst du korrekturen, wenn sie denn kommen. mir ist - seinerzeit - bereits aufgefallen, dass du über meinen verfahrenseinwand hinweggegangen bist, ohne ihn zuerst zu bearbeiten. ist ja auch mühsamer. wegen der möglichen nichtigkeit auf sandigem grund (da verfahrenstechnisches unberücksichtigt geblieben ist) hab ich mich in tarot nicht um mitarbeit bemüht, so auch hier.

weis ich nicht was TCrib an anderen Orten macht und es ist nicht meine Aufgabe Polizist zu spielen

das sagt er selbst (dammschnitt - nicht meine baustelle) - und das könnte ich dir an jenen stellen, wohin er mir "nachgereist" ist oder wir uns interessenbedingt begegnen, auch vorlegen. es ist aufgabe von wikipedianern, einander im dienste der qualität hinterherzuräumen, wenn sie es denn (freiwillig) tun.

meistens die Drecksabreit gemacht hat, Falschangaben rauszulöschen...

ich meide die 'drecksarbeit' (sprich inhaltsarbeit) b.a.w. hier ganz, solange die lemmadarstellung so unter beschuss ist. first things come first. nett, dass TCrib 'nichtigen' stoff von einem abkopierer geliefert bekommen hat, dann lohnte sich das revertieren ja. ich habe eine vorgehenskritik, keine inhaltskritik, angebracht. dies bitte ich zu unterscheiden. kersti und du haben sich zum inhaltlichen geäußert, TCrib zu beidem. jeder, dessen finger juckt zu revertieren, ist gehalten, statt dessen zu verbessern.

zudem hat ich noch nie Probleme herauszufinden war verändert wurde (kurzer Klick auf Vorherige)

ist nicht der punkt, FIST. TCribs arbeitsweise hier und auch anderswo ist nicht entsprechend den richtlinien (von ihm auch zugegeben). und er wurde selten genug von adminseite gerügt - im gegenteil.

wenn du hier Politik gegen TCrib machen willst, ist es unklug mich dahingehend anzusprehcen und gleich mit Schlamm gegen mich zu werfen...

FIST, ich hab dich anfangs nicht speziell angesprochen - auf deine beschwichtigungen hab ich geantwortet. und ich will keinesfalls eine lagerbildung, sondern wünsche die einhaltung von regeln - gleichermaßen.

kurz gesagt, ich werde nicht hinter TCrib nachrennen und alle seine Regelverstösse Dokumentieren

wäre das denn deine aufgabe? in wiki passt doch theoretisch jeder auf jeden auf. hier wurdest du zeuge von einem Regelverstoß, nein, von einer ganzen reihe. das genügt. und der rest regelt sich beizeiten. (verhaltens)fehler sind hier nicht mehr lässlich, sie haben system (TCrib zählt bereits auf das laissez-faire von mitusern und admins). --Cocrea 02:15, 21. Nov. 2006 (CET)

also das original ist doch ganz einfach zu finden, eines hinter meinem Edit... aber es ist ja so, dass kurz darauf in Zusammenarbeit mit dem Freien Freimauerer, Penta, Willson und mir der Artikel generalüberhohlt wurde... denkst du nicht, das die gemerkt hätten, wenn ich schwachsinn übersetzt hätte? aber nun gut.. WAS hab ich falsch übersetzt, kannst du mir das sagen? und wenn du es besser gewusst hättest, und scheinbar auch immer mal wieder vorbeigeschaut hast, warum hast du denn nicht übersetzt? immerhin stand der Überarbeitenbalcken fast ein Jahr lang über der zu übersetzenden stelle? Es ist immer leichter die Arbeit der anderen zu Kritisieren als selber an die säcke zu gehn. ich hab übrigens noch mal nachgeschaut und die Überstzung ist richtig, wenn auch stellenweise etwas holprig... soviel zu meinem Stolz, nun wieder zurück zum Thema... warum meckerst du immer nur rum, und das an orten, wo es nicht hingehört? TCrb tut dies, Tcrib tut das, Fist tut dies Fist tut das, aber was tust du? und natürlich kann TCrib und auch ich bei der Unterlassungssünde anzugeben was verändert wurde auf Laise faire tippen, ganz einfach weil es absolut Sinnlos ist aus dieser Mücke einen Elephanten zu machen, denn viel wichtiger ist, dass Dinge übersetzt werden, fehler korrigiert, Vandalismus rückgängig gemacht usw, als jeder Regel einzuhalten oder gleich aus jeder Mücke einen Elehanten zu machen... wenn du ein Probelmmit TCrib hast, dann kannst du diese an den geeigneten Orten klähren (stichwort Vermittlungsausschuss), hier sollte es ums Thema gehen, wie der Balken oben schon hinweist zudem Wikipedia:Ignoriere alle Regeln mlg--FIST 02:39, 21. Nov. 2006 (CET)

