Bild Diskussion:Europe religion map de.png

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Inhaltsverzeichnis 1 Konfessionslose 2 Albanien 3 Islam in Albanien statt Antwort auf Frage bezüglich Russland 4 Islam in Russland 5 Entwurf 6 katholische Herzegowina 7 Nichtsunniten in Syrien

[Bearbeiten] Konfessionslose

Sollten hier nicht auch Konfessionslose eingetragen werden? Es entsteht ja beinahe der Eindruck, die ganze Welt wäre religiös. Doch seit Russells Teekanne ist zunächst zu beweisen, dass das überhaupt der Normalzustand ist. Aber im Ernst. So ist die Karte nicht neutral, insbesondere wenn bspw. in Brandenburg die Humanisten in der Überzahl noch vor den Christen sind und auch im Baltikum und den Niederlanden konfessionslose starke Anteile haben, oft mehr als die Hälfte der Bevölkerung. Stern 00:18, 22. Jun 2006 (CEST)

Hmm... eigentlich hab ich die Karte bloß gemacht weil mir diese Karten (1, 2 und 3) zu ungenau und unschön wahren. Über Konfessionslose hab ich mir damals keine Gedanken gemacht. Ich denke aber dass, das einzeichnen der Konfessionslosen sogar hinderlich sein kann. Mal angenommen man zeichnet für Konfessionslose die Flächen grau, so währ dann Brandenburg grau. Damit weis man nicht, welche Religion in Brandenburg dominiert, Evangelisch oder Katholisch. Und so währ die Karte für die Artikel Evangelisch bzw. Katholisch nicht mehr so gut. -- San Jose 16:47, 22. Jun 2006 (CEST)

In Brandenburg dominiert ja gerade (nichtreligiöser) Humanismus. Christen stellen dort einen so geringen Teil der Bevölkerung dar, dass die Einfärbung der Karte als christlich durchaus verfälschend wäre. Dort leben ja eben gerade vorwiegend Nichtchristen. Stern 22:36, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja gut, wenn ich die Nichtreligiösen mit aufnehme, dann muss ich die aber logischerweise in ganz Europa berücksichtigen und dafür fehlen mir die genauen Daten. Von meinen fünf Europakarten mit Religionsverteilung, ist nur in einer auch die Zahl der Konfessionslosen eingetragen, aber der Atlas in dem das abgebildet ist stammt von 1979. Ich hab auch gerade noch mal auf meiner Microsoft Encarta DVD nachgeschaut und da sind bei der Religionskarte auch keine Konfessionslosen eingezeichnet. Das heißt man müsste die Daten aus Statistiken, Artikeln und Internetseiten herausfiltern und das ist natürlich ein enormer Aufwand, das hab ich schon damals bei der Erstellung dieser Karte gemerkt. Wenn ich da nicht die Atlanten und die bereits vorhandenen Wikipediakarten zur Unterstützung gehabt hätte, dann währ nichts aus dieser Karte geworden.

Selbst wenn man dann brauchbare Daten hat, dann weis man manchmal noch immer nicht wo eine Grenze ist. Für die Katholisch-Evangelisch-Grenze bei Baden-Württemberg hatte ich einige Zeit recherchieren müssen. Und wenn man sich den Artikel Brandenburg anschaut wird das Problem auch noch mal deutlich, kein Wort über Konfessionslose, geschweige denn irgendwelche Prozentzahlen der vorherrschenden Religionen und das bei einem Bundeslandartikel in der deutschen Wikipedia. -- San Jose 15:45, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Albanien

Albanien als rein sunnitisches Land darzustellen, ist eine starke Vereinfachung der Realität. Es gibt mehrere grössere Gebiete in Albanien, in denen Muslime resp. Sunniten historisch und aktuell nicht in der Mehrheit sind (Nordwesten katholisch, im Süden zum Teil orthodox, an mehreren Ecken gibt es fast keine Sunniten, sondern nur Bektashi). Falls du die Karte verbessern möchtest, kann ich gerne die notwendigen Daten liefern. --Lars 11:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Hi Albinfo, man braucht nicht besonders viele Daten, um eine kleine Veränderung auf der Landkarte vorzunehmen. Damit könntet ihr alle zufrieden sein. Wenn nicht, dann schreibt mir bitte. Gruß Carder 23:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

Na endlich, jemand hat oben ein beseres Bild vorbereitet, was Religion in Albanien angeht. Das habe ich leider übersehen. Nun ist diese Sache für mich erledigt. TeoL 18:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bezüglich der muslimischen Teilrepubliken Russlands (siehe Anfang des nächsten Kapitels)? --Roxanna 08:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Islam in Albanien statt Antwort auf Frage bezüglich Russland

Albanien mag nicht rein sunnitisch sein, aber zumindest mehrheitlich. In allen Regionen Albaniens befinden sich sunnitische Muslime in relativer oder absoluter Mehrheit, die Karte ist also korrekt, so lange es um die vorherrschende Religion geht.

Das Problem aber ist, daß Russland als rein christlich-orthodoxes Land dargestellt ist, die Atheisten ohnehin vernachlässigt. Es gibt aber mindestens sieben Teilrepubliken, die muslimische Mehrheiten haben (Tatarstan, Baschkortostan, Dagestan, Tschetschenien, Inguschetien, Karbadino-Balkarien und Karatschai-Tscherkessien). Diese Republiken sind alle groß genug, um in der Karte dargestellt werden zu können. Wie kann man das ändern oder ändern lassen? --Roxanna 14:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich frage mich immer, warum diese Benutzerin (siehe oben) in diesem Fall die Realität mit anderen Augen sieht. In Albanien gibt es nicht nur Muslime, wie in dieser Karte dargestellt wird. Es ist zwar richtig, dass die Moslems in Albanien eine grössere Mehrheit bilden, das bedeutet aber nicht, dass die anderen Glaubgemeinschaften in Albanien gar nicht eksistieren. Ich bitte diese Benutzerin daher, realistischer zu sein, um die Darstellung der Realität auf dieser Karte nicht zu beeinträchtigen. Jeder, der sich mit diesem Land gut auskennt weiss genau, dass der Nordwesten meist von den Katholiken, und der Süden und zum Teil der Südosten von Orthodoxen bewohnt wird. TeoL 14:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

Um Gottes Willen, ich leugne doch nicht die Existenz der Orthodoxen und Katholiken. Doch dafür, daß jene zumindest am Nord- und Südrand tatsächlich die Mehrheit bilden, gibt es kaum Beweise. Insgesamt bilden in ganz Albanien sunnitische Muslime die Mehrheit, und genau das zeigt die Karte. Die Karte zeigt überall nur die dominierende Religion. Einzelne Dörfer oder Kreise mit christlichen Mehrheiten darzustellen, ist aber in einer Karte, die ganz Europa und Nachbarregionen zeigt, sehr schwierig. Und ohne Belege steht auch solches Wissen hier auf dünnem Eis. Außerdem ging es nicht um die Frage des winzigen Albanien, sondern des großen Russland, und zumindest Baschkortostan, Tatarstan sowie Dagestan haben mehr Einwohner und sind größer als Albanien. Das in der Karte unberücksichtigt zu lassen, ist dramatischer als der Streit um ein paar Dörfer oder Prozentpunkte in Albanien. --Roxanna 16:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