FIST: also das original ist doch ganz einfach zu finden, eines hinter meinem Edit...

jetzt noch, FIST.

denkst du nicht, das die gemerkt hätten, wenn ich schwachsinn übersetzt hätte?

ich weiß von mir selbst, dass ich eigenen 'schwachsinn' nicht merke.

WAS hab ich falsch übersetzt, kannst du mir das sagen?

aus der erinnerung - ich war seit damals nimmer auf dem artikel (gründe hab ich dargelegt) - italics heißt nicht 'italisiert' (son wort gibt es nicht, m.w.) sondern kursivschrift. so das war artfremde kontentbesprechung. halte dich an die regel, originaltext bei üs nicht löschen, dann hab ich/jmd. anders vlt eines tages lust auf tarot.

Es ist immer leichter die Arbeit der anderen zu Kritisieren als selber an die säcke zu gehn. - du hast mir hier anlass dazu gegeben, sonst hätte ich dir diesen punkt noch länger verschwiegen aus wikiliebe. ;)

warum meckerst du immer nur rum - ich schätze weder übertreibungen, FIST, noch warum-fragen (sie wirken system und problemerhaltend). und enthalte mich deshalb einer antwort, die dir vlt nicht gefallen würde.

und das an orten, wo es nicht hingehört?

für mich gehört es hierhin - und auch dorthin. und wenn sich ein admin angesprochen fühlt, kann er handeln oder es unterlassen. TCribs Verhalten ist nicht regelkonform - an vielen stellen.

wenn du ein Probelm mit TCrib hast, dann kannst du diese an den geeigneten Orten klähren (stichwort Vermittlungsausschuss)

es gibt zwei admins, die mir das - sie selbst betreffend - bisher nicht verraten haben, wiewohl ich mit ihrem nicht regelkonformen verhalten ein problem hatte (und erst später die regel dazu fand, nicht durch ihre hilhfe). ich hab keine erfahrung mit VAs im falle von mitusern - für solche fälle hätte ich tatsächlich gern die hilfe von admins in anspruch genommen - freiwillig (das kam bisher nicht). wenn TCrib (ungehindert) so weitermacht, könnte ich mir die mühe machen, seine beleidigungen vor ort konsequent zu editieren (eine wikipflicht bei der en:wp zumindest) und den VA-weg oder eben das geeignete (was gibt es da sonst noch?) zu erkunden und zu beschreiten. d(n)och hofft der mensch, solang er bei wiki (d)noch gern schreibt.

hier sollte es ums Thema gehen, wie der Balken oben schon hinweist

den habe ich eingefügt - hier gehts auch um meta- und davor noch um rechtlinien-klärungen - wie der balken, der ebenfalls zweimal revertiert wurde, aussagt. du kannst dir ja die edits dazu raussuchen, falls von interesse. :) nechtlichen gruß, mfg --Cocrea 03:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Cocrea, ich verstehe daß Du Dich über TCrib ärgerst - ich verliere auch regelmäßig die Geduld mit ihm und bin dann nur noch genervt. Aber Du solltest auch mal bedenken, daß es eigentlich gut ist daß er hier ist und mit uns redet - ich zumindest notiere mir regelmäßig seine Mißverständnisse und Kritik für meinen zukünftigen Artikel denn er repräsentiert eine Untergruppe der Wikipedialeser die durch Esoterik oft genervt sind aber es trotzdem lesen. Und wenn es mir gelingt, einen Artikel über Feinstofflichkeit zu schreiben den TCrib so versteht wie ich ihn meine und den er in Ordnung findet, und den ich dann auch noch gut finde, dann ist er eben nicht das übliche Esoterikerfachchinesisch sondern tatsächlich allgemeinverständlich - und Allgemeinverständlichkeit sollten wir hier wirklich anstreben. Kersti 02:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Kersti: Du solltest auch mal bedenken, daß es eigentlich gut ist daß er hier ist und mit uns redet

das wie macht die musik.

ich zumindest notiere mir regelmäßig seine Mißverständnisse und Kritik für meinen zukünftigen Artikel

ich notiere (es) auch.

denn er repräsentiert eine Untergruppe der Wikipedialeser die durch Esoterik oft genervt sind aber es trotzdem lesen.

tcrib gibt sich mit trotzdem lesen nicht ab, er liebt es, grob zu revertieren (gibt zu, dass er vom thema keine ahnung hat und es faeces findet) und beschimpft themen, personen und mituser. er setzt auf das bully-punkten (das ihm bei dir und FIST soeben wieder gelungen ist). ich finde das ausgesprochen klima-versäuernd - wikiweit.

Und wenn es mir gelingt, einen Artikel über Feinstofflichkeit zu schreiben den TCrib so versteht wie ich ihn meine und den er in Ordnung findet, und den ich dann auch noch gut finde, dann ist er eben nicht das übliche Esoterikerfachchinesisch sondern tatsächlich allgemeinverständlich - und Allgemeinverständlichkeit sollten wir hier wirklich anstreben.

alle achtung, kersti. du hast dir großes vorgenommen. ich werde dem prozess weiterhn mit interesse folgen und mich auf meine weise beitragend zu wort melden. die welt hat noch mehr als einen tcrib zur verfügung, wenns drum geht, (entgleiste) ABERs entgegenzuhalten, so du sie als schreibhilfe brauchst. mfg --Cocrea 03:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Mädels regt euch nicht so auf. revertieren ohne Diskussion gut und schön, aber wenn man in der Wiki jedes Mal ausdiskutieren muß, wenn Quatsch geschrieben wurde, dann gäbs vor lauter Diskutiererei keinerlei Lemmata mehr. Und inhaltlich relevantes hab ich nicht revertiert. Und vergeßt nicht, gell Cocy. daß die Wiki eine Enzyklopädie ist und kein Esoterikverherrlichungsgerät ;-) TCrib 07:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mirnicht helfen, aber jetzt kann ich nur noch lachen. Kersti 11:06, 21. Nov. 2006 (CET)

junge, cribby, datt iss nu anjesaacht, dett 'diskutieren'. du hattest dir schon erlaubt relevantes (eingefügte quellenbalken zu löschen - wortlos) und ich lass es dir nimmer durchgehen. beleidigungen werde ich rauseditieren, du hattest die chance dazu, dich zu bessern oder dein gesicht zu wahren.

wiki wurde jüngst der bildzeitung liebster prügelknabe - und das liegt unter anderem an der permissivität und nachlässigkeit der autoren, die den ruf gemeinsam bilden. lemma-darstellungsentwicklungsunterdrücker schaden der enzyklopädie, die kein sprachrohr für rational-wissenschaftseingeschworene sein will, doch arg in diese richtung tendieren zu scheint, da es mühe macht, den rabauken in serie die grundtöne beizubringen. mfg --Cocrea 12:23, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Yang oder nicht Yang?

Könnt Ihr mir mal erklären, was dieses Hin und Her soll? Wenn man die Dualität materiell/feinstofflich auf Yin/Yang abbilden will, macht materiell=Yang und feinstofflich=Yin durchaus Sinn, soweit ich Yin und Yang verstanden habe. Ob das in der TCM auch so gesehen wird, oder in einem anderen Kontext, oder überhaupt nicht, weiß ich nicht. Aber spätestens nach dem fünften Revert sollte man doch mal drüber reden, anstatt weiter revertieren, vielleicht handelt es sich ja auch nur um ein Missverständnis. --GluonBall 12:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Darüber haben wir schon nach dem ersten Revert geredet, schau ins Archiv. Derjenige, der das gerade immer wieder einbaut, hat diese Diskussion mit Sicherheit gelesen, denn als er hereinkam war das eines der neuesten Gesprächsthemen. Außerdem hat er das gleichzeitig mit ernsthafter Sabotage revertiert. Er hat auch in anderen Artikeln bewußt Fehler eingebaut.

Als Erklärung warum es falsch ist: Kurz zusammengefaßt ist es so, daß Yin und Yang als Konzept nicht zwangsläufig das Konzept der Feinstofflichkeit beinhalten. Während das Jing (nicht identisch mit Yin) eindeutig feinstofflich ist und als Begriff so definiert ist, daß es der Ursprung von Yin und Yang ist. Kersti 13:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Sorry, hätte ich gesehen, dass es die Diskussion schon gab, hätte ich auch nichts gesagt. Ich kann dort allerdings im Archiv nichts finden und auf dieser Seite nur die Frage ob Jing = Yin. Den Streitpunkt sehe ich allerdings eher in der Frage, ob Feinstofflichkeit (als Eigenschaft des Jing) zwangsläufig Yin und Yang übergeordnet ist (sind dann Yin und Yang beide feinstofflich?) oder ob man Feinstofflichkeit auch als eine der Hälften der Dualität Yin/Yang begreifen kann. Tut mir leid, wenn ich ein bisschen rumnerve, aber vielleicht dient es ja auch der Klärung :-) --GluonBall 14:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich meinte die Diskussion über Jing und Yin. Und wenn Dir das nicht reicht, ist eine Nachfrage mehr als gerechtfertigt.