Da irrst du dich Frau Roxanna, in Albanien leben viel mehr Christen und Orthodoxen als du denkst. Nicht umsonst habe ich oben erwähnt, dass in vielen Regionen im Nordwesten des Landes (Römische Katholiken) und im Süden, teilweise auch Südosten (Orthodoxen) diese Glaubensgemeinschaften die grössere Mehrheit bilden. Beweise gibt's mehr als genug. Und noch etwas wichtigeres für dich und deine Vorstellungen. Die Christen waren immer auf dem ganzen europäischen Kontinent in der Mehrheit, das betrifft auch die "winzigen" Länder wie Liechtenstein, Luxemburg, Albanien, Malta, Cyprus etc. Erst während der osmaischen Herrschaft, die über 500 Jahren dauerte, haben viele Menschen auf einigen kleinen Regionen auf dem Balkan ihr Glaubensrichtung ändern müssen. Eine von den wichtigsten Strategiezielen der Osmanen auf dem Balkan war möglich viele Menschen aus diesen Regionen, durch die Änderung der Glaubensrichtung für sich zu gewinnen, um die später in den Krieg gegen den anderen Gegner zu schicken. Und das oft mit Erfolg, aber nur dort wo die Menschen sich gegen den Osmanen nicht wehren konnten. Den größten Widerstand gegen den Osmanen leisteten damals die albanischen Helden aus den obengenannten Regionen (siehe dazu die "Osmanischen Kriege" bei der englischen Wikipedia). In den Süden dagegen, besonders in den Gegend um Himara haben die Osmanen niemals die Änderung der Glaubensrichtung der Menschen durchsetzen können. Die Folgen sind bis heute, 93 Jahren nach deren Rückzug aus dem Balkan, deutlich zu erkennen. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen aus Unwissenheit, ihre uralten Vorfahen, die alten Gebräuche und Sitten, ihre alte Glaubensrichtung nicht genau feststellen können. Wer hat bis heute dafür gesorgt, solchen armen Menschen die Augen aufzumachen? Die meisten Menschen in diesen Regionen haben sehr selten die Möglichkeit, frei über ihr Glaubensrichtung entscheiden zu können. Wer hatte es mit der totalen Religionsverbot der Kommunisten gerechnet? Erst vor kurzem wurde aus Medien bekannt, dass die Moslems in Albanien nicht die absolute Mehrheit bilden (bis zu 38%). Alle Behauptungen (nicht nur deine), in Albanien viel mehr Moslems zu leben als Christen, kann nicht durch dokumentierten Fakten belegt werden, weil es eine Statistik und irgendeine Volksbefragung über Religionszugehörigkeit in Albanien bis heute niemals gab. Wenn du es nicht in der Lage bist, das Gegenteil meiner Behauptung zu argumentieren, dann möchte ich dich nochmals um etwas bitten: Versuch bitte immer realistisch zu bleiben. TeoL 22:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn.

• Die Karte zeigt nur die vorherrschenden Religionen, nicht alle Religionen. Albanien in Gelb ist also korrekt.
• Ob relative Mehrheit von angeblich nur 38% oder absolute Mehrheit von 65-70% nach Mehrheitsauffassung, in Albanien ist heute der Islam vorherrschend, unabhängig davon, was einst vor 600 Jahren dort an Christen dominierte. Auch in Deutschland dominierten vor 1500 Jahren noch germanische Heidenkulte, heute ist es das Christentum.
• Bereits der große Held Skanderbeg hatte Landsleute und Zeitgenossen, die es anders hielten. Letztlich wurde er besiegt, das Land islamisiert, und nicht einmal eine Generation nach ihm begann bereits eine lange Tradition zum Islam konvertierter albanischer Großwesire im osmanischen Reich, die bis fast 1912 anhielt. Albanien blieb am längsten den Osmanen treu.
• Ausgerechnet Medien als Quelle, wo es doch angeblich keine Quellen und Statistiken gibt? Dabei sogar nur die Wiedergabe der Erklärung eines atheistischen Präsidenten, dessen kommunistische Genossen das Religionsverbot überhaupt erst erlassen hatten? Schwach, echt schwach! Ebenso die anderen Beweise, derer es mehr als genug geben soll?
• Auch die übrigen vermeintlichen Beweise, die Muslime bildeten nicht die Mehrheit, sind in der Diskussion:Islam in Albanien übrigens schon widerlegt worden, allesamt und durch zahlreiche Quellen von unterschiedlichster Seite. Um dem Leser langweilige Wiederholungen zu ersparen, sei deshalb nur der Link gesetzt. Die Diskussion um die absurde Behauptung, Muslime bildeten nicht die Mehrheit in Albanien, hat auch nicht das Geringste mit dieser Karte und dem von mir angesprochenen Problem der muslimischen Teilrepubliken Russlands zu tun. --Roxanna 22:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der kurze Sinn steht direkt über diese Zeile. Arbëria war zur Skanderbegs Zeit das Land, dass den Osmanen auf dem Balkan die größten Sorgen machten. Scanderbeg mit seinen Kämpfer haben nur deshalb Geschichte geschrieben, weil er die Osmanen bis zu seinen natürlichen Tod ständig besiegt hatte. Diese Helden waren für den Sultan Murad II ein panisches Schrecken (eine andere Art der Furcht, die jenseits der Täuschungen unseres Verstandes liegt) das rund 25 Jahre lang anhielt. Diese haben niemals ihr Glauben geändert, ihr Kampf richtete sich gegen die Islamisierung des Landes, und besonders gegen den unzähligen Osmanen. Dem alten Glauben blieben sie immer treu. In Arbëresh poems he is not only the defender of their home country, but also the defender of Christianity. Kriege sind hier leider noch nicht zu finden, deshalb solltest du dich bei der englischen Wikipedia darüber informieren. Skanderbeg fought many battles and many of them ended with victory.