Schau Dir mal den Artikel über Yin und Yang an - und den über Jing. Nach dem was ich da herauslese ist Yin und Yang ein älteres Konzept als Jing es ist - und Yin und Yang hat mehrfach seinen Bedeutungsgehalt geändert. Die Definition der Traditionellen Chinesischen Medizin könnte man schon so deuten, wie Du es getan hast also daß dort das Yin eher dem feinstofflichen entsprechen könnte. Allerdings finde ich nicht, daß diese Zuordnung nach den dort angegebenen Kriterien unzweifelhaft richtig wäre - denn Feinstoffliches ist nicht gleich Leere, nicht gleich innen und erst recht nicht gleich Kälte.

Die andere Definition - die die da drüber steht ordnet Yang unter anderem Feuer und Energie zu während sie Yin Erde und Wasser zuordnet - was bedeutet daß zumindest nach diesem Konzept Yin materieller wäre als Yang. Jing entsprich nach der dortigen Definition der Prima Materia der Alchemisten. Kersti 15:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich Esel - nach Yin und Yang meinte ich natürlich auch Yang = feinstofflich. Aber wie auch immer ... ich glaube jetzt verstanden zu haben, dass beide Sichtweisen (eine Hälte einer Dualität einerseits und die Dualität bzw das Ganze umfassend andererseits) möglich sind. Die Frage ist dann nur, dieser (scheinbare?!) Widerspruch im Artikel gewünscht ist oder ob das überhaupt Thema ist.. --GluonBall 15:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Yang als Parallele zum Feinstofflichen einbringen willst, ist das schon möglich, es muß dann aber in den Abschnitt wo auch Jing als andere Bezeichnung angegeben ist und es müssen schon ein, zwei erläuternde Worte hinzugefügt werden, um es vom Jing zu differenzieren. Jing wäre ja noch feinstofflicher als Yang. Kersti 15:37, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich hab mal einen betreffenden Satz formuliert. Ich muss aber dazusagen, dass ich von ganzen Thematik eigentlich gar keine Ahnung hab ... wenns wieder raus muss, tut euch also keinen Zwang an ;-) --GluonBall 16:14, 23. Nov. 2006 (CET)

Um es kruz zu fassen : jing ist nicht Ying und nicht yang sondern die Grundlage von Ying und Yang--FIST 23:37, 23. Nov. 2006 (CET)

Soweit waren wir schon.. und das war auch gar nicht meine Frage --GluonBall 23:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja, dachte ich mir auch gerade. Wenn man im Yin und Yang-Artikel unter Beziehung von Yin und Yang nachschaut finden sich bei Yang drei Begriffe die man dazu heranziehen könnte, Yang als feinstofflich zu sehen: Feuer, Energie, Geist. Diesen sind bei Yin drei Begriffe gegenübergestellt, die eine Zuordnung zum grobstofflichen Nahelegen: Wasser, Materie, Welt - mit dem was Du gerade schreibst hat diese Diskussion irgendwie nichts zu tun, Fist. Von mir aus, muß es nicht unbedingt rein, unabhängig davon wüßte ich aber trotzdem gerne, ob Du für Dein dagegensein eine bessere Begründung hast. Kersti 00:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Hi Kersti... ja hab ich.. Geist ist nicht Feinstofflich, sondern eben Geist, also ohne stoff, ebenfalls Energie und als solche auch das Feuer...und zum anderen.. Zum anderen, wenn Jing drin steht, was Feinstoflich gedacht wird, dann kann nicht auch noch drinn stehen, dass Yin (oder yang) nicht aber Yang (oder Yin) Feinstofflich ist, da sich das wiedersprechen würde... Was bis jetzt drinn steht, wiederspricht sich nicht und zeigt, dass Feinstofflichkeit im Grunde in allen Schulen ähnlich verstanden wird... schmeisst man nun Yin oder yang rein in einer föllig anderen Theorie (die sich so weder im I-Ging noch im Tao de King noch im hiesigen Beitrag zu Yin-Yang belegen lässt) wirds Theoriefindung--FIST 08:36, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Gedankengang mit dem Geist der angeblich nicht feinstofflich wäre, ist zwar nachvollziehbar entspricht aber nicht der Darstellung von Autoren wie Blavatsky, Heindel und Steiner. Laut diesen gibt es drei feinstoffliche Ebenen, die zur Physischen (bzw. Grobstofflichen, Sinnlichen oder Materiellen) Welt gehören und die Funktion haben den materiellen Körper zu stabilisieren und mit Energie zu versorgen. Die nächsten sieben feinstofflichen Ebenen zählen zur Astralwelt (bzw. Emotionalwelt oder Welt der Gefühle) und enhalten die Energien die zu unseren Gefühlen gehören. Die dortigen Körper haben im Allgemeinen noch menschliche Gestalt. Auch Schutzengel und Naturgeister sind dieser ebene zuzuordnen. Die nächsthöhere feinstoffliche Welt wird als Geistige Welt oder Geist bezeichnet und umfaßt Ebenen mit konkreten Vorstellungen wie Bilder von Körperformen und Ebenen mit abstrakten Gedanken. Danach ist der Geist also sehr wohl feinstofflich.

Energie im Physikalischen Sinne läßt sich nicht wirklich gut in dieses System einordnen, weil sie sehr unterschiedliche Phänomene umfaßt. Beispielsweise ist mir nicht so ganz klar, was denn nun "Wärmeenergie" in diesem feinstofflichen System wäre. Licht ist aber definitiv feinstofflicher als Materie die in Atomen und Molekülen organisiert ist. (Es ist feinstofflicher, da es aus kleineren Energieportionen besteht.) Wobei langwelliges (rot, infrarot, Radio, Funk, Fernsehen, Mikrowellen) Licht feinstofflicher ist als kurzwelliges (violett, ultraviolett, Röntgen) Licht.

Das Argument daß das System mit Yin und Yang da eher verwirrung stiftet, weil es sich so nicht wirklich einordnen läßt, scheint mir aber vernünftig, deshalb bleibt es raus. Kersti 16:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Ist mir auch recht, wenigstens scheine ich die richtigen Fragen gestellt zu haben :-) --GluonBall 18:20, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neue Fragestellung: Ist Geist feinstofflich?

nu, wenn Blavatski und Kompanie den Geist als Feinstofflich betrachteteten, dann sollte man das lieber unter einem gesonderten Punkt einordnen (also im sinne von : in der Theosophie versteht man unter Feinstofflichkeit verschiedenen Abstufungen des Geistigen usw...) und nicht unter Daoistischem Gedankengut, denn auch wenn Blavatski sich an östlichen Ideen orientiert, so machte sie (und nachfolger) ein eigenes System, dass nicht in jedem Punkt mit den Östlichen Denksystemen übereinstimmt, auch wenn sie hin und wieder östliche Begriffe verwenden... Denn im Taoismus wird Geist ganz klar als Geist (der Sinn) und Materie (die Zehntausend dinge) ganz klar als Materie verstanden, obwohl es da wohl auch verschiedene bastufungen gibt, aber diese sind weder mit yin noch mit Yang bezeichnet--FIST 21:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Nur um mal wieder eine Frage zu stellen: Ich habe eine Skala, entlang der ich eine bestimmte Eigenschaft, nennen wir sie "Feinstofflichkeit" auftrage. Das eine Ende der Skala nennen wir "das Materielle", das andere Ende nennen wir "das Geistige". Nun gibt es verschiedene Ansätze, welchen Teil auf der Skala wir mit "das Feinstoffliche" bezeichnen. Im engsten Sinne nur den Teil in der Mitte, oder nehmen wir das eine Ende der Skala dazu, oder im Weitesten Sinne die gesamte Skala.

Das hört sich ja nicht nach einem handfesten Widerspruch an, sondern nach einer harmlosen Definitionsfrage. --GluonBall 21:50, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich zumindest habe immer dies gesamte Skala dazugezählt, mit Ausnahme des Grobstofflichen. Für mich sind Gedanken hübsche Kristalle an denen man wunderbar herumbasteln kann. http://www.kersti.de/V0237.HTM

Abgesehen davon ist es so, daß meines Wissens so ziemlich jeder, der ein so differenziertes Bild der höhreren Ebenen hat Gedanken als feinstoffliche Strukturen betrachtet, die wenn sie so genau beschrieben sind, daß man es beurteilen kann immer eine Gewisse Ähnlichkeit mit meinen Gedankenkristallen haben.