• The Battle of Albulena
• The Siege of Berat
• The First Siege of Krujë
• The Second Siege of Krujë
• The Third Siege of Krujë
• The Fourth Siege of Krujë

TeoL 22:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sehr schön, doch nicht einmal eine Generation nach Skanderbeg wurden die Albaner die treuesten Untertanen der Osmanen und blieben es bis 1912 ohne vergleichbare Aufstände wie jene der Balkan-Slawen oder Griechen. 25 Jahre Widerstand gegenüber 450 Jahren Anpassung und Treue. Auch die Sachsen (Widukind) und andere Germanen haben sich jahrzehntelang erbittert gegen die Christianisierung gewehrt, trotzdem käme niemand auf die Idee zu bestreiten, Deutschland oder Nordeuropa wäre nicht mehrheitlich christlich und sogar Zentrum des Protestantismus (gewesen). --Roxanna 23:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die treuesten sagst du? Du hast die falschen Bücher gelesen, die Osmanen haben zwar auf dem Balkan lange ausgehalten, wurden aber immer wieder von den Beschützer der europäischen Religion stark angegriffen, sei es von Austro-Hungarn aus dem Norden Balkans, oder von den Balkan-Slawen, Griechen und Albaner. Alle diese Völker haben sich damals zusammmen geschlossen gegen diesen Glaubenskrieg der Osmanen zu kämpfen. Jeder Kleinkrieg, egal wo es auch damals geschieh führte dazu, die Osmanen zu besiegen. Wie schön soll es gewesen sein als man damals sah, wie die besiegten Osmanen den ältesten christlichen Kontinent nach unzähligen Verlusten verlassen müssten. 2012 wird überall wie damals gefeiert, und das auch dort wo du glaubst sie seien den Osmanen am treuesten geblieben. Da bin ich mir ziemlich sicher. TeoL 14:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Eben, nennenswerte albanische Aufstände gab es zwischen 1468 und 1912 nämlich kaum. Du brauchst jetzt auch nicht mit Ali Pascha kommen, der war eher machtbesessen als patriotisch, und außerdem war auch er Muslim. Schon wieder kommst Du mit Deiner Feindesallianz aus Skanderbegs Zeiten. Der war kaum kalt, da arrangierten sich die Albaner schon massenhaft. Verloren hat er letztlich auch, weil schon zu seinen Lebzeiten immer mehr Albaner Muslime wurden. Und kein nichttürkisches Volk hat z.B. so viele Großwesire gestellt wie die Albaner, eine Vertrauensfrage. Das ging 450 Jahre lang so. Deine Meinung über die schöne Niederlage der Osmanen hat letztlich aber endgültig Deine persönliche Sichtweise auf den Islam allgemein offenbart. Dann ist natürlich auch klar, warum Du so verbissen und angesichts des von mir angesprochenen ganz anderen Themas so vollkommen sinnlos diskutierst. --Roxanna 15:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kommst du auch 2012 nach Albanien mit zu feiern? Da wirds tu die schönsten Momente deines Lebens erleben. Da wirdst du sehen, wie Muslime und Christen an einem Tisch zusammen Wein und Raki trinken, zusammen tanzen und singen. Dort wirdst du dich wundern wieviele Christen in Albanien es wirklich gibt. Erst wenn wir zusammen nach dem grossen Osmanenbefreiungsfeier (OBF) in die Kirche gehen, wirdst du deine Meinung über Religion in Albanien ändern und mich vielleicht auch fragen, ob Roxanna auch getauft werden kann. Das kann ich dir nicht versprechen, aber mit dir vor dem Altar mit goldenem Kreuz zu stehen auf jeden Fall. Du kannst es dir jederzeit überlegen und mich über deine Bereitschaft auf meiner Benutzerseite rechtzeitig informieren. Dich werde ich wieder auf der Vertrauenliste setzen, obwohl du an einer Kurzsichtigkeit leidest. TeoL 17:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die missionarische Einladung und den kurzsichtigen Vertrauenvorschuß, die neue Albanienfarbgebung war auch ein Schuß, aber eher ein Schuß in den Ofen, siehe unten! --Roxanna 19:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Islam in Russland