Auch z.B. Hubbard betrachtet den Geist als eine Art Körper, der aber nicht menschliche Form hat. Auf wen berufst Du dich denn Fist, wenn Du meinst, der Geist wäre NICHT feinstofflich? Kersti 22:00, 24. Nov. 2006 (CET)

hm, sicher nicht auf Hubbard, aber vieleicht auf Fritjof Capra, die Kybernetik die Elektronik, mein Wissen von der Psychologie, mein Fundamentalwissen der Physik, auf Eliphas Levi, die Rosenkreuzer, die Kabbala und so weiter...--FIST 00:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Kybernetik, Elektronik, Psychologie und Physik beschäftigen sich nicht mit dem Feinstofflichen - jedenfalls nicht differenziert genug, um schon die feinstofflichen Ebenen, die von den von mir genannten Autoren als "Geist" bezeichneten Bereich auf feinstofflicher Ebene identifizieren zu können. Deshalb können sie auch nicht beurteilen, ob Geist feinstofflich ist. - Und ich habe in Psychologie und Physik durchaus auch erhebliches Fachwissen und auch ein Paar Bände über die Theoretische Physik hier herumstehen. Psychologie beschäftigt sich mit dem Inhalt der Gedanken, nicht mit den feinstofflichen Strukturen die dazugehören. Zu Kapra - nach dem was in dem von Dir verlinkten Text steht, beschäftigt sich Capra nicht mit dem Feinstofflichen - also kann er wohl auch keine Aussage darüber machen, ob der Geist feinstofflich ist.

Zu Rosenkreuzern: Heindels Buch steht auf einer offiziellen Rosenkreuzerhomepage: http://www.rosicrucian.com/foreign/frameger00.html . Wenn er also eine Feinstoffliche Welt als Welt des Geistes bezeichnet, ist das zumindest für diese Rosenkreuzergesellschaft die offizielle Sichtweise. Da auch einige andere Personen aus diesem Umfeld (z.B. Dion Fortune), deren Bücher ich gelesen habe dem Geist eine feinstoffliche Welt zuordnen, und da alle Rosenkreuzergesellschaften offensichtlich auf den Golden Dawn zurückgehen, halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich, daß deren Bild von den feinstofflichen Ebenen sich wesentlich von dem mir bekannten unterscheidet.

Und was sagt jetzt die Kabbala darüber aus, ob Geist feinstofflich ist?

Also noch einmal die Frage: Wie begründest Du, daß Geist nicht feinstofflich ist?

Kersti 01:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Punkt 1. es gibt keine offiziellen Rosenkreuzer... jeder esoterische orden der heute was auf sich hällt nennt sich Rosenkreuzerisch oder hat das Rosenkreuz als Symbol, das hat nichts offizielles sondern ist bloses Namedropping. Zudem geht der Golden Dawn auf die Rosenkreuzer zurück und NICHT umgekehrt (Rosenkreuzermanifest um 1610 rum, Golden Dawn um 1880) Punkt Capra/kybernetik usw...ja, die beschäftgen sich nicht mit Feinstofflichkeit, aber mit Geist, und dort im Sinne eines Organisationsprinzipes der Materie, bzw mit den Daten eines Computer/roboters der Sich selber Organisieren muss (also Geist haben sollte)... und innerhalb dieses Denkgerüstest ist Geist, kann Geist nicht Materie sein, sondern muss von dieser Verschieden sein, und zwar nicht nur Hierarchisch gesteigert oder gemindert (also mehr oder weniger an materie) sondern etwas ganz anderes... vorallem Capra nähert sich in seiner Idee des Organisationsmusters und der Materie des Japanischen Mantras : form ist Leere, leere ist Form... er beschäftigt sich nicht mit feinstofflichkeit, aber er sagt : Geist ist nicht Stoff. Die Pschologie beschäftigt sich nicht nur mit dem Inhalt der Gedanken, sondern auch mit dem Denken ansicht und der Funktion des Denkaperates, also der Frage, wie die elektrischen Impulse im Gehirn zu Gedanken werden und wo sich welche arten des Denkens wie Bemerkbar machen...

Zurück zu der Rosenkreuzerischen, von Eliphas levi (vor dem Golden Dawn) dargestellten vorstellung des Geistes.. Eliphas Levi sieht zwei Pole in der Welt (Dualismus) nämlich den Geist und die Materie... zu behaupten nun das eine sei das andere ist seiner Meinung nach Blasphemie... behauptet man das die Materie Geist sei, führt das im Endefekt dazu, dass der Geist zum Gleichen wie die Materie wird, und wird so vollendeter Materealismus (Geistlosigkeit), auf der anderen Seite zu behaupte, der Geist sei Materie führt dazu, dass die Materie vergeistig wird, was die komplette Weltläugnung (es ist nicht, was ist)nachsich zieht... er stellt das mit der 2 Tarotkarte dar, in dem er die eine Säule als Geist sieht, die andere als Materie... und der Mensch muss in der Mitte hindurch, muss von beidem nehmen.... will man die Säulen wie auch immer Vereinigen würde das dazu führen, dass der Tempel der durch die Säulen gestützt wird einstürzen würde (rosenkreuzerisch und Positif ausgedrückt: Nur wenn sich der Balken des Geistes mit dem Balken der Materie Kreuzt, kann die Rose entstehen, die Ihre Wurzeln in Gott hat, aber auf der Welt erblühlt)..

Zur Kabbala... die Kabbala hat sehr wohl Feinstoffliche Ansichten, angefangen von den astralkörpern und den Individualseelen, einige zählen sogar die Engelwesen dazu... aber Materie, auch in der Feinsten Zusammensetzung und in der höchsten Potenz (verdünnung) ist nie höher als Keter und schon ein abfall von Gott.. Ain, Ain Soph und Ain Soph Aour (im lebensbaum über Kether) sind rein gesti, ohne Materie, kein Stoff, nicht zu benennen, qualitätslos, im grunde nichtig (aber nicht im Sinne von Nichtexistent)....

oder anderst formuliert... wenn Geist = Stoff ist (wie fein auch immer)... dann beantworte mir folgende Frage: in dem was ich hier gerade geschrieben habe ist ein Teil meines Geistes, meiner gedanken, meiner Ideen, aufmerksamkeit usw... eben Geist von mir... wieviel Materie steckt aber in ihm? wieviel Materie (stoff) nimmst du zu dir, wenn du das liest und an meinem Geist teil hast? wieviel Soff gebe ich ab (die transpiration und die Verbrennung durch die Muskeln einmal nicht mitgerechnet?).. wenn du mir das beantworten kannst, dann kann Geist materie haben, ansonsten nicht..

oder noch Kürzer : wieviel wiegt Gott? --FIST 02:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Punkt 1. es gibt keine offiziellen Rosenkreuzer... jeder esoterische orden der heute was auf sich hällt nennt sich Rosenkreuzerisch oder hat das Rosenkreuz als Symbol, das hat nichts offizielles sondern ist bloses Namedropping. Zudem geht der Golden Dawn auf die Rosenkreuzer zurück und NICHT umgekehrt (Rosenkreuzermanifest um 1610 rum, Golden Dawn um 1880)

Ja - Und? Ändert das etwas daran, daß Heindels Text auf einer Internetseite steht, die zu einer Organisation gehört die sich Rosenkreuzer nennt? - Also eine offizielle Rosenkreuzerhomepage, eine von mehreren natürlich - ich habe ja nicht behauptet daß es die einzige oder wahrste wäre, nur daß er der Tradition entstammt.)

Zum Rest der Argumentation: Da gehen zwei völlig unterschiedliche Begriffe von "Geist" durcheinander.

Was die von mir genannten Autoren "Geist" nennen ist eine feinstoffliche Ebene. Ein Gedankenkristall ist ähnlich z.B. einer CD ein Träger auf dem Informationen gespeichert sind.

Was Du "Geist" nennst ist nicht der Träger sondern die Information selbst, die auf unterschiedlichen grob- und feinstofflichen Ebenen in unterschiedlicher Weise gespeichert sein kann. Auf der Grobstofflichen Ebene haben wir da Bücher, Disketten, CDs, auf der feinstofflichen Ebene Gedankenkristalle, große Speicherblöcke mit viel größerer informationsdichte etc.

Wenn ich ein Buch lese, lese ich übrigends nicht nur den gedruckten Text sondern durchaus auch Gedankenkristalle die mit dem Text verknüft sind und zusätzliche Informationen liefern.

Zu der letzten Frage: Die kann ich nicht beantworten. Hast Du Gott schon mal danach gefragt? Wahrscheinlich würde er sich totlachen, weil die Frage einfach keinen Sinn ergibt. Kersti 04:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Nach ein wenig Schlaf noch ein paar Bemerkungen: Im Lexikon steht unter Geist als Definition: Das Bewußtsein und sein Träger - womit beide definitionen umfaßt wären, denke ich.