Generell steht die Frage im Raum, warum hier überhaupt eine endlose Stunde über Erbsenzählen und albanische Nationalistenmärchen abgehalten wird? Geht es dem Benutzer allein um das Diskutieren um des Diskutieren willen? Oder darum, Frauen grundsätzlich widersprechen zu müssen, obwohl doch die Karte (übrigens nicht meine Karte) schon richtig war, wenn sie Albanien eine wie auch immer geartete muslimische Mehrheit verpaßte (Tipp: nochmals relative/absolute Mehrheit nachlesen)?

Mich interessiert an dieser Karte hier einzig und allein die Frage jener sieben russischen Teilrepubliken mit muslimischen Mehrheiten. Kann die jemand gelb einzeichnen, mit grünen Punkten kennzeichnen oder sonst irgendwie kenntlich mach und vom orthodoxen Rest Russlands abgrenzen? --Roxanna 09:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entwurf

Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden. Ich habe die Karte anhand von mehreren Quellen erstellt. Natürlich ist die Thematik „Religion“ immer sehr heikel, aber ich habe versucht neutral zu arbeiten und hab deshalb meistens mehrere Quellen herangezogen. Da es einfach unmöglich ist für jeden noch so kleinen Bezirk die Religionsmehrheit eindeutig festzustellen und der Aufwand enorm wäre, hab ich mich meistens auf Staatsebene bzw. Regionalebene festgelegt (zB. Bosnien mehrheitlich Orthodox, Herzegowina mehrheitlich Muslimisch). Da aber immer wieder Kritik laut wird (auch auf commons und en) dass die Angaben nicht exakt oder falsch sind, hab' ich unter Bild:Europe religion entwurf.gif einen Kartenentwurf erstellt. Deshalb bei Änderungswünschen bitte die Karte öffnen, in einem einfachen Malprogramm abändern und hier neu hochladen bzw. überspeichern. Ich werde dann die neuen Angaben sauber in die Karte übertragen. Aber bitte wenn möglich die Kartenänderung belegen (Statistik, Internetseite, ...) denn sonst kann ich nicht nachvollziehen ob die Abänderungen gerechtfertigt sind. -- San Jose 15:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es geht auf keinen Fall um jeden Bezirk. Im Falle Bosniens hast Du es ja schon richtig gemacht: die Föderation gelb, die Republik Srpska nicht, gut. In Russland sind es aber sieben Teilrepubliken, die wirklich eindeutig muslimisch sind (absolute Mehrheiten), einige größer als Ostdeutschland und allesamt im Gegensatz zu irgendwelchen albanischen Kreisen auch tatsächlich ebenso autonom wie die bosnisch-kroatische Föderation. Ich denke, Du könntest sie anhand der Republikgrenzen leicht Gelb zeichnen. Immerhin gibt es 20 Millionen Muslime in Russland gegenüber nur 2 Millionen in Bosnien, wo Du Dir die Mühe ja gemacht hast. --Roxanna 16:01, 18. Okt. 2006 (CEST)

Also so? Stellt sich natürlich die Frage auf welche Quellen du deine Aussage stützt. -- San Jose 17:01, 18. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, fast so, allerdings ist keine der nordkaukasischen Republiken schiitisch. Die Quellen sind die hier verwendeten Auszüge der russischen Volkszählung, aber auch alle üblichen Nachschlagewerke wie Fischer Weltalmanach, Harenberg Jahrbuch usw., darüber hinaus auch die jeweiligen offiziellen Websiten der Teilrepubliken bezüglich des Anteils der Titularnationen. Es gibt einige weitere muslimische Titularnationen, aber z.B. in Adygea stellen Tscherkessen nicht einmal eine relative Mehrheit, sollten also auch nicht als muslimisch in der Karte eingezeichnet werden. Nur eben die sieben genannten, allesamt mehrheitlich sunnitisch. --Roxanna 17:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Unabhängig vom Problem der russischen Teilrepubliken glaube ich, daß früher oder später auch jemand bezüglich Lemberg, der Karpato-Ukraine und Siebenbürgen Anregungen haben wird. Meines Erachtens nach ist westlich von Lemberg bis hin zur polnischen Grenzen eine relative katholische und unierte Mehrheit, in einigen Kreisen Siebenbürgens und in der Karpato-Ukraine müßte es relative Mehrheiten an Protestanten und Katholiken geben. Umgedreht dürfte es in den östlichen Grenzgebieten Estlands und Lettlands relative Mehrheiten orthodoxer Russen geben. Ich bin mir da aber quellenmäßig nicht so sicher, will also nichts gesagt haben, bevor es jemand anders ankreidet. Im Zweifelsfall kann es aber so bleiben, da keine dieser Regionen irgendwie autonom und ist daher nicht wie in Deutschland, Bosnien oder in Russland berücksichtigt werden müßten. Dann gilt eben nur die jeweiligen Staats- oder Autonomiegrenze. --Roxanna 17:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Da wir schon mal dabei sind und du dich mit dem Islam sicherlich besser auskennst als ich, noch eine kurze frage: Laut commons:Image talk:Europe religion map en.png sind in Bulgarien Kurdzhali, Smolyan und Razgrad mehrheitlich moslimisch, weist du da mehr. Und wie ist die Religionsmehrheit in Georgien, Aserbaidschan und Armenien? Besonders Georgien und Armenien sind von dem Islam umgeben, sie sind aber selbst orthodox, ist das so richtig? -- San Jose 17:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

San Jose, danke. Gebe dir recht: ist wohl ein wenig kleinlich, in Albanien einzelne Bezirke zu berücksichtigen. Zwar ist das in der Schweiz auch sehr kleinräumig nachgetragen, aber für Albanien liegen nicht so aussagekräftige Zahlen vor wie für die Schweiz (wobei man sich sowohl in AL als auch in der CH fragen müsste, ob die aktuellen Zahlen oder die traditionellen Verteilungen zu berücksichtigen sind - die Zwingli-Stadt Zürich soll zB zwischenzeitlich mehr Katholiken als Protestanten beheimaten -> Abwanderung der protestantischen Oberschicht in die Vororte, Zuwanderung aus der ländlichen Schweiz, Südeuropa und Südamerika von Katholiken - kleiner Exkurs ... ). --Lars 17:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

• Georgien: orthodox
• Armenien: Altorientalische Kirche
• Aserbaidschan: islamisch