Rosenkreuzer: Unter Lectorium Rosicrucianum steht: "Das Lectorium Rosicrucianum vertritt ein neugnostisches Glaubenssystem. Darin unterscheidet es sich von den meisten anderen Rosenkreuzergemeinschaften. Grundlegend ist die Unterscheidung von zwei Naturordnungen: dem Reich der Dialektik, zu dem die (grobstoffliche) Welt und auch das (feinstoffliche) Jenseits gehören, und dem davon völlig unterschiedenen göttlichen (geistigen) Lebensfeld. Infolge eines kosmischen Unfalles sei es zur Entstehung der Dialektik gekommen, der Welt der Gegensätze. Aufgabe des Menschen sei es, auf dem Weg der Transfiguration zurück in die göttliche Lichtheimat zu finden. "

Woraus ich schließe, daß das meiste, was heute noch existiert und sich Rosenkreuzer schimpft in etwa das Weltbild vertritt das ich genannt habe.

Wenn man sich jedoch Religionen wie Christentum und Islam anschaut, sieht man daß es dort ebenfalls diverse unterschiedliche Richtungen gibt, deren Weltbilder sich oft erheblich unterscheiden. Bei fast allen läßt sich die Überlieferungslinie bis zur Urkirche zurückverfolgen und es läßt sich kaum entscheiden, welche der Richtungen nun dem Original am nächsten steht - es scheint jedoch, daß alle sich ziemlich weit davon wegentwickelt haben. Trotzdem halten sich diverse dieser Christen für die einzig echten und alle anderen für Sünder.

Bei den verborgenen Überlieferungslinien wie den Rosenkreuzern würde ich vermuten, daß da etwas ganz ähnliches abgelaufen ist, nur daß keine der Richtungen mehr eindeutig nachweisen kann, daß sich ihre Überlieferung tatsächlich lückenlos zum Ursprung zurückverfolgen läßt - nur ist das für mich kein Grund zu vermuten, daß eine der Richtungen echter oder unechter ist als die anderen - sie haben sich wohl schlicht, wie das Religionen immer tun, auseinanderentwickelt.

Unabhängig davon ist für mich unerheblich welche Linie sich zum Ursprung zurückverfolgen läßt. Wichtig ist, ob ihr Weltbild mit meinem Wahrnehmungen übereinstimmt und überprüfbar richtig ist. Was Heindel schreibt kann ich zumindest bis zu seiner "Welt des Geistes" durch eigene feinstoffliche Wahrnehmungen überprüfen und bestätigen. Das des Lectorium Rosicrucianum kenne ich nicht, deshalb weiß ich nicht, ob es mir hilfreich erscheinen würde.

Kersti 12:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Hi Kersti... ich denke, wenn wir hier von Geist sprechen, kommen wir zu einem Problem der deutschen Sprache, der in unserer Sprache nicht möglichen Unterscheidung zwischen Pneuma und Nuos, aber auch die nicht gemachte unterscheidung zwischen Spiritus und Logos.. (siehe Geist und Philosophie des Geistes)... zudem gibt es über die mögliche Materealität, bzw imeterealität so gut wie alle ansichten und abstuffungen und zwischenlösungen, so dass es Illegitim währe hier im Lemma einfach zu schreiben : Geist sei Feinstofflich, da dies a) Theorie ist (und als solche schon geschrieben werden darf, wenn man hinzusetzte, wer dies so sieht, also z.b. die Theosophie oder die Behavorismus) und b) es warscheinlich genau so viele Denkschulen (auch innerhalb der Esoerik) gibt, die das ganz anders sehen... und ein Mensch nimmt zwar immer das, was fürh ihn richtig scheint, aber in einer Enzeklopädie sollte doch stehen, entweder was richtig ist (also Fakten), oder aber welche Denkschule etwas so oder so betrachtet... es währe ja auch Illegitim im Lemma Gott einfach zu schreiben Gott sei Dreifaltig, ohne anzumerken, dass dies nur das Christentum so sieht und es noch andere Vorstellungen von Gott gibt.--FIST 18:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Oh ich habe mir schon notiert, daß die beiden Geistbegriffe im Feinstofflichkeitsartikel auseinanderdifferenziert werden müssen, so ist es nicht. Das war nur eine Aussage darüber, warum ich persönlich mich mit Heindel beschäftigt habe. Kersti 22:05, 25. Nov. 2006 (CET)