gemäss Wikipedia. Lars 17:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

Richtig, in Bulgarien sind genau diese drei Bezirke mehrheitlich islamisch, wobei Smolyan nur eine relative Muslim-Mehrheit hat, bald ebenso aber auch Targowischte als vierter Bezirk. Alle diese Bezirke würde ich aber vernachlässigen, sie sind ja keine irgendwie autonomen Einheiten und wirklich einfach zu klein. Denn berücksicht man die, müßte man auch den Sandschak von Novi Pazar berücksichtigen, immerhin eine historische Region. Klein sind auch die georgischen Teilrepubliken Adscharien und Abchasien, in denen es zumindest relative Mehrheiten an muslimischen Titularnationen gibt. Dort wäre es es also schon etwas anderes, Armenien aber ist überall mehrheitlich christlich. In Aserbaidschan sind die Mehrheit zwar Schiiten, ob aber auch tatsächlich Nachitschewan schiitisch ist, weiß ich nicht. --Roxanna 18:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Lob für deine geleistete Arbeit San Jose. Was mich interessieren würde sind die Quellen, die du herangezogen hast, um über Albanien mit dem gelben Stift drüber zu malen. Albanien ist und muss bunter dargestellt werden. Ich bitte dich einen kurzen Blick auf das oberste Bild zu werfen, damit später das neue Albaniens Bild so wenig Fehler wie möglich enthält. TeoL 19:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Albanien wäre der Karte nach jetzt mehrheitlich christlich, obwohl es dafür keinen einzigen Beleg gibt, 600 Jahre alte Karten ausgenommen. --Roxanna 19:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es härtet sich der Verdacht, dass Roxanna die Karten nicht lesen kann. Nach der Vergrösserung der Karte kann man deutlich die gelbe moslemische Farbe erkennen, die sich in mehr als die Hälfte der albanischen Regionen ausstreckt. Soll ich für dich einen guten Optiker in deiner Nähe aussuchen? TeoL 21:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kein Bedarf, aber vielen Dank. Würdest Du jetzt auch noch schnell die Belege nachreichen dafür, daß eben jene nichtgelben Regionen mehrheitlich christlich seien? --Roxanna 21:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Die Karte würde nämlich auf mir unbekannten Quellen basieren - und so etwas will ich wissen. Ein Vorschlag auf Basis der mir bekannten Quellen ist unter Bild:Europe_religion_entwurf.gif zu finden. --Lars 14:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ja klar, liest mal diese Tabelle durch, dort findet ihr fast alle erforderlichen Angaben über die Verbreitung der Religion auch in vielen anderen Länder. Unter: "Siehe auch" sind auch diese Informationsquellen eingetragen: 1, 2 und 3. TeoL 21:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich will jetzt mal versuchen die Karte bestmöglich zu detailisieren. Natürlich sind da Quellenangaben unerlässlich. Internetquellen (1, 2, 3, 4, 5, 6) sind zwar immer sehr fragwürdig aber manchmal auch hilfreich um andere Quellen grob zu überprüfen. Microsofts Encarta ist da schon etwas vertrauenswürdiger (im Encarta ist übrigens Albanien komplett Islamisch). EU-Statistiken oder andere Statistiken bekannter Nicht-Regierungs-Organisationen wären der Traum, aber leider hab ich so was noch nicht finden können. -- San Jose 15:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nicht den Sandschak von Novi Pazar vergessen! --Roxanna 17:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

Diese Quellen erklären aber noch nicht die aktuellen Einfärbungen im Falle Albaniens. Lars 18:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ohne ernstzunehmende Quellen sollten die Änderungen in Albanien nicht übernommen werden. --Roxanna 09:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Diese Quellen wurden von anderen Wikipedianer herangezogen, die sich anscheinend viel besser mit der Religion auskennen als man denkt. Die vorhandenen Informationen reichen vollkommen aus, um der albanischen Karte einen zufriedenstellenden Farbton zu geben. Also mehrere Farben verwenden, bitte. TeoL 17:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

Andere Wikipedianer, die sich anscheindend auskennen, sind noch immer kein Ersatz für die weiterhin fehlenden Quellen. --Roxanna 21:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Es bestreitet wohl niemand, dass Mehrfarbigkeit gut wäre. Die Frage ist nur, wo welche Farbe. Und der aktuelle Zustand ist im Wiederspruch zum aktuellen Stand unseres Wissens - und uns würde interessieren, weshalb die Farben gerade so verteilt wurden und nicht etwas so: http://img150.imageshack.us/my.php?image=religionenalry5.jpg , was ein andere Bild ergeben würde. Lars 00:28, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] katholische Herzegowina

Die Katholen in der Hercegovina wurden vergessen.Diese Karte kann als Vorlage verwendet werden. --Hercegovac 05:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Herzegowina ist zwischen der Föderation und Srpska aufgeteilt. Srbska hat eine orthodoxe, die Föderation eine sunnitische Mehrheit, und genau so zeigt es die Karte. Es noch detaillierter darzustellen zu wollen, ist genau jene Schwelle von Pedantismus und Nichtmachbarkeit, die schon im Falle Albaniens grenzwertig ist. Die Herzegowina liegt unter dieser Schwelle, was keine Geringschätzung dieser Region bedeutet. Aber auch in Ostdeutschland wäre es trotz Korrektheit fast unmöglich und übertrieben, jede katholische Insel einzuzeichnen. --Roxanna 08:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

So exakt wie in dieser Karte kann ich es sicherlich nicht übertragen, aber ich werde mal versuchen es irgendwie grob einzuarbeiten (zumindest die Katholiken). Stellt sich noch die Frage was jetzt welche Religion ist. Ich nehme mal an, grün=sunnitisch, blau=orthodox und rot=katholisch, richtig? -- San Jose 16:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja, aber es sollte nicht so übetrieben detailliert sein wie im Libanon ;) --Roxanna 16:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es bei Serbien und Montenegro außer den Sandschak von Novi Pazar (Karte) sonst noch etwas zu beachten? Ich hab noch diese Karte gefunden, leider zeigt es die Volksgruppen und nicht direkt die Religionen. Aber vermutlich sind die Albaner und Bosniaken sunnitisch, die Ungarner römisch-katholisch und der Rest orthodox, aber stimmt das auch? -- San Jose 20:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hi San Jose, eine tabellarische Darstellung verschiedener Weltreligionen findest Du auch hier. Albaner sind laut diese Angaben nicht nur sunnitisch (41%), sondern auch orthodox (28%), katholisch (16%), bektaschi (14%) etc. TeoL 21:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

TeoL, das sind aber nur Zahlen zu Albanien, nicht zu den Albanern in Serbien, was San Jose wissen wollte. Lars 23:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du meinst wohl die Zahlen der Albaner in Kosovo, nicht wahr? In Serbien gab's mal auch Albaner, die nannte man damals aber Dardaner, es waren die nicht moslemischen Vorfahren der heutigen Kosovo-Albaner. Wieviel prozent zu welchem Religion gehören ist meiner Meinung nach immer unklar. TeoL 17:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da es in der Karte ja wohl darum geht, die jeweiligen Mehrheiten der Regionen darzustellen, können einige Details vernachlässigt werden. In Serbien und Montenegro stellen die Muslime nur im Sandschak und natürlich im Kosovo die Mehrheit. Im Kosovo hat zwar wiederum die äußerste Nordspitze eine serbisch-orthodoxe Mehrheit, die sollte aber vernachlässigt werden, die kannst Du auch einer Europa-Karte sowieso nicht darstellen. Für Albanien, selbst wenn man nun gar so ungenau arbeiten würde, sich mit Wikipedia-Angaben selbst zu belegen, sind auch jene ominösen 41% eine eindeutige relative Mehrheit an Sunniten. --Roxanna 08:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da wären dann bloß noch die Ungarnischen Immegranden im Norden, sind die römisch-katholisch und sollten sie eingezeichnet werden? Es ist zwar eine kleine Fläche, aber irgendwie doch bedeutend. -- San Jose 20:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nichtsunniten in Syrien

Ich glaube aber, an den Randgebieten Europas muß noch etwas beachtet werden. Neben dem "bunten" Libanon und dem zweigeteilten Irak ist auch Syrien nicht eindeutig sunnitisch. Die Küstenregion (Latakia) könnte ebenso wie die Drusenregion und der Golan eine relative nichtsunnitische Mehrheit an Alewiten und Drusen haben. Christen bilden jedenfalls in keiner Region Syriens eine Mehrheit, bestimmte Viertel einzelner Städte ausgenommen. Aber erstens muß ich das erst nochmal nach Provinzen überprüfen (kann sein, daß diese Minderheiten auch in ihren Heimatregionen inzwischen trotzdem in der Minderheit sind) und zweiten ist es dann etwas schwierig, die Alewiten und Drusen in die Farbvorgaben zu zwängen. Wahrscheinlich aber würde man sie wie die Schiiten braun darstellen - auch wenn sie zwar nicht direkt als Schiiten angesehen werden können, so sind sie ja doch aus ihnen hervorgegangen, und schließlich hast Du ja auch den unierten Maroniten usw. im Libanon die gleiche Farbe wie den Katholiken gegeben. --Roxanna 08:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bei den Maroniten hab ich etwas geschummelt, aber da sie den römischen Papst anerkennen und sonst auch gewisse Übereinstimmungen zeigen, denke ich ist es vertretbar sie mit den Katholiken zusammenzufassen. Bezüglich Syrien hab ich noch nicht so viel recherchiert, aber wie du schon sagst ist es anscheinend nicht vollständig Sunnitisch. -- San Jose 20:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da kannst Du bezüglich der Alewiten und Drusen auch ein bißchen schummeln und sie in schiitischer Farbe darstellen. Es dürfte nur die drei erwähnten Regionen betreffen, aber ich bin mir über die Mehrheitsverhältnisse in diesen Regionen nicht sicher. --Roxanna 00:13, 26. Okt. 2006 (CEST